Musik aus dem verstärker

hab gerade ne gleichspannung von <0,04V festgestellt mit meinem DDR Polytest. is das schlimm? wie stell ich das ein? kann es davon kommen dass die musi aus dem verstärker kommt?
die messung ist auf beiden seiten gleich

Hallo!

Daß die Endstufen diverser (Voll)Verstärker auch ohne Lautsprecher bei Vollast "Musik" macht ist nichts neues. Es liegt an den Ausgangsspulen des Technics die unter diesen Umstanden zum Schwingen angeregt werden. (Das ist ein ähnlicher Effekt wie der hinlänglich bekannte mechanische Trafobrumm.) Bei einigen Technics Modellen wird der dünne Blechkühlkörper der auf der Platine befestigt ist über ebendieselbe zum Mitschwingen angeregt was diesen Effekt recht gut hörbar machen kann. Bei angehängten Lautsprechern ist der Effekt bedeutungslos.

Eine Gleichspannung von 0,04 Millivolt an den Lautsprecherausgängen ist bedeutungslos und kann vernachlässigt werden. Bei potenten Endstufen lassen sich zuweilen bis zu 200 Millivolt messen ohne hörbaren Klangeinbußen oder Gefährdung der Lautsprecher.


MFG Günther

da bin ich ja beruhigt. die anzeige bewegt sich auhc kaum wenn man aufdreht, bei meine m loewe is die anzeige gerne mal auf 0,8v gegangen (auf gleichstrom eingestellt)
dachte schon das ding is verstellt. hab mir aber shcon gedacht dass es ev am dünnen kühlkörper liegen könnte, denn der denon hat einen massiven und bloß 4 transistoren, sodass da wohl wenig schwingen kann.

sind übrigens 40millivolt!

@Hörbert,

Könntest du mir das mit den "schwingenden" Bauteilen im Verstärker genauer erklären?
Denn einige Meiner alten Verstärker und Receiver machen bei Hohen Pegeln auch solche geräusche.
Und ist das schädlich für den Verstärker?

Gruß
Robert

40 millivolt sollten eigentlich noch ok sein.

Gruß
Robert

P.W.K._Fan schrieb:

40 millivolt sollten eigentlich noch ok sein. Gruß Robert

na sind auhc ein paar microampere drauf, dachte mir schon dass es nichts ausmacht. aber dachte eigentl dass es 0 sein sollte.

Die endtransistoren haben einen gewissen Ruhestrom,deshalb ist auch ein bisschen Gleichstrom am LS Ausgang.

Gruß
Robert

Hallo!

@P.W.K._Fan

Da gibt es an sich nix genauer zu erklären, ich kenne den Effekt seit Jahren und habe mich mal an eine der alten Kisten gesetzt um rauszufinden was da eigentlich "Musik" macht. An den Lautsprecherausgängen einiger Amps befinden sich Spulen die bei hoher Energieabgabe ein recht nettes Elektromagnetisches (Streu)Feld haben. Die Spulen selbst werden dadurch in mechanische Schwingungen versetzt. Wenn der Zufall es so will wird dann über die Platine (aus recht dünnem Material) diese Schwingung auf den Kühlkörper übertragen. Ist der zudem aus Dünnblech, dient er als Resonator und die "Musik" spielt.

Der Effekt ist für das Gerät selbst unschädlich und zudem mur bei hohen Lautstärken und abgeklemmten (stummgeschalteten) Lautsprechern hörbar.

MFG Günther

P.W.K._Fan schrieb:

Die endtransistoren haben einen gewissen Ruhestrom,deshalb ist auch ein bisschen Gleichstrom am LS Ausgang. Gruß Robert

...40mV am Ausgang sind tolerabel. Mit dem Ruhestrom der durch die End-Transistoren fliest hat das aber garnichts zu tun.

Gruß, Helmut

sind diese spulen ausgangsübertrager?

...es handelt sich oft um eine Luftspule aus 10-20 Windungen dicken Kupferdrahts, zusammen mit dem sog. Zobelglied stabilisiert das den Verstärker gegen Schwingneigung die z.B. entsteht wenn zu lange oder ungeeignete Boxenkabel angeschlossen werden.
Es ist aber kein Übertrager.

Gruß, Helmut

Hallo!

ruesselschorfs Erklärung ist nix hinzuzufügen, das hat mit Übertragern nix zu tun es gibt keine Galvanische Trennung der Lautsprecher von der Schaltung.


MFG Günther

ruesselschorf schrieb:

...es handelt sich oft um eine Luftspule aus 10-20 Windungen dicken Kupferdrahts, zusammen mit dem sog. Zobelglied stabilisiert das den Verstärker gegen Schwingneigung die z.B. entsteht wenn zu lange oder ungeeignete Boxenkabel angeschlossen werden.

Inwiefern kann denn ein Kabel ungeeignet sein? (mal davon abgesehen, dass der Querschnitt vielleicht zu gering oder das Kabel eventuell Kilometer lang ist)

Die Frage meine ich jetzt wirklich ernsthaft, ich will aber keine Diskussion wegen Kabelklang anfangen.

Hörbert schrieb:

Hallo! ruesselschorfs Erklärung ist nix hinzuzufügen, das hat mit Übertragern nix zu tun es gibt keine Galvanische Trennung der Lautsprecher von der Schaltung. MFG Günther

also sind es drosseln? wegen HFschwingungen? könnte von der wicklungszahl sogar hinhauen. müsste halt mal wieder in die bude reinschauen

Hallo!

@dharkkum

Wenn Kabel bedingt durch ihren Aufbau eine starke Induktive oder Kapazitive Belastung für die Endstufen darstellen kann es in einzelnen (seltenen) Fällen zusammten mit den Bauteilen der Weiche dazu kommen daß die Endstufen zum Schwingen angeregt werden.

@Kornsaenger

Nun ja, jede Spule im Signalweg stellt natürlich eine Drossel dar, die Paralellschaltung dieser Spule mit einem Widerstand von ca.1-2 Ohm dient aber wohl eher der Rückdrehung der Phasenverschiebung bei einer Kapazitiven Last am Ausgang. (Lautsprecherweiche) Der Widerstand dämpft in diesen Fällen den LC-Kreis. Inwieweit man bei der Konstruktion einer Endstufe solche Schaltungskniffe verwendet bleibt natürlich dem jeweiligen Konstrukteur überlassen. Vorwiegend bei älteren Japanern findet man gerade diese Variante sehr häufig. (Überhaupt ist das Studium älterer Japanischer (und Deutscher) Schaltpläne oft eine Fundgrube recht innovativer Schaltungskniffe. )

MFG Günther

also ist es nicht gerade mist oder ein zeichen von billiger (scheinbarer) qualitätsaufstockung, sonder einresultat aus fortschritt und indeenreichtum?

dharkkum schrieb:

ruesselschorf schrieb: ...es handelt sich oft um eine Luftspule aus 10-20 Windungen dicken Kupferdrahts, zusammen mit dem sog. Zobelglied stabilisiert das den Verstärker gegen Schwingneigung die z.B. entsteht wenn zu lange oder ungeeignete Boxenkabel angeschlossen werden. Inwiefern kann denn ein Kabel ungeeignet sein? (mal davon abgesehen, dass der Querschnitt vielleicht zu gering oder das Kabel eventuell Kilometer lang ist) Die Frage meine ich jetzt wirklich ernsthaft, ich will aber keine Diskussion wegen Kabelklang anfangen.

Ja,ja, Kabelklang gehört in die Voodoo- Abteilung.

Diese Drossel, dazu das Zobelglied am Ausgang des Amps sind eine Vorsichtsmaßnahme des Entwicklers - weiss er doch nicht was einmal an den amp angeschlossen werden wird - natürlich spielt nicht nur das Kabel sondern, wohl noch viel mehr die angeschlossene Box und deren Weichenbauteile eine wichtige Rolle. In 90% der mir bekannten Verstärkertechnik findet man diese Schaltungsanordnung.
Bezeichnender Weise fehlen diese Bauteile i.d.R. bei Aktivboxen. Hier hat man definierte Verhältnisse = ganz kurze Kabel direkt und ohne Weiche zum LS.......


Gruß, Helmut

Hallo!

@Kornsaenger

Leider ist das kein Merkmal an dem ich die Qualität der Schaltung an sich festmachen kann, so etwas kann jeder auch gedankenlos nachbauen. Aber es ist zusammen mit dem Rest der Schaltung -so man Schaltpläne lesen und verstehen kann-, oft ein Indiz dafür das es sich hier um eine gut durchkonstruierte Schaltung handelt bei der auch auf Langzeitstabilität und gutes Lastverhalten unter erschwerten Bedingungen Wert gelegt wurde. Japanische Firmen wie Technics, Sony u.s.w. hatten damals durchaus einen mühsam gegen Vorurteile erworbenen guten Ruf zu schützen, da konnten sie sich keine reihenweise abrauchenden Verstärker leisten. Deswegen waren auch die eher günstigen Geräte gut konstruiert und wirklichen Mist der nach zwei Jahren Normalbetrieb alle Viere von sich streckte haben sie sogar in der 200-300 DM-Klasse nicht produziert.

Heutzutage sollten solche Schaltungskniffe eigentlich selbst bei billigstem Equipment Stand der Dinge sein, leider sieht es in der Realität eher düster aus, teilweise sind mir schon Zeitgenössische 400 Euro Vollverstärker mit Brückengeschalteten billigst Car-HiFi Endstufenchips und PC-Lüfter anstatt Kühlkörper untergekommen die prompt nach dem Ende der Lebensdauer des besagten Lüfters abrauchten.

MFG Günther

ja, das kenne ich mit dem billigst zeug was 5minuten nachdem die garantie abgelaufen ist kaputtgeht. mein technics is 20j alt und hat damals sicher über 1000DM gekostet, der hat so lange gehalten, der geht sicher nicht mehr kaputt *lol* hab aber selber einen lüfter eingebaut und eben zusätzliche elkos. is nun auch wirklich leistungsfähig und recht belastbar. zumindest hab ich ihn schon oft genug ausgelastet und er hat sich nicht beschwert
man könnte also schon halbwegs von qualität reden

Hallo!

Welchen Technics hast du?

Zumeist reicht der Kühlkörper gut aus der großteil der Abwärme bei den alten Boliden wird ohnehin nicht von der Schaltung sondern vom Trafo erzeugt. Die alten M-Kern-Trafos mit ihren Blechpaketen haben ganz nette Verluste durch Wirbelströme. Bei den zeitgenössischen Ringkernen ist die Verlustleistung und die Wärmeabfuhr weit weniger drastisch.

Zur Zeit habe ich von Technics nur noch den SU-8055 und den SU-V2A hier. Bevor ich mich auf Plattenspiueler als Sammelobjekte festgelegt habe hatte ich einiges an Vollverstärkern von ca 1978-1990 hier. Grad gibt es nur noch eine rudimentäre Restsammlung.

MFG Günther

ich hab nen SU-V650 also der kühlkörper is schon schön dimensioniert, aber die kiste is bei mir damals sehr heiß geworden wenn ich laut gehört hab. der sound war dabei nich gut. kaum aufgedreht hat alles gleich total flach geklungen und die höhen waren irgendwie lasch.
aber das riesen gehäuse gibt viel platz für einen 12cm lüfter und 2 22000µF kondensatoren her. seit dem hab ich die probleme nicht mehr. der lüfter schafft (laut angabe) 160m²/h, so viel wärme kann der verstärker garnicht erzeugen.
kennst du meinen? wie is der im vergleich zu anderen Technics?

Hallo!

Der SU-V 650 stammt von 1988 und war damals verhältnismäßig teuer, (so um die 1000 DM) er hat etwa 90-100 Watt reine Sinusleistung an 8 Ohm, das sollte an vernünftigen Lautsprechern eigentlich ausreichen um die Fensterscheiben zum Vibrieren zu bringen.

Selbst hatte ich ihn noch nicht, kenne aber einen zufriedenen (Erst)Besitzer.

MFG Günther

ja, hab ich doch gesagt *g* ich nun auhc einen woofer, damit geht der mitlerweile sehr gut. selbst bei hoher lautstärker klingt der nich flach. anders bei meinem DENON PMA520A, der hat 70W an 8Ohm aber bloß 220W netzteil. kennste den? wenn ich aufdreh klingt er gleich so aggressiv und noch ein stück weiter wird es flach. will auhc mal größere elkos reinbauen.

Hallo!

Den Denon PMA-520A kenne ich leider nicht, nur den PMA-500V, den habe ich hier. Der hat auch irgendwo zwischen 2x 70 und 2x 80 Watt mit einem 300 VA (Volt/Ampere) Netzteil. Das ist durchaus ausreichend, auch dein PMA-520A hat mit seinen 220 VA ein Netzteil das genau ausreicht um die Leistung von 2x 70 Watt an 4 Ohm rüberzubringen.

Viel bringt es allerdings nicht wenn du ihn mit Netzteilkondensatoren vollstopfst, du erhöst nur die Ladestromspitzen dein Trafo schnappt dann irgendwann schon recht früh nach Luft und läuft heiß. Der verbaute Gleichrichter ist ebenfalls nicht auf eine solche Dauerbelastung ausgelegt und deine Gleichrichterdioden werden ebenfalls dabei recht warm, das könnte die Lebensdauer der besagten Dioden recht deutlich verkürzen.

M.E. kannst du die Kapazität im Netzteil gefahrlos Verdopplen aber dann sollte Schluß sein, es wäre dann eher zu überlegen ob du nicht doch auf ein größeres (Leistungsfähigeres) Modell umsteigen solltest. (Eventuell Vor/End?) Dein Leistungsbedarf ist eher ungewöhnlich, wie hoch ist denn der Wirkungsgrad deiner Lautsprecher? B.z.W. wie groß ist der Raum den du beschallst? Ich fahre z.Z. zwar eine 8Ohm/ 2x 250 Watt Sinus Mosfetendstufe (Eigenkonstruktion) benötige aber selten mehr als 5-10 Watt der Leistung um gut Musik zu hören (gehobene Zimmerlautstärke, die Leistungsangaben sind als Impulsspitzenleistung zu verstehen, im Durchnitt dürfen gerade mal 3 Watt zustandekommen. Die Endstufe habe ich mir nur deshalb so aufgebaut weil ich eine Vorliebe für solche Trümmer habe, der Nachfolger mit einem Netzteil und Kühlkörpern die auch bei zwei Ohm Stabil 2x 1000 Watt/Sinus bringt ist schon in Planung.

MFG Günther

ich glaube weniger dass der wirkungsgrad von den quadral SX-1600 von 91dB zu niedrig is, ehr dass ich gerne so laut höre dass eben ein paar W nicht reichen. die lautsprecher haben 80W/ 4Ohm udn der verstärker 110W/ 4Ohm. die boxen kommen alleine ins schwitzen wenn ich aufdrehe, deswegen hab ich mir nen woofer mit intigrierter weiche gekauft, der hat 2x120W /8Ohm (is ein isobarik)
also wenn ich so laut höre, das es so klingt wie ich es beschrieben hab, hab ich schon so weit aufgedreht dass es kaum noch lauter wird. also dynamik-ende oder ev sogar schon sättigung, weiß ich nciht. ich weiß aber dass ich bei den anderen verstärkern, bei denen ich größere elkos eingebaut habe, vorher auhc dieses problem mit dem sound hatte udn hinterher nicht mehr.
meine planung wäre 4x 10000µF (mehr halte ich für sinnlos) in der literatur habe ich für einen 100W-amp glaube so eine ähnliche, jedoch maximal 4x22000µF empfehlung gelesen. im mom hab ich 4x5600µF in dem verstärker, das is ja auch nicht gerade wenig.
ich bin aber drauf und dran mir mal ein gescheites messgerät zu kaufen, dieses kann kapazitäten bis 40mF messen (hoffe ich)

Hallo!

Hm, 40000 micro sind grade noch in dem Rahmen bei denen weder der Trafo in die Sättigung getrieben wird noch der Gleichrichter anfängt zu brodeln. Das ist allerdings schon von Haus aus in einigen meiner Vintage-Kisten verbaut.

Vier mal 22000 micro fahre ich grade mal bei dem 1500VA Netzteil meiner derzeitigen Endstufe, (Doppelmonoaufbau mit 2x 750VA Ringkernen und je zwei 22000 micro )

Bei passender Gelegenheit solltest du dir bei Ebay mal einen Technics SU-8099(K) "Schießen" der durfte deinen Ansprüchen in puncto Leistung vollauf genügen. ME mit das beste was Technics an Vollverstärkern je auf den Markt gebracht hat.


Andererseits könnte auch der Selbstbau -zumindestens von Endstufen-, (Vorstufen lohnen sich bei den günstigen Preisen von Vintage-Vorstufen zur Zeit bei Ebay eigentlich nicht.) eine Alternative für dich sein, das Netz ist voll von Bauvorschlägen.

MFG Günther

da trau ich mich noch nicht ran. aber wenn ich nochmal einen amp kaufe, dann auf jeden fall keinen japaner. der denon steht ja nur im garten, für meine zwecke recht er. ich hör eh nicht lage laut wegen gehörschaden und so.
ich will mich aber mal im bereich elektro (vor allem verstärker) mal bisserl aufstocken. aber hätte wirklcih nicht vor mal ne vorstufe zu bauen, da is man mit einem selbstgekauften wirklcih besser dran. war ja schon mal drauf und dran mir inen röhrenverstärker zu bauen, das hätte aber damals meine inteligenz überstiegen. aber langsam lege ihch nach.
achso, größere elkos kann man doch bei so einem kleinen netzteil garnicht auslasten?
ich hab gerae noch ne witzige idee: hab von einer passiv gekühlten grafikkarte einen kleinen kühlkörper, den kann ich doch auf meinen gleichrichter kleben, meinste das bringt was, oder denkste is ehr schlecht oder +/-0? also der is auf der platine wie ein tisch, weißt wie ich mein?

Hallo!

Das mit den Lüftern und der Kühlung siehst du etwas zu eng, ein aktives Halbleiterbauelement sollt im Kern 158 Grad Celsius nicht übersteigen weil es sonst kaputtgeht. Normalerweise ist bei HiFi die Wärmeabführ durch passive Kühlkörper ausreichend. Die _Zwangskühlung per Lüfter ist eigentlich nur dort angebracht wo zum einem eine recht niedrige Spannung verwendet wird (kleiner10 Volt und zum anderen Leistung gefördert wird. (ab 7-8 Ampere Stromfluß) Hier reicht eine passive Kühlung oft nicht aus. Bei diskretem Aufbau (Also mit Einzeltransistoren) tritt bei HiFi-Schaltungen dieser Fall praktisch nie ein. Nur wenn der Hersteller deine Endstufen aus integrierten Schaltungen augebaut hat und gleichzeitig den Kühlkörper weggelassen hat, b.z.w. einen viel zu kleinen Kühlkörper aus Kosten oder Desigfengründe verwendet hat ist eine Zwangskühlung erforderlich.

Da bei mir glücklicherweise Beruf und Hobby zusammenfallen, ( Ich bin Elektroniker und HiFi-Hörer ) konstruiere und baue ich meine Elektronik und meine Lautsprecher seit den späten 80ger Jahren selbst. Bis vor einigen Jahren habe ich mir auch die Vorverstärker selbst gebaut. Da es aber gegenwärtig massig hochwertige Vintage-Exemplare über Ebay für kleines Geld gibt habe ich diesen Zweig vorest aufgegeben.

Große Elkos laufen auch bei einen relativ kleinem Netzteil voll. Allerdings tut es weder dem Trafo noch dem Gleichrichter gut wenn die Ladestromspitzen zu hoch werden und gleichzeitig das Zeitfenster in dem dere Elko geladen wird immer kleiner wird. In der Elektronik gibt es eine alte Faustregel, rechne pro Ampere die der Transformator Sekundärseitig abgibt ca. 1000 mikro Kapazität. Für HiFi-Zwecke kannst du die Kapazität auch noch verdoppeln wenn du es besonders gut machen willst. Alles darüber hinaus ist eher kontraproduktiv da steckst du das Geld lieber gleich in einen Verstärker mit größerem Netzteil und höherer Ausgangsaleistung.

Röhrenverstärker sind so gar nicht mein Ding, wenn man sie wirklich gut aufbaut, nämlich so daß sie gleichgute Meßwerte haben wie ein Transistorgerät klingen sie nicht mehr nach Röhren. Also kann ich das Ergebniss mit Halbleitern günstiger und weniger umständlich erreichen. Die Verzerrungen und den Klirr Zeitgenössischer komerzieller Röhrenverstärker treffen so gar nicht mein Geschmack, ich höre HiFi lieber im Sinne des Wortes, die Geräte sollen der jeweiligen Aufnahme so wenig wie möglich an Eigenklang hinzufügen, falls ich das haben wollte würde ich gleich passende Effektgeräte in meine Kette einschleifen.

MFG Günther

is mein reden, genau was ich immer sage. ich will auhc wenig verfälschung, also is der recht lineare transistor besser geeignet als röhrenharmonische (hat ja in dem sinne nichts mit hifi zu tun) bei gitarre is natürlich was anderes, hat aber auhc nichts mit hifi zu tun. mein technics ist nicht diskret aufgebaut, aber der kühlkörper is riesig. ich denke allerdings dass ich meine idee mit erfolg umsetzen werde. weniger als das gleiche kann ja nicht dabei herauskommen. und hauptsache ich hab mal wieder gebastelt *lol* ich bau auch gerne lautsprecher und so, allerdings hab ich zur zeit wenig bedarf und als bedeutend billigere alternative lautsprecher kaufen können. der woofer im garten hat mich €17 gekostet, den hab ich schonmal für €35 gekauft (auch gebraucht) bisserl abgestimmt und dann hat mir einer €50 geboten. bau mal einen woofer, selbst billigchassis kosten €17, brauchste noch MDF dazu und machen längst nich so viel druck. die quadral waren im ausverkauf für €60, NP war 600DM selbstgebaute hätten auch sicher €200 gekostet.. geringe qualitätseinbußen die eine große geldersparnis bringen nehme ich doch gerne inkauf. ich bin im mom noch azubi, wenn ich mal das große geld verdiene kauf ich mir sicher mal was besseres (oder bau es) nimmst du bausätze oder entwirfst du die alle selbst? was kostet das so? (also verstärker)

Hallo!

Bausätze habe ich nur anfänglich verwendet, mittlerweile konstruiere ich schon lange selbst.

Bei Endstufen gehe ich erstmal von den Standard-Applikationen der Halbleiterhersteller aus und passe mir die Schaltung erstmal an. Dann baue ich eine Versuchsschaltung und messe sie unter Normal- und Extrembedingungen durch, verändere und verbessere wenn nötig das eine oder das andere um Sachen die mir noch nicht so gefallen zu eliminieren. Dann baue ich die Schaltung mit allen Verbesserungen noch mal auf dazu noch eine im Originalzustand um beide vergleichen zu können. Habe ich Meßtechnische Vortschritte erzielt kommt das Original erstmal beiseite und ich versuche die Schaltung nochmals so zu verändern daß es eine Verbesserung darstellt. Wenn ich absolut keine Möglichkeit mehr finde die Schaltung noch zu verbessern baue ich sie Endgültig 2x auf. Bei dem ganzen Verfahren stütze ich mich selbstverstädlich auf die Fachliteratur (z.B. Tieze-Schenk/ Halbleiter-Schaltungstechnik, Skretek/ Handbuch der Audio-Schaltungs-technik u.s.w.)

Das ganze kann bis zur endgültigen Endstufe einige Zeit dauern, je nachdem wie mein Beruf mir dafür Zeit läßt. Eigentlich lege ich mir über die dabei entstehenden Kosten nur selten Rechenschaft ab, 1000 bis 2000 Euro gehen schon mal dabei drauf, -zumal die entsprechenden Kühlkörper, das passende Gehäuse und vor allem das Netzteil eine große Summe verschlingen können. Die Halbleiter und die Platinen sind in der Regel noch das günstigste an der ganzen Geschichte.

Bei Lautsprechern beginnt das ganze meistens so daß mich ein bestimmter Lautsprecher interessiert und anfange mir zu überlegen wie ich ihn mit anderen Kombinieren könte. Wenn dann z.B. bei einem Tieftöner noch eine bestimmte Eigenung für eine besondere Gehäusebauform dazukommt (z.B. Transmissionsline, Bandpass, o.ä.) und ich gerade genug freie Zeit und etwas verfügbares Geld daß noch nicht in anderen Projekten verplant ist habe kommt es zu einen Bauprojekt. Das Verfahren ist dann so ähnlich wie oben beschrieben nur eben mit anderer Fachliteratur.

Leider liegt mein letztes Lautsprecherprojekt seit ca. einem Jahr auf Eis da ich bedingt durch veränderte Berufliche Umstände grade sehr wenig freie Zeit dafür habe.

MFG Günther

boah, genau aus dem grund mach ich das (vorerst) nicht. erstmal les ich hier mein elektrobuch, dann werd ich mir auhc noch mal weiterevertärkerbau-literatur organisieren undzwischenzeitlich kauf ich mir bei ebay defekte amps um da bisserl dran herumzubasteln. hab mir nun erstmal ein gescheites multimeter gekauft, warte jetzt nur noch bis es da is. hat ein haufen geld gekostet! is ein EX-530 von EXTECH fals du es kennst oder mal schauen willst was es für eins is. ich werde wohl also noch ein paar jahre lernen bis ich mir ev mal einen verstärker braue. ich werd mir wohl erstmal einen einfachen mit wenig bestückung bauen und dann mal sehen. oder sollte ich mir doch ev erstmal einen bausatz kaufen?

Hallo!

Das EXTECH scheint recht gut zu sein, im Moment vielleicht noch etwas Overdressed aber das kann sich recht schnell ändern.

Für den Anfang würde ich mir an deiner Stelle erstmal einen Diskreten 2 Kanal Endstufen-Bausatz mit fertigen Platinen zulegen. (Also alles aus Einzeltransistoren und keine ICs) Um in die Materie reinzukommen würde ich dann das Netzteil selbst berechnen (also Trafoleistung, erforderlicher Gleichrichter, maximaler Ripple u.s.w.) Schon bei der Verdrahtung des Netzteiles und der beiden Endstufen und beim Einsetzen in ein Gehäuse, der Masseführung u.s.w. kannst du eine Menge lernen. Gerade bei der Beschäftigung mit der Praxis lernst du am schnellsten auch die Therorie kennen und anwenden.

Eine Einfache Endstufe mit Netzteil und Gehäuse wird dich auch nicht mehr kosten als einige abgerauchte Verstärker über Ebay bei denen du dir noch die Service Manuals besorgen mußt und eventuell recht seltene und teuere Ersatz-Halbleiter kaufen mußt. (Aus diesem Grund habe ich einen alten Harman-Kardon Vollverstärker entsorgt, das Service Manual und die nötigen NOS-Ausgangstransistoren wären alleine schon auf ca.200 Euro gekommen.

MFG Günther

ich weiß dass das EXTECH noch etw übertrieben is, aber im mom hab ich nur einen polytest aus der DDR bei dem ich mir nicht sicher bin ob es überhaupt schonmal was richtiges angezeitg hat. also kleine widerstände kann ich auf jeden fall nich messen. wie soll ich damit je ruhestöme und so einstellen können? hab schonmal mit einem ganz billigen gearbeitet, das ging, hat aber halt auch immer was anderes angezeigt. also das, das hab ich wohl ewig.

mir wäre nie ein anderer gedanke gekommen als eine diskrete endstufe zu bauen. das is doch das beste was es gibtich nehme wohl erstmal transistoren die ich hier liegen habe, sofern ich die tdaten dazu irgendwo finde

Hallo!

Ich finde das ist der richtige Ansatz, die Daten gibt es sicher auf dem Netz und Baupläne findest du da auch. Es ist nicht wichtig daß deine ersten Versuche 100%tig funktionieren sondern daß du, -falls Fehler vorliegen-, diese findest und beheben und dir auch erklären kannst. Trotz meiner Ausbildung als Elektroniker waren meine ersten Versuche -insbesondere bei Vorstufen-, alles andere als Perfekt, streng nach Lehrbuch geht es da nicht immer zu, so ist zum Beispiel die Masseführung in Vorstufen ein Kapitel für sich, ebenso z.B. die Offsetkorrektor bei Verstärkern ohne Koppelkondensatoren im Signalweg.

MFG Günther

ich hab sogar ein verstärkerbuch mit bauplänen, aber da hab ich damals nicht durchgeblickt. bin im mom auf der suche nach antworten wie z.B. warum gerade an der stelle ein kondensator in dieser größe und dazu noch ein widerstand is. bei einer vorstufe stell ich mir das noch schwerer vor, wenn da ein langes kabel liegt was zu viel kapazität hat kann da schon wieder was nciht hinhauen. ich hab mal in meinen 12-band EQ reingeschaut.. gleich wieder zu gemacht.
ich lerne gerade werkzeugmechaniker, entspricht nicht gerade meinem (elektro)interesse. würde danach gerne noch ne ausbildung als informationselektroniker machen, hab aber hier keine möglichkeit. kannst du mir ein buch über verstärkerbau empfehlen was nicht so viel grundwissen voraussetzt?

Hallo!

Zumindestens früher gab es Audio-Schaltungsbücher von der Elektronik-Zeitschrift Elektor. Da waren Schaltpläne, Platinenlayout und auch Erläuterungen zu den einzelnen Schaltungen in gut verständlicher Form vereint. Natürlich solltest du wissen was z.B. eine Gegenkopplung ist, oder was ein Koppelkondensator, bevor du dich an eine Schaltung heranwagst, sonst beibst du bei bloßem Nachbauen ohne tieferes Verständniss stehen.

Ich weiß natürlich nicht welcher Lerntyp du bist, in der Hauptsache kenne ich da zwei verschiedene Methoden sich der Sache zu nähren einmal die Gründliche bei der du Schritt für Schritt in die Materie hineingehst und dich auch mit der unbedingt notwendigen Matematik beschäftigst. Diese Methode ist sehr Langwierig und es dauert recht lange bis du verwertbare Ergebnisse hast aber sie ist Sicher. Das zweite wäre die eher pragmatische und Chaotische Methode bei der du einfach mal anfängst und dir das Wissen zwangsweise dann aneignest wen du es notwendig brauchst, dabei ergeben sich allerdings große Wissenslücken die nur schwer in nachhinein zu Füllen sind. Das ist die Methode wie ich sie bei der Mehrzahl der Autodidakten kennengelernt habe. Im Endeffekt kommst du mit beiden ans Ziel aber es ist natürlich auch eine Mischung beider Methoden denkbar.

MFG Günther

bei mir is das so: ich hab die langwierige methode bis ich den durchblick verliere udn dann kein bock mehr drauf hab. dann muss was praktisches gemacht werden. danach gehts dann mit dem ausführlichen wieder weiter. ich brauhc aleso abwechslung. ein lehrbuch stell ich mir so vor dass da steht "da kommt (meinetwegen jetzt mal) ein koppelkondensator hin, der bewirkt dies und das (ich glaub der nimmt die gleichspannung vom ausgang) und hat in der regel die und die größe. bei der und der shcaltung ist er unverzichtbar und blabla" wenn ich einen text lese bei dem ich weiß um was es geht, kann er kompliziert sein, aber wenn es um etw geht was ich nciht weiß muss ich den satz 3,4,5mal durchlesen bis ich es verstanden hab, dann hab ich schnell keine lust mehr.
ev kennste ja dieses buch, das ist so in der art erklärt. das is wirklcih für jmd der noch nie einen widerstand in der hand hatte. das erklärt alles, ich wusste z.B. nich dass es kohlewiderstände gibt die ja einen negativen temperaturbeiwert haben.. (weiter bin ich jetzt noch nicht (seite 97)) es wurd auch erwähnt dass man einen widerstand mit positivewn und einen mit negativen tempbeiwert nehmen kann damit das zeug temperaturunempfindlich wird. is in meinen beiden verytärkerbüchern nicht erwähnt worden, schon garnicht berechnet

Hallo!

Nein, das kenne ich leider nicht. Aber sicher ganz ähnliche.

Bei Widerständen wird immer der Widerstandswert bei 20 Grad Celsius angegeben, bei Metallfilmwiderständen steigt dieser Wert bei Erwärmung etwas, bei den heutzutage recht selten verwendeten Kohleschichtwiderständen fällt er etwas ab. Normalerweise liegen diese Werte im Toleranzbereich des Widerstandes und tauchen weder bei der Berechnung noch bei den Bauteilwerten auf. Wenn dein neues Multimeter da ist kannst du ja einmal testweise einige Widerstände unterschiedlicher Bauformen auf etwa 100-120 Grad erwärmen und den Unterschied selbst messen.

Allerdings gibt es auch sogenannte NTC-Widerstände die im heißen Zustand besonders gut leiten und PTC-Widerstände deren Widerstandswert mit steigender Temperatrur ebenfalls steigt. Allerdings werden diese Bauteile aus Halbleiterwerkstoffen hergestellt unmd nicht aus den üblichen Materialien für Widerstände. Hier werden die notwendigen Daten natürlich angegeben.

MFG Günther

ja, so steht das auch im buch, zumindest dass man da immer explizit in die herstellerdaten schauen soll. ich war vorhin im garten udn hab wieder musi gehört. hab den verstärker erstmal wieder gedroschen und dann mal den gleichrichter angefasst, der is nur lauwarm gewesen. ich hab dann beschlossen dass ich garnix daran mache. lohnt sich halt doch immer wieder gleich was gescheites zu kaufen. kennst du dich mit DA-wandlern aus?

Hallo!

Mit HiFi-DA/AD-Wandlern habe ich mich das letzte Mal so um 1997-1998 herum beschäftigt. Technisch gesehen reicht die Rechentiefe eines beliebigen 16 Bit Wandlers aus um den gesamten hörbaren Bereich fehlerfrei zu übertragen, durch die Oversamplingtechnik und die Digitalfilter sind klangliche Unterschiede bei HiFi-Wandlerchips marginal geworden.

Allerdings kann es immer noch große Unterschiede in den nachgeschalteten Analog-Stufen geben. Schließlich braucht es am Analogen Wandlerausgang einen qualitativ hochwertigen Strom-zu-Spannungs Umsetzer und -zumindestens auch nach dem Stand der damaligen Technik-, auch ein hochwertiges Tiefpassfilter und entsprechende Ausgangselektronik. Um mich in die aktuelle Wandlertechnik einzuarbeiten fehlt mir leider gegenwärtig die Zeit uind die Muße aber ich denke mal daß sich da grundsätzlich ausser einer höheren Integration nicht allzuviel getan hat. Ob allerdings die 24 Bit Wandlertechnik nicht doch etwas anders gehandhabt wird kann ich dir nicht sagen ohne mich einmal in die MNaterie einzulesen.

MFG Günther

meine frage wäre zu dem auch noch in richtung MP3 und so zeugs gegangen. mal ein bsp (ev weißte es ja doch):
weil es bei autoradios gerade so häufig vorkommt nehm ich mal sowas..
das 1. spielt nur CD
das 2. spielt auch noch MP3 dazu
das 3. spielt CD, MP3 und WMA

meine frage: ist es möglich dass alle 3 den selben DA-wandler drinne haben oder ist da bei allen 3 grundsätzlich ein unterschied?
mein autoradio hat übrigens einen 24bit/96kHz wandler

Kornsaenger schrieb:

meine frage wäre zu dem auch noch in richtung MP3 und so zeugs gegangen. mal ein bsp (ev weißte es ja doch): weil es bei autoradios gerade so häufig vorkommt nehm ich mal sowas.. das 1. spielt nur CD das 2. spielt auch noch MP3 dazu das 3. spielt CD, MP3 und WMA meine frage: ist es möglich dass alle 3 den selben DA-wandler drinne haben oder ist da bei allen 3 grundsätzlich ein unterschied?

Möglich wäre es. Grundsätzlich sind das Encodieren von ausgelesenen Laserinformationen zu Audiodaten und das Wandeln von Audiodaten in analoge Signale zwei verschiedene Schritte.

Man kann also viele Encoderchips X mit vielen Wandlern Y kombinieren. Allerdings sind die Schaltungen immer integrierter, so dass es gut sein kann, dass ein Chip für all das zuständig ist und am besten noch den FM-Empfang und die Kommunikation mit einem USB-Stick und dem Display mitübernimmt...

Oft läuft es so ab, dass die Firmen zunächst irgendwas innovatives basteln, was es so noch nicht gibt. Da wurde z.B. möglicherweise vor 6-7 Jahren in ein CD-Radio zum Chip, der nur CD kann, noch ein MP3-Chip aufwändig dazugebastelt, inkl. der ganzen Logik, und teuer verkauft.

Mit der Zeit kamen dann vielleicht einige Firmen mit solchen Geräten auf den Markt, und irgendwann stellte dann vielleicht eine Klitsche aus Taiwan einen Radio-Chip vor, der all das integriert, ein USB-Interface bietet und wasweisich. Und nur die Hälfte kostet. Und plötzlich gibts dann irgendwelche Mp3-Radio-Multitalente für 99 Euro beim Aldi, auch die etablierten Hersteller nehmen die aufwändigen Radios aus dem Programm und entwickeln preisgünstigere Modelle auf Basis des neuen Chipsatzes.

Um die Frage zu beantworten: Dass ein 6 oder 7 Jahre altes MP3-Radio, was damals noch Oberklasse war, gleiche Wandler besitzt wie ein gleichaltes CD-Radio ist IMHO nicht so unwahrscheinlich. Heute ist es unwahrscheinlicher. Vermutlich haben Radios mit ähnlichen Funktionen einen ähnlichen Chipsatz verbaut.

Leider ist das kein Merkmal an dem ich die Qualität der Schaltung an sich festmachen kann, so etwas kann jeder auch gedankenlos nachbauen. Aber es ist zusammen mit dem Rest der Schaltung -so man Schaltpläne lesen und verstehen kann-, oft ein Indiz dafür das es sich hier um eine gut durchkonstruierte Schaltung handelt bei der auch auf Langzeitstabilität und gutes Lastverhalten unter erschwerten Bedingungen Wert gelegt wurde. Japanische Firmen wie Technics, Sony u.s.w. hatten damals durchaus einen mühsam gegen Vorurteile erworbenen guten Ruf zu schützen, da konnten sie sich keine reihenweise abrauchenden Verstärker leisten. Deswegen waren auch die eher günstigen Geräte gut konstruiert und wirklichen Mist der nach zwei Jahren Normalbetrieb alle Viere von sich streckte haben sie sogar in der 200-300 DM-Klasse nicht produziert.

Wenn der Zufall es so will wird dann über die Platine (aus recht dünnem Material) diese Schwingung auf den Kühlkörper übertragen. Ist der zudem aus Dünnblech, dient er als Resonator und die "Musik" spielt.

Eigentlich muß man das doch so lesen, dass die Schaltung gut gemacht wurde, aber am Material gespart wurde??

Wenn da jetzt mehr Platinenmaterial und massive Kühlkörper verwendet worden wären, wäre der Effekt doch sicher nicht so ausgeprägt gewesen.

Kann es vielleicht sein, dass Hersteller, die mit "vibrationsfreier Konstruktion" ihrer Geräte werben, auf solche Effekzte abtzielen?

Hallo!

@Kornsaenger

Die Erkennung und Dekodierung verschiedener Digital-Formate wird nicht durch den Wandler selbst vorgenommen sondern durch ein vorgeschalteten Code-Umsetzer. Das beste und bekannteste Beispiel befindet sich in DVD-Playern, hier ist ein Code-Umsetzer verbaut der über die Digitale Schittstelle wahlweise alle Formate die das Gerät decodieren kann entweder im MPEG-Format (24 Bit 96 KHz) oder im PCM-Format (16 Bit 48 KHz) ausgeben kann. Du siehst also die Decodierung und die Wandlung sind zwei verschiedene Baustellen. Es ist also durchaus möglich daß die drei von dir genannten Geräte den gleichen Wandler und unterschiedliche Code-Umsetzer haben. Ja es ist sogar möglich daß -so Wandler und Code-Umsetzer sich auf einem Chip befinden dreimal der gleiche Chip verbaut ist und nur einige der vorhandenen Optionen nicht genutzt werden.

@ta

Man muß abwägen was ein Massiver Kühlkörper und eine doppelt so dicke Platine bringen würden. Technisch gesehen wäre diese Mehrausgabe die sich im Endkundenpreis niederschlagen würde nicht gerechtfertigt. Dieses Mitschwingen wird in der Regel nur Hörbar wenn die Lautsprecher stummgeschaltet sind und der Lautstärkeregeler ziemlich weit aufgerissen wird. Zudem kannst du es nur recht nahe am Verstärker vernehmen und es wird sogar durch einen angeschlossenen Kopfhörer der neben dem Verstärker liegt glatt übertönt. Nicht zu vergessen wären auch die erhöhten Transpoertkosten die sich aus dem Mehrgewicht ergeben würden.

Die Werbung mit dem Passus "vibrationsfreier Konstruktion" ist eher eine Modeerscheinung die durch die Suggestions-Kette "Teuer gleich Wuchtig gleich Gut" hervorgerufen wurde. Mir persönlich ist ein gut konstruiertes Leichtbau-Gerät bei dem kei Anlass zur besonderen Stabilität besteht lieber als eine Primitiv-Schaltung auf dicken Platinen mit Massiv-Kupfer-Kühlkörpern und im 5 mmm dicken Nirosta-Blechgehäuse.

MFG Günther

kann die qualität vom encoder abhängen? also jetzt mal die qualität der CD wiedergabe bei den verschiedenen encodern. ich hoffe ihr versteh wie ich das meine

Hallo!

Nach meiner Einschätzung hängt die Klangqualität eines zeitgenössischen CDP-DVDP einzig und alleine von der Qualität der Analogen Ausgangsstufe ab. Auch wenn die Werbung und die HiFi-Zeitschriften etwas anderes Suggerieren wollen so ist es doch Fakt daß ein DEA/AD-Wandler ein ziemlich einfaches Ding ist und ein Code-Umsetzer desgleichen. Eine vergleichbare Komplexität wie ein Wandler weist z.B. ein Multiplexer oder ein Zählerbaustein auf. Da gibt es weder Disskussionen über die Genauigkeit des Ergebnisses beim Zähler noch über die Zuverlässigkeit des Multiplexers bei Umschaltvorgängen, beides wird als gegeben hingenommen. Unterschiede zwischen Code-Umsetzern und Wandlern bewegen sich technisch gesehen in einer gleichen Größenordnung wie die bei obenerwähnten Zählern oner Multiplexern.

MFG Günther

also wenn ich jetzt 2 nehm ich jetzt mal autoradios, weils näher liegt: beide meinetwegen von clarion, das eine kostet €69 und das andere ehr so €249 und beide spielen die selben formate ab. dind höchstwarscheinlich die selben digitalbausteine drinne, nur die analogen sachen sind (ev) aufwändiger gebaut?
oder 2. bsp: ich nehm 2 CDplayer von denon, der billigste und dann mittleres segment: haben warscheinlich die selben digitalbauteile nur wieder andere (ev bessere) analogelektronik?
jetzt ncoh ein 3. bsp, weils mir gerade noch einfällt:
ich hab 2 DVDplayer, der eine hat €44 gekostet und der andere €149. ünterstützen beide ne HDCD.. ich leg so eine ein und hinterm DA-wandler is bei beiden das gleiche, nur was herauskommt hängt wieder von der analogtechnik ab?

Bei Denon iust es etwas tricky. Der billigste CD-Player kann nur CDs, der nächstbessere spielt CDs und MP3s und die Oberklasse spielt CDs und SACDs.

In der Oberklasse ist es gut möglich, dass ähnliche Chips verwendet werden. Wobei hier offenbar Extra-Wandlerchips zum Einsatz kommen, wenn man der Werbung glauben schenkt.

Die unteren beiden haben zumindet schon mal das gleiche Gehäuse. vermutlich werden sie sich auch innen sehr ähneln. Letztenendlich hilft aber nur ein Blick auf die Schaltpläne.

Die Analogsektion ist meist sehr wichtig, weil diese relativ viel Platz erfordert, sich schlecht mit der Laufwerkselektronik kombinieren lässt, und die Hersteller hier noch am meisten Freiräume haben.

also mal angenommen ich hab kein plan von den marken ich bekomme 2 gebrauchte CDplayer geschenkt, der eine wiegt 2kg und der andere is ein großer schwerer klopfer, dann kann ich davon ausgehen dass der schwere wohl ein hochwertiges gerät ist?
hatte mal nen CDplayer von CROWN geschenkt bekommen, der hatte einen schrecklichen sound, das mal nebenbei.
worauf ich eigentl hinaus will wie ich von außen, auch ohne plan, qualität erkennen kann?
ich werd öfter gefragt "will mir das und das kaufen, worauf muss ich achten?" das is eben bei solchen geräten für mich schwer. bei einem verstärker kann ich immernoch sagen auf maximale stromaufnahme schauen oder bei car.. bei den sicherungen schauen (also ein 1000W amp mit 30A sicherung is ne lüge) und eben frequnzgang und so, also man will ja die leute nich überfordern, aber was dag ich da bei DVDplayern z.B.? wenn die immer alle ankommen "der hat €39 gekostet und spielt alles ab" heißt doch noch lange nicht dass er gut ist, aber wie erkläre ich diesen menschen das der DVDplayer trotzdem schrott is?