AV-Receiver als Endstufe nutzen

...Das Ding hat aber nur irgendwie 80W pro Kanal....

Lass Dich von dieser Angabe nicht täuschen! Britische Hifihersteller wie Cambridge aber auch NAD, Rotel und Arcam geben die Leistungen ihrer Verstärkerendstufen immer sehr ‘konservativ‘, das heißt zurückhaltend an. Dagegen sind die Leistungsangaben der Japaner oft ein wenig geschönt....

Ich bin der Überzeugung, dass der Cambridge Deine B&Ws mehr als nur standesgemäß treiben kann, da brauchst Du den alten Pio nicht mehr. Die 601er sind ja schließlich keine Leistungsvernichter. Den Pio kannst Du noch für gutes Geld in der Bucht vertickern.

Wenn Du es doch tun willst, müsste der Pio über einen Vorstufen-Eingang verfügen, d.h, er muss eine auftrennbare Vor-Endstufen Möglichkeit besitzen. Ob so etwas vorhanden ist, sollte im Handbuch des Pios stehen.

Gruß

RD

Hmm okay wenn das so is :-) dann kann ich den pio verkloppen und irgendwo nach 603 oder 604ern suchen und wenn die dann zu wenig power bekommen kommt noch ne Advance-Acoustic-Stereo-ES ins Haus...oh gott das wird wieder ne teure Sache xD

dann kann ich den pio verkloppen und irgendwo nach 603 oder 604ern suchen und wenn die dann zu wenig power bekommen kommt noch ne Advance-Acoustic-Stereo-ES ins Haus...oh gott das wird wieder ne teure Sache xD

Das geht aber nur, wenn der A/V-Receiver über Vorverstärkerausgänge verfügt. Und warum dann eine Endstufe eines anderen Herstellers? Gibt es von Cambridge keine passenden Endstufen, schon alleine wegen der Optik?

Wie auch immer, die Power von dem Receiver sollte erst mal ausreichend sein.

Gruß

RD

Naja es gibt von CA schon Endstufen. Aber andere sind wesentlich günstiger...also ich bin momentan armer Azubi der nebenbei auch noch 3000 euro für sein anstehendes studium sparen muss und da is n Budget von 700 für nen neuen Receiver schon echt böse xD geschweige denn 1000 für ne Endstufe...

Und ja der CA-Receiver hat Pre-Outs

Dann gucke Dich mal auf dem Gebrauchtmarkt um, da wimmelt es nur so von guten und preiswerten Stereoendstufen, NADs sind da sehr zu empfehlen...

Gruß

RD

Das is gut zu wissen. Hatte auch mal zu nem NAD Receiver tendiert, aber da ich schon ganz gern HDMI hätte wenn ich schon umsteige....is das dann etwas über meinem Budget.

Wenn Du auf Sicht nicht in Mehrkanalton einsteigen willst, würde ich an Deiner Stelle einen Stereo-Vollverstärker nehmen (ggf auch für << 800 Euronen). Vielleicht fällt dann ja mit dem gespartem sowie dem Erlös für Pio und B&W ein feineres Boxenpärchen ab..

Wenn Du davon ausgehen kannst, dass Du in der nächsten Zeit nicht in einem freistehenden Einfamilienhaus wohnst - kommst Du bei handelsüblichen Boxen mit 2x40 Watt locker aus, das reicht problemlos für beliebig viele Anzeigen wegen Ruhestörung. Und für grosse Boxen braucht man auch grosse Zimmer.

Für eine Feier verleihen würde ich jedenfalls nichts, wo CA, Rotel, NAD, B&W, KEF o.ä. draufsteht.

- Roger

Also erstens hab ich die B&Ws erst seit nem knappen Jahr und bin überaus zufrieden. Darüber hinaus ist auf längere sicht (wie schon angedeutet) mit 5.1 zu rechnen (Front dann 804S3 oder 685) und ausserdem brauch ich ne Videosektion.

Ergo fällt pure-stereo raus, zumal ne Investition von 800€ für nen VV plus etwa 1500 für n feines Pärchen LS sicher nicht über den Verkauf der 601 und des Pio zu bewerkstelligen sind. Und wie gesagt hat das Sparen fürs Studium Priorität!

Ich finde es immer sehr amüsant, was man hier offenbar so aus dem 1987 im Namen alles extrahiert.

Wenn ich ne Party feiern wollte und dafür Beschallung bräuchte würde ich sicherlich im PA-forum suchen und nicht hier.

Es geht auhc nich um die Autotuner-Rechnung WATT = dB sondern eher darum dass ich meine Laustsprecher nicht unterpowern will.

Dass für Zimmerlautstärke auch effektive 1-2 Watt locker ausreichen (zumindest in der Theorie) ist mir bewusst.

Das ist alles. Ich brauch keine 2,5kW-Endstufe oder sowas aber ich bin halt schon irgendwie der Auffassung, das mehr Dauerleistung und damit auch mehr maximaler Strom zwangsläufig dazu führt, dass grad bei starken Dynamiksprüngen eben nicht irgendwann Klangmatsch bei rum kommt. Ausserdem ist denke ich ne gesunde (roundabout 150W) Leistungsmenge im Hintergrund grad im Hinblick auf künftigen Umstieg auf größere Stand-LS in der Front, evtl. dann aber erkauft über Bi-amping, sicher keine falsche Idee.

Und wäre ich von der "Lauter-Bass-und-sonst-Nix"-Fraktion wäre sicherlich nicht Rotel, NAD und Cambridge meine favorisierte Auswahl.

@seven

vollkommen richtig!

Und außerdem:

Für eine Feier verleihen würde ich jedenfalls nichts, wo CA, Rotel, NAD, B&W, KEF o.ä. draufsteht.

Mumpitz...außer mal will die Stadthalle beschallen...

Gruß

RD

ann kann ich den pio verkloppen und irgendwo nach 603 oder 604ern suchen

.. war doch von Dir, oder?

ggf auch für << 800 Euronen

bedeutet "deutlich weniger als 800 Euro". Die übliche Meinung ist, dass 400 Euronen locker reichen, um mit einen AVR von 800 Euro mindestens gleichzuziehen.

Die 1987 im Namen habe ich nicht gesehen. Von daher habe ich da auch nichts abgeleitet. Schon eher, dass die meisten Leute, die mit Wattangaben um sich werfen, die eine oder andere Fete im Fokus haben. Und dass bei Studenten, die nicht mehr in Hotel Mama wohnen, die Wohnsituation eher nicht üppig ist, sich daher "Männerlautsprecher" mit Dimensionen a la Canton RC-L eher ausschliessen und auch "Tubular Bells" nicht voll aufgedreht werden dürfen.

ass grad bei starken Dynamiksprüngen eben nicht irgendwann Klangmatsch bei rum kommt.

Diese Befürchtung teile ich bei Verstärkern > 40 Watt je Kanal nicht. Jedenfalls nicht bei Räumen bis 30 qm. Und die Sinnhaftigkeit von Bi-Amping ist durchaus strittig. Nach meiner Meinung hängt der Mehrwert wesentlich von der "Komplexität" der Lautsprecherlast ab (und komme mir bitte keiner mit "der hat 4/8 Ohm") und von der Stromlieferfähigkeit der Endstufe an komplexen Lasten (und auch das hängt nicht direkt mit der reinen Nennleistung zusammen). Fazit: Bringt manchmal was und manchmal auch nicht.

Aus Klanggesichtspunkten würde ich wie meine Vorgänger eher für eine zusätzliche Stereoendstufe plädieren als für den Austausch des AVR.

(Aus Spargesichtspunkten würde ich die Kohle behalten und ins Studium stecken. Aber das ist Deine Baustelle.)

- Roger

Ja richtig die Aussage war von mir aber diene Aussage war klar "Pio UND B&Ws verticken und dann Stereo-VV UND ordentliche LS kaufen"

Und ich behaupte: Für die 300€ die ich für die B6W NAGELNEU hingelegt hab werde ich nichts auch nur Ansatzweise besseres bekommen, wobei ich mich durch eine Hörprobe gern vom Gegenteil überzeugen lasse.

Darüber hinaus bin ich momentan noch wohnhaft zu Hause und für Feten hab ich hier eh keinen Platz.

Mir geht es primär um ordentlichen KLANG, nicht ordentliche Lautstärke, um dein (ich nenne es mal so ohne dich damit angreifen zu wollen) Vorurteil gleich aus der Welt zu schaffen.

Was die sinnhaftigkeit von Bi-Amping betrifft so siehts da meiner Meinung nach (und Elektrotechnik ist mein Fachgebiet, nicht erst seit 3 Jahren)anders aus als von dir geschildert. Klar ist der effektiv hörbare Effekt ganz stark von den elektrischen Eigenschaften und Besonderheiten der angeschlossenen Schallwandler abhängig. Aber im Hinblick auf definitiv (denn das ist sie überall) suboptimale Raumakustik zählt in dem Fall wohl weniger das hörbare als das Abdecken aller eventualitäten. Meine Erfahrung hat bisher eigentlich gezeigt, dass ein gewisses Leistungsplus (relativ zu den vom Lautsprecherhersteller angegebenen Mindestleistungen, denn die gibts ja auch noch) durchaus einer entspannten Spielweise der LS dienlich ist.

Dies mag meine "kleinen" vielleicht nicht in dem Umfang betreffen, in dem es eine "Männerbox" (wieso mag ich den Begriff nicht? Weil er irgendwie nach Phallussymbol klingt?) vom Schlage einer 800D betreffen dürfte.

Fakt ist aber dass Bi-AMPING zwangsläufig bedeutet, dass sich 2 seperate Endstufen anstelle von nur einer um die Stromversorgung eines Lautsprechers kümmern und das ist de facto ein nicht zu unterschätzender Leistunstechnischer Vorteil.

Wo wir grad beim Thema Stromfestigkeit sprechen: mein VSX ist Trafotechnisch nicht gerade üppig dimensioniert womit ich dann auch die angegebenen 100W pro Kanal durchaus anzweifle und eventuell sogar den 80W des durchaus dicker dimensionierten CA unterordnen würde.

ABER ich hätte ja die Option, den Pio im Bi-amping-Betrieb als Endstufe zu nutzen. Das wären dann Japanische 200W/Kanal an der Front und damit auch mehr als genug für eine 685 oder 604 (und die sind nunmal mein Ziel innerhalb der nächsten 2 Jahre)

Andernfalls wäre fraglich ob eine mehr oder minder Potente, Elektrisch ordentlich ausgeführte, Ausreichend Dimensionierte und vor allem klanglich überzeugende Endstufe (Stereo) für den Gegenwert des Pio zu finden ist.

Die andere Frage ist, ob eine Endstufe auf Klangfarbe im besonderen und den Klang im allgemeinen einen signifikanteren Einfluss hat, als die vorgeschaltete Vorstufe und ob somit die Überlegung der Anschaffung einer ordentlichen Endstufe für die Fronts, gespeist durch den Pio sinnvoller wäre als die Anschaffung eines anderen AVR oder einer Surround-Vorstufe (RSP-966 o.ä.)

Mir geht es primär um ordentlichen KLANG, nicht ordentliche Lautstärke, um dein (ich nenne es mal so ohne dich damit angreifen zu wollen) Vorurteil gleich aus der Welt zu schaffen.

Habe ich inzwischen verstanden. Wir sind uns allerdings uneinig, welche Relevanz die mögliche Ausgangsleistung ein Amp hier hat.

Was die sinnhaftigkeit von Bi-Amping betrifft so siehts da meiner Meinung nach (und Elektrotechnik ist mein Fachgebiet, nicht erst seit 3 Jahren)anders aus als von dir geschildert.

Bei mir als diplomiertem Physiker kannst Du gern mit Details kommen.

Klar ist der effektiv hörbare Effekt ganz stark von den elektrischen Eigenschaften und Besonderheiten der angeschlossenen Schallwandler abhängig. Aber im Hinblick auf definitiv (denn das ist sie überall) suboptimale Raumakustik zählt in dem Fall wohl weniger das hörbare als das Abdecken aller eventualitäten.

Den Einfluss von Raumakustik auf den Verstärker würde ich auf die Stromlieferfähigkeit bzw. die Rückkopplung der Raumresonanzen auf die LS-Impedanz und damit auf den Stomhunger beschränkt sehen: Für eine gewisse Lautstärke gegebener Frequenz benötigt der LS eine gewisse Spannung, die dann über den komplexen Widerstand (in die ja das LS-Gehäuse und - sehr viel schwächer - auch der Hörraum eingeht) eine Stromlieferung mit sich bringt. Kann der Verstärker dies leisten (auch unter Berücksichtigung von Phase etc) - gut, perfekte Arbeit. Wenn nicht - Verzerrungen. Der Amp weiss nichts über den Raum als über deren Einflüsse auf den Lautsprecher. Ansonsten reden wir nur über grosse Räume und schallschluckende Gegenstände im Raum, also über laut und leise.

Es gibt Verstärker, die zwar verhältnismässig geringe Ausgangsleistungen, aber hohe Stromlieferfähigkeit (sprich: stabil bis 2 Ohm) leisten können. Erkennt man ansatzweise daran, dass die Prospekt-Leistung bei 4 Ohm fast das doppelte wie bei 8 Ohm ist. Ist aber eher untypisch bei avr's.

Meine Erfahrung hat bisher eigentlich gezeigt, dass ein gewisses Leistungsplus (relativ zu den vom Lautsprecherhersteller angegebenen Mindestleistungen, denn die gibts ja auch noch) durchaus einer entspannten Spielweise der LS dienlich ist.

Wenn ein Hersteller Mindestleistungen angibt, dann nur dazu, den Benutzer davor zu schützen, allzu früh ins clipping zu kommen. Ansonsten kann ich keinen Mehrwert erkennen.

Die andere Frage ist, ob eine Endstufe auf Klangfarbe im besonderen und den Klang im allgemeinen einen signifikanteren Einfluss hat, als die vorgeschaltete Vorstufe und ob somit die Überlegung der Anschaffung einer ordentlichen Endstufe für die Fronts, gespeist durch den Pio sinnvoller wäre als die Anschaffung eines anderen AVR oder einer Surround-Vorstufe (RSP-966 o.ä.)

Ich gehe davon aus, dass bei deaktiviertem Klangregler und "Soundfeldprogrammen" etc. der Einfluss des Vorverstärkers bei Hochpegeleingängen vernachlässigbar ist. Der Verstärkungsfaktor ist doch eher sehr niedrig, wenn überhaupt. Die Arbeit macht die Endstufe - Verstärken und Strom liefern.

Wo wir grad beim Thema Stromfestigkeit sprechen: mein VSX ist Trafotechnisch nicht gerade üppig dimensioniert womit ich dann auch die angegebenen 100W pro Kanal durchaus anzweifle und eventuell sogar den 80W des durchaus dicker dimensionierten CA unterordnen würde

Wenn ich mir die maximale Leistungsaufnahme ansehe, würde ich auch davon ausgehen, dass der CA im Zweifel mehr Dampf macht.

Aus dieser Sicht wäre es empfehlenswert, den pio für den Hochtöner zu nehmen. Andererseits dürfte dieser klanglich deutlich hinter dem ca stehen. Also darfst Du Dich entscheiden: bi-amping mit vergleichsweise klanglich schwachem amp für den Hochtonbereich oder kein bi-amping mit homogener Umgebung (bei bi-amping nimmt man ja gerne identische Endstufen, das Auspegeln hast Du ansonsten noch vor Dir.)

Du nimmst an, der Einfluss der Endstufe (insbes. der Eigenschaften abseits der Wattangabe) auf den Klang ist niedrig, ich denke, er ist eher hoch. Daher würde ich bi-amping nicht mit dem Preis einer - verglichen mit den anderen Komponenten - klanglich schwachen Endstufe erkaufen, sondern es eher ganz lassen. Mehrwert bei bi-amping sehe ich bestenfalls dann, wenn die dazugestellten Endstufen auf mindestens gleichem Niveau wie die des CA spielen. Daher die unterschiedliche Einschätzung.

Aber das kannst Du dann ja selber ausprobieren und Dich entscheiden, den pio zu behalten oder in der Bucht zu versenken.

- Roger

ich hab zwar nicht ganz so viel ahnung wie jemand mit physik-diplom möchte aber trotzdem mal meinen senf dazu geben

ich beschäftige mich auch seit einiger zeit mit dem ganzen thema und bin immer am hin und her überlegen ob ich meinen front-ls zusätzliche endstufen gönne daher hab ich mich hier im forum durch einige themen dazu gearbeitet.

zum thema klangeinfluss vorverstärker/endverstärker gehen die meinungen (wie immer) auseinander. für mich (und einige andere hier im forum) scheint folgende meinung sinn zu machen: der vorverstärker hat durchaus großen einfluss aufs klangbild, denn was der vv am klang "verschlechtert" das kann die endstufe dann nicht mehr ausbügeln. die endstufe kann noch so gut sein, bringt aber nix wenn das signal vom vv schon nicht mehr gut ist. aber natürlich sollte man dann trotzdem nicht an der endstufe sparen. ich glaube es ist wichtig hier ein ausgewogenes verhältnis von vv und endstufe zu finden.

ich selbst besaß vor einiger zeit den pioneer vsx-916 (also den nachfolger). hat mir ganz gut gefallen, aber zieht den kürzeren gegen meinen jetzigen onkyo - aber das soll ja nicht das thema sein.
ich stelle mir aber grad die frage wie man den pio als reine endstufe betreiben will dazu müsste doch vor und endstufe auftrennbar sein und das dürfte beim pio nicht der fall sein. das heißt er könnte höchstens als vv verwendet werden (pre-out vorausgesetzt) und dann wird er mit einer endstufe oder einem auftrennbaren vollverstärker kombiniert. wie "gut/schlecht" der pio als vorverstärker arbeitet kann ich hierbei nicht beurteilen.

wie gesagt spiele ich selbst mit dem gedanken eine endstufe oder einen vollverstärker zwischen meinen av-r und meine front-ls zu klemmen. auch bi-amping kommt in frage. aber mir wäre es am liebsten wenn ich das ganze erst testen könnte bevor ich mir etwas "ordentliches" kaufe. daher überlege ich ob ich eine (oder zwei für bi-amping) ganz billige pa-endstufen von ebay nehme und austeste was das ganze bringt. natürlich wird das dann klanglich dem preis entsprechend beschränkt sein, könnte mir aber sozusagen den weg weisen.
und bitte keine sprüche wie "kauf dir lieber neue boxen - das bringt mehr als bi-amping usw". das hab ich schon oft genug gelesen. wenn ich es nochmal lese werde ich die ls trotzdem behalten