Hell = Details

Meiner Erfahrung nach funktioniert das nicht so leicht.
Man kann Kopfhörern per EQ ein paar Unarten wegerziehen, aber zwei mit ähnlichen Fähigkeiten ausgestatte Kopfhörer durch EQ-Einwirkung gleich klingen zu lassen, ahbe ich noch nicht geschafft.

Du kannst mit einem EQ zwar die Tonalität und auch ein wenig Psychoakustik betreiben (mehr Höhen=mehr Details), aber das ändert rein gar nichts an den technischen Fähigkeiten eines Kopfhörers, welche vor allem vom Treiber und vom Gehäuse abhängen.

Einen per Bassreflex aufgeladenen Kopfhörer wirst du auch per EQ keinen Knackbass á la audio-technica zaubern können und einem HD595 auch mit angehobenem Hochton nicht die Auflösung eines HD650 verpassen.

m00h

Aha, ok. Mir fehlen da die Vergleichsmöglichkeiten.

und einem HD595 auch mit angehobenem Hochton nicht die Auflösung eines HD650 verpassen.

Sowas meinte ich......beim 595 die Höhen hoch und zack höre ich für weniger Geld die gleichen Details wie beim 650

Tja. wenn das dann doch nicht so leicht ist.

Details sind die grober VErsion der Auflösung. Psychoakustisch kannst Du durch einen betonten HOchton schon mehr Details empfinden - es sind nicht mehr da, aber Du wirst eher mit der NAse draufgestoßen.

eddie78 schrieb:

Details sind die grober VErsion der Auflösung. Psychoakustisch kannst Du durch einen betonten HOchton schon mehr Details empfinden - es sind nicht mehr da, aber Du wirst eher mit der NAse draufgestoßen.

Ich denke mal, das für Detailreichtum insbesondere das Ein- und Ausschwingverhalten wichtig ist.
Auch darf man nicht vergessen, das ein hoher Klirrgrad ein Detailreichtum vorgaukeln kann, der so im Quellmaterial nicht vorhanden ist. Letzteres wird sogar technisch bewusst eingesetzt.

Ein- und Ausschwingverhalten

Iss dat denn?
Wie bei einer Box die Membran?

shaft8 schrieb:

Ein- und Ausschwingverhalten Iss dat denn? Wie bei einer Box die Membran?

Klar doch! Ist bei (dynamischen) Kopfhörern ja prinzipiell nichts anderes, der Antrieb.

Das einzige also, das Du mit einem EQ erreichen kannst, ist eine tonale Korrektur die psychoakustisch mehr Details erzeugt. Aber die physikalischen Eigenschaften des Schallwandlers, die für Begriffe wie "Auflösung" und Detailwiedergabe maßgeblich sind, kannst Du durch reine tonale Korrekturen nicht ändern.

Schon... aber so groß sind die Unterschiede zwischen den Treibern gar nicht.

Ich würde gerne mal einen A/B Test zwischen HD595 und 650 sehen, wobei beide auf den selben Frequenzgang hin-equalized wurden.

shaft8, die Probleme die ich eher sehe sind z.B. die "Qualität" und Konfigurierbarkeit des Equalizers, Achterbahn-ähnliche Frequenzgänge der Treiber die geglättet flach aussehen ...

edit: Und dass durch übermäßige Bassbetonung Details verschlungen werden liegt meiner Meinung nach primär am Gehör. Sieht man ja was man aus den Mumpfgurken mit einem einfachen EQ wie dem in Foobar2000 rausholen kann.

m00hk00h schrieb:

einem HD595 auch mit angehobenem Hochton nicht die Auflösung eines HD650 verpassen

Das liegt aber am falschen Ansatz.

Hab hier mal die Messwerte (raw) von HeadRoom verwendet und auf 2kHz angeglichen:



Soviel zum Thema Höhen anheben.

Wie genau/gut die Messwerte von HeadRoom sind muss jeder für sich selbst entscheiden.


Btw, ihr habt doch sicher schonmal die Treiber-Systeme von Sennheiser gesehen. Da ist immer so eine Art Filz davor der bestimmte Frequenzen dämpft... inwiefern soll das die Auflösung verbessern und besser als ein EQ sein?

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Mach mal.
Typischer Fall von ganz, ganz gefährlichem Halbwissen.

m00h

m00hk00h schrieb:

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Finde ich auch.

Sorry aber solche Antworten sind meiner Meinung nach überflüssig und alles andere als hilfreich.

xnor schrieb:

Schon... aber so groß sind die Unterschiede zwischen den Treibern gar nicht.

Woher hast Du das denn?

j!more schrieb:

xnor schrieb: Schon... aber so groß sind die Unterschiede zwischen den Treibern gar nicht. Woher hast Du das denn?

Man sehe sich die DT770/880/990 Reihe oder die Messwerte einiger Grado Treiber an oder HD555/595 (man spricht von einem Surround-Reflektor, so kann man ein kleines Stück Schaumstoff natürlich auch nennen) oder AH-D1001/Aurvana Live oder ...
Natürlich ist in nem HD555 was anderes drin als in einem HD650, habe ja auch nicht das Gegenteil behauptet.

Und glaubst du dass die Hersteller für jedes Modell einen anderen Schallwandler nehmen, wenn doch schon eine kleine Änderung des Gehäuses/der Dämmung Verbesserungen erzielen kann?

Schon mal was von Produktdiversifikation/differenzierung gehört?

xnor schrieb:

Hab hier mal die Messwerte (raw) von HeadRoom verwendet und auf 2kHz angeglichen:

Achtung - wenn die Messungen von headroom nicht bei 2kHz den 0-Wert auf der Ordinatenachse haben, ist dies nicht zulässig!
Du kannst die beiden Messungen nur angleichen, wo sie auch bei der Messung den 0-Punkt einnehmen.

Ansonsten wären diese Messungen nicht vergleichbar.

xnor schrieb:

Schon... aber so groß sind die Unterschiede zwischen den Treibern gar nicht.

Woran machst Du diese Aussage denn fest? Was gilt für Dich alles als Treiber, und was davon ist Deiner Meinung nach klangbestimmend?

MacFrank schrieb:

Achtung - wenn die Messungen von headroom nicht bei 2kHz den 0-Wert auf der Ordinatenachse haben, ist dies nicht zulässig!

Schon klar, aber ich wollte nur zeigen wie man mit einem EQ Angleichungen vornehmen könnte/sollte, jedenfalls nicht einfach "Höhen raufdrehen".

Ich würd mir sowieso einen HD650 ausborgen und dann beide solange messen, EQ tunen und vergleichen bis der HD555/595 nah genug ran-equalized wurde. Eine einfache Konstruktion mit einem billigen Desktop-Standmikro sollte dafür ausreichen und ausborgen kostet nichts.

edit: @op: hier und hier gibts etwas bessere EQs

xnor schrieb:

Und glaubst du dass die Hersteller für jedes Modell einen anderen Schallwandler nehmen, wenn doch schon eine kleine Änderung des Gehäuses/der Dämmung Verbesserungen erzielen kann? Schon mal was von Produktdiversifikation/differenzierung gehört?

Endlich mal einer, der sich auskennt.

j!more schrieb:

Endlich mal einer, der sich auskennt. :cut

Auch hier: siehe #12. Man könnte das auch anders ausdrücken.

Kann man denn hier keine vernünftige Diskussion führen? Da is ja head-fi noch cool dagegen, und das ist mein voller Ernst.

Ich glaube, die ANtworten liegen daran, dass Du schon die vorhergehenden Posts nicht verstanden hast.

Es wurde schon von mehreren Postern gesagt, dass man die Tonalität natürlich über einen EQ anpassen kann, mit dem Ergebnis, was DU mit Deinen beiden Graphen da gezeigt hast. Bestreitet auch niemand.

ABer die technischen Fähigkeiten eines de facto besseren Hörers machst Du auch mit angepasster Tonalität nun mal nicht wett. Ein HD600, der in meinen Ohren eine nahzu optimale Tonalität aufweist, ist trotzdem technisch ein mittelmäßiger Hörer.

Mit "Raufdrehen der Höhen" kann man zwar dem Gehirn in gewissem Rahmen mehr Auflösung vorgaukeln (Psychoakustik), aber das kann man auch mit ein wenig gepflegtem Klirr erreichen. Ggf. ist unter anderem deshalb der SA5000 so ein Detailmonster.

eddie78 schrieb:

Ich glaube, die ANtworten liegen daran, dass Du schon die vorhergehenden Posts nicht verstanden hast.

Sicher, nur darf man hier keine eigene Meinung haben ohne von der Seite blöd angeredet zu werden.

eddie78 schrieb:

ABer die technischen Fähigkeiten eines de facto besseren Hörers machst Du auch mit angepasster Tonalität nun mal nicht wett. Ein HD600, der in meinen Ohren eine nahzu optimale Tonalität aufweist, ist trotzdem technisch ein mittelmäßiger Hörer.

Welche technischen Fähgikeiten? Was macht einen Hörer "besser"?

Mit "Raufdrehen der Höhen" kann man zwar dem Gehirn in gewissem Rahmen mehr Auflösung vorgaukeln (Psychoakustik), aber das kann man auch mit ein wenig gepflegtem Klirr erreichen. Ggf. ist unter anderem deshalb der SA5000 so ein Detailmonster.

Ja das brauchst du nicht zu wiederholen, meine Meinung dazu steht auch schon weiter oben.

@bizkid3: Der ist besser.

Was ich jetzt in Bezug "technische Qualität" und "Psychoakustik" interessant finde:

Was ist eigentlich wichtiger?
Wenn ich einen Mid-Budget KH psychoakustisch mit einem EQ auf den eigenen Geschmack anpasse, könnte man mit dem Ergebnis zufriedener sein, als einen technisch Besseren zu haben, der so wie er ist (ungepimpt) ein unfertiges Gesamtbild darstellt?

Kann man sagen, dass der technisch Bessere generell mehr Potential hat? Woran kann ich als Laienkunde den technisch Besseren ausmachen, ohne dem Preisschild glauben zu schenken?
Fakten wie z. B. Neodym-Magnetsystem sagen mir gar nichts.
Wenn ich lese "Flachdrahtspulen-Technologie", frage ich mich, ist ein flacher Draht besser und warum? Lupeneffekt?

Das würde ich auch gerne wissen. Wird Zeit mit dem "Vollwissen" aufzutrumpfen.

Wird Zeit mit dem "Vollwissen" aufzutrumpfen.

Nein , sondern sich auszutauschen, um anschliessend schlauer zu sein oder seine Meinung bestätigt zu wissen.

shaft8 schrieb:

Nein , sondern sich auszutauschen, um anschliessend schlauer zu sein oder seine Meinung bestätigt zu wissen.

Hehe, stimmt. Und ich versuche es auch weiterhin.

shaft8 schrieb:

Wenn ich lese "Flachdrahtspulen-Technologie", frage ich mich, ist ein flacher Draht besser und warum? Lupeneffekt?

Stapel mal runde und mal eckige Stangen neben- und übereinander. Was bemerkst Du wenn die Querschnittsfläche der Stangen dabei in Summe gleich sein soll?

Die runden Stangen benötigen mehr Platz, weil zwischen ihnen Luft ist, die aufgrund der Form nicht ausgefüllt sein kann.

Magnetfelder können nur durch stromdurchflossene Leiter erzeugt werden, nicht durch Luft, ergo erzeugen die Flachdrahtspulen (aus Draht mit einem Querschnitt ähnlich einem Rechteck, nur mit abgerundeten Kanten) stärkere Magnetfelder als Spulen aus rundem Draht.

shaft8 schrieb:

Woran kann ich als Laienkunde den technisch Besseren ausmachen, ohne dem Preisschild glauben zu schenken?

Selber hören, viel unterschiedliches hören und dabei Erfahrungen sammeln. Somit steht fest: Auf Anhieb kann ein Laie da gar nichts machen. Entweder er ist neugierig genug und investiert die Mühen oder er entscheidet einfach danach was ihm beim persönlichen status quo am besten gefällt. womit er i.d.R. viel Potential liegen läßt.

Intraaural schrieb:

... ergo erzeugen die Flachdrahtspulen (aus Draht mit einem Querschnitt ähnlich einem Rechteck, nur mit abgerundeten Kanten) stärkere Magnetfelder als Spulen aus rundem Draht.

Ich habe bis jetzt noch keine einzige Messung gesehen, in der der HD800 Treiber irgendwie besser abgeschnitten hätte.
Gibts dazu irgendwelche "Beweise"?

Intraaural schrieb:

Somit steht fest: Auf Anhieb kann ein Laie da gar nichts machen. Entweder er ist neugierig genug und investiert die Mühen oder er entscheidet einfach danach was ihm beim persönlichen status quo am besten gefällt. womit er i.d.R. viel Potential liegen läßt.

Ach, selbst sogenannte Experten geben regelmäßig irgendwelchen Schmarrn von sich.
Am besten man verlässt sich auf sein eigenes Gehör.
Was bringt ein angeblich weitaus überlegener Kopfhörer denn, wenn man selbst vielleicht gar keinen Unterschied mehr hört außer Geld rausgeworfen zu haben?

xnor schrieb:

Ich habe bis jetzt noch keine einzige Messung gesehen, in der der HD800 Treiber irgendwie besser abgeschnitten hätte. Gibts dazu irgendwelche "Beweise"?

Keine Ahnung, interessiert mich aber auch nicht. Ich habe shaft8 eine Frage beantwortet und auf die physikalischen Hintergründe hingewiesen.
Die Bedeutung für die Praxis ist bei jedem Produkt und jedem Design anders, wobei das Hersteller-Marketing gerne die Bedeutung im Labor auch für die Praxis herbeireden möchte, was sich beim Hörtest aber immer erst zeigen/beweisen muss.

xnor schrieb:

Ach, selbst sogenannte Experten geben regelmäßig irgendwelchen Schmarrn von sich. Am besten man verlässt sich auf sein eigenes Gehör. Was bringt ein angeblich weitaus überlegener Kopfhörer denn, wenn man selbst vielleicht gar keinen Unterschied mehr hört außer Geld rausgeworfen zu haben?

Das eigene Gehör ist für einen selbst immer massgebend, schließlich hat man nur seine eigene Wahrnehmung. Die ist aber nicht so konstant wie die Darstellung der Musik durch den KH.

Ein untrainierter Laie mag keinen Unterschied zwischen einem sehr guten und einem schlechten KH hören (gleiche Grundabstimmung vorausgesetzt). Wenn man aber diesem Laien einen Super-KH für 6 Monate zur Verfügung stellt/bzw. unterjubelt, kann die Situation nach dieser Zeit anders aussehen, weil das Gehirn Gelegenheit hatte, sich der neuen Situation anzupassen. Wer untrainiert mal eben irgendwo reinhört, wird nicht unbedingt Unterschiede wahrnehmen können.

xnor: Du solltest einfach einen Baumarkt-Hörer nehmen und auf Deine Hörkurve hin-EQ-en, dann wird das schon passen. Klingt dann ja eh alles gleich
Ich frage mich, warum Du Dich über den Antwortstil wunderst...

P.S. der HD800 hat m.W. gar keine Flachdrahtspulen.

Technische Fähigkeiten: Auflösung, Impulsverhalten, "SChnelligkeit" z.b.
Tonalität gehört hingegen nicht zu techniscehn Fähigkeiten, sondern ist eine grundsätzliche Frage der Abstimmung (auch wenn durch Gehäuseresonanzen ggf. per EQ an der Verfärbung nichts gerettet werden kann).

eddie78 schrieb:

xnor: Du solltest einfach einen Baumarkt-Hörer nehmen und auf Deine Hörkurve hin-EQ-en, dann wird das schon passen. Klingt dann ja eh alles gleich ;)

Ja, das passt gut:

Hüb' schrieb:

Nein. Das habe ich auch nicht geschrieben. Du solltest anderen nicht Dinge in den Mund legen, die sie weder gesagt noch gemeint haben - das ist kein guter Stil. ;)

eddie78 schrieb:

Ich frage mich, warum Du Dich über den Antwortstil wunderst...

Antworten, wo denn? Und von Stil kann man da nicht reden.


Ich werde später noch etwas über die techn. Fähigkeiten posten, habe jetzt grad keine Zeit.

xnor schrieb:

Ich habe bis jetzt noch keine einzige Messung gesehen, in der der HD800 Treiber irgendwie besser abgeschnitten hätte. Gibts dazu irgendwelche "Beweise"?

ja, Messungen. vor allem hinsichtlich seines Klirrfaktors ist der HD 800 herausragend.

aber vermutlich lassen sich noch nicht alle klanglichen Eigenschaften von Audiogeräten messtechnisch erfassen.
d.h. theoretisch können Kopfhörer auch bei völlig gleichen Messwerten unterschiedlich klingen - so mein Eindruck.

zabelchen schrieb:

ja, Messungen. vor allem hinsichtlich seines Klirrfaktors ist der HD 800 herausragend.

Also ich sehe das nicht so, siehe z.B. hier:


Und falls du dich auf die Herstellerangaben beziehst: die sind so gut wie wertlos.
Wenn du andere Messungen gesehen hast, bitte immer her damit!

Außerdem ist der Klirrfaktor bei den meisten anständigen Kopfhörern eh so gering, dass er für den Endkunden keine Rolle mehr spielt.

Jetzt zeigsch uns mal ne Grafik, wo zu sehen ist, wie Naturgetreu und Detailreich der Beats im Vergleich zum HD800 nen Kontrabass darstellt und dann geb mer dir recht.

eddie78 schrieb:

Technische Fähigkeiten: Auflösung, Impulsverhalten, "SChnelligkeit" z.b.

Beim Impulsverhalten sieht man bei den besseren Kopfhörern auch viele Gemeinsamkeiten. Die höheren HDs bis zum 800er zeigen hier meiner Meinung nach keine Verbesserungen.
(Ich möchte hier nicht alles mit Bildern zumauern, aber man vergleiche einfach das Impulsverhalten eines HD555 mit dem 800er. :Y).

Anmerkung: Ich möchte hier nicht irgendwelche Produkte schlecht machen oder eine Marke runterziehen ... auch wenn es anders aussieht.

Selbst wenn die technischen Messwerte von "high-end" Kopfhöreren teilweise sogar schlechter als die von viel günstigeren Modellen sind, heißt das nicht automatisch dass sie deswegen schlechter sind. (gilt auch umgekehrt)
Denn: Präferenzen der Hörer sind hauptsächlich auf den Frequenzgang der Lautsprecher zurückzuführen. (Das hab nicht ich gesagt!)
Und wer jetzt den Kopf schüttelt: es gibt white papers und Studien dazu, z.B. von Toole, der über einige Jahre hinweg kontrollierte Hörtests gemacht hat und dies war eines seiner Schlussfolgerungen. (Wer mehr wissen will: Google hilft weiter.)

asspirin schrieb:

Jetzt zeigsch uns mal ne Grafik, wo zu sehen ist, wie Naturgetreu und Detailreich der Beats im Vergleich zum HD800 nen Kontrabass darstellt und dann geb mer dir recht.

Kann ich nicht und will ich auch nicht. Und habe ich auch nicht gesagt.

Ich hab weiter oben ja schon geschrieben, dass das ganze Thema hier alles andere als unproblematisch ist.

Und warum sich ein Kopfhörer mit extra bass boost (hab ich so gelesen, noch nicht selbst gehört) genauso wenig zum EQn eignet wie ein Baumarkt-Kopfhörer, der bei 150 Hz einen roll-off hat, brauche ich glaube ich nicht zu erklären.

Ein untrainierter Laie mag keinen Unterschied zwischen einem sehr guten und einem schlechten KH hören (gleiche Grundabstimmung vorausgesetzt). Wenn man aber diesem Laien einen Super-KH für 6 Monate zur Verfügung stellt/bzw. unterjubelt, kann die Situation nach dieser Zeit anders aussehen, weil das Gehirn Gelegenheit hatte, sich der neuen Situation anzupassen. Wer untrainiert mal eben irgendwo reinhört, wird nicht unbedingt Unterschiede wahrnehmen können.

Technische Fähigkeiten: Auflösung, Impulsverhalten, "SChnelligkeit" z.b. Tonalität gehört hingegen nicht zu techniscehn Fähigkeiten, sondern ist eine grundsätzliche Frage der Abstimmung (auch wenn durch Gehäuseresonanzen ggf. per EQ an der Verfärbung nichts gerettet werden kann).

Da ist was Wahres dran. Ich hatte gestern mal relativ kurz die Gelegenheit, einen guten und einen sehr guten KH (im Rahmen) gegenzuhören. Marken sind ja jetzt egal.
Das Ausgangsmaterial war Musik, die ich normalerweise nicht wirklich höre. Der gute KH warf seinen Anker und man musste weiterhören. Man musste auch die Lautstärke höher stellen. Konnte man nix gegen machen. Hätte die Musik nicht gestoppt, wäre ich jetzt noch am Hören.

Aber ich habe ja von Gegenhören geschrieben, also hatte ich den guten (günstigeren) KH auch mal probiert und er war irgendwie überfordert mit den vielen Geräuschen. Kein Anker-Effekt, es klang nach Musik (auch alles gut soweit) aber man wollte nicht dranbleiben, um zu hören, was noch kommt.

Dieser Effekt im Sinne von Sucht nach Details :
"Kommt ihr Instrumente mal schön alle gleichzeitig zu hunderten in meinen Kopf rein.......na kommt.....ich kriege das locker verwaltet.........kann euch alle schön klar unterscheiden..........hier ist noch mehr Platz.....immer rein damit...." blieb aus.
Somit war es nur Musik, die egal war und die man nicht hören musste. Ich hatte leider keinen EQ zur Hand, habe mir den "nur" guten KH aber heller vorgestellt, aber es hätte nichts gebracht, da die Instrumente trotzdem nicht getrennt gewesen wäre. Es lag ein Detailvorhang drüber, der zwar annährend alles dabei hatte, aber eben verwaschen war.
Ob dieses Verwaschene nun heller oder dunkler gewesen wäre, hätte bestimmt keinen Unterschied gemacht.


Fazit: Man bekommt wohl tatsächtlich für mehr Geld mehr Details.

Dasss die breite Masse auf rein klangliche Geschichten achtet - hier hauptsächlich den Frequenzgang, also die Tonalität, ist klar, und das hat hier auch niemand bestritten.

Dass es aber zwischen Hörern mit vergleichbarem Frequenzgang durchaus noch Unterschiede gibt, wirst Du hoffentlich Deinerseits nicht bestreiten wollen.

Jeder von uns wird Dir zustimmen, dass es ab einem gewissen Qualitätslevel die letzen Quäntchen überproportional bezahlt sein wollen, aber: Du hast es hier mit Freaks zu tun, die auf diese Winzigkeiten achten, während dem Gelegenheitshörer das ziemlich latte ist...

Naja das sind deine (subjektiven) Eindrücke.

Dass du zu diesem persönlichen "Fazit" kommst kann alleine schon daran liegen, dass du vor dem Vergleich schon wusstest, dass der andere KH teurer ist und besser sein soll.
Leute hören ja auch zwischen Kupfer und Silberkabeln Unterschiede wie Tag und Nacht.

shaft8 schrieb:

Marken sind ja jetzt egal.

Naja da gibt es schon einige gravierende Qualitätsunterschiede...

Von daher fände ich es nett wenn du die Modellbezeichnungen der zwei KH (oder zumindest des günstigeren) reinposten würdest, vielleicht kann man in den Messungen dieser ja wirklich etwas Negatives finden.

shaft8 schrieb:

Ich hatte leider keinen EQ zur Hand, habe mir den "nur" guten KH aber heller vorgestellt ...

Ob der jetzt vom Gesamtklang her heller wirken mag oder nicht ist nicht unbedingt entscheidend. Vielleicht ist er ja einfach nur heller gesoundet um einen auf den ersten Blick scheinbar detaillierteren Eindruck zu machen.

eddie78 schrieb:

Dasss die breite Masse auf rein klangliche Geschichten achtet - hier hauptsächlich den Frequenzgang, also die Tonalität, ist klar, und das hat hier auch niemand bestritten.

Sowohl Laien als auch geschulte Hörer und auch "renommierte Hi-Fi Magazine". Kannst du ja in dem paper nachlesen, wenn dir mal langweilig ist.

eddie78 schrieb:

Dass es aber zwischen Hörern mit vergleichbarem Frequenzgang durchaus noch Unterschiede gibt, wirst Du hoffentlich Deinerseits nicht bestreiten wollen.

Keineswegs.

Selbst zwei identische Kopfhörer können alleine wegen der Kopf- bzw. Ohrform der Hörer unterschiedlich klingen.
Genauso wie Abnützung oder unterschiedliches Material bei den Ohrpolstern hörbare Unterschiede erzeugen kann.

eddie78 schrieb:

Jeder von uns wird Dir zustimmen, dass es ab einem gewissen Qualitätslevel die letzen Quäntchen überproportional bezahlt sein wollen, aber: Du hast es hier mit Freaks zu tun, die auf diese Winzigkeiten achten, während dem Gelegenheitshörer das ziemlich latte ist...

Ja, seitdem ich bei head-fi vorbeigeschaut habe, schreckt mich so schnell nichts mehr. Was mich jedoch nicht davon abhält "Nein" zu sagen.

Teilweise find ichs aber lustig, dass Leute z.B. Kopfhörer neu verkabeln was jedoch sicherlich viel kleinere Auswirkungen auf den Sound hat als z.B. die Ohrpolster regelmäßig auszutauschen.
Man kann es sicher in jedem Hobby übertreiben, aber ..

Naja freut mich, dass wir uns wenigstens auf irgendetwas einigen konnten.
Trotzdem würd ich gern weiter diskutieren.

gibts jetzt nen link zu besagtem paper? ich hab jetzt irgendwie keine lust, 3 stunden lang planlos suchbegriffe ins google reinzuhacken.

Dass du zu diesem persönlichen "Fazit" kommst kann alleine schon daran liegen, dass du vor dem Vergleich schon wusstest, dass der andere KH teurer ist und besser sein soll. Leute hören ja auch zwischen Kupfer und Silberkabeln Unterschiede wie Tag und Nacht.

Klar ist es mein persönliches Fazit.
Wenn Katja Ebstein aber auf einmal gut klingt, dann liegt es nicht an mir. Der Test war übrigens NICHT !!! mit dieser Schlagermusikgurke gemacht (nur zur Sicherheit hier erwähnt wegen Blacklist und so ).

shaft8 schrieb: Marken sind ja jetzt egal. Naja da gibt es schon einige gravierende Qualitätsunterschiede...

Nee, ich meinte damit, dass Marken egal sind, sondern ich einfach den Markennamen nicht nennen möchte.

Ob der jetzt vom Gesamtklang her heller wirken mag oder nicht ist nicht unbedingt entscheidend. Vielleicht ist er ja einfach nur heller gesoundet um einen auf den ersten Blick scheinbar detaillierteren Eindruck zu machen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man klar unterscheiden kann zwischen Detail filtern und Detail hören. Wenn ich ein Detail filtern kann, ist die Aufmerksamkeit auf dieses Detail höher. Kann ich es nicht filtern, sondern nur im Ansatz erahnen, weil es undeutlich ist oder aufgrund der anderen Geräusche untergeht, wird der Kopf direkt zu einem besser verständlichen Detail wechseln (von mir aus einem hellen Hi-hat). Unterbewusst will man das gerade Gehörte gut finden und man muss sich eben auf bestimmte, saubere, klare Geräusche konzentrieren. Die unsauberen Geräusche will man nicht hören und das ist garantiert nicht das Geräusch, was du suchst bzw. dich durch den Song begleiten soll. Bei einer guten Filterung kann man sich mehr Geräusche aussuchen. Bei zwei Kopfhörern, die sich im ersten Augenblick ähneln, ist es wichtig zu wissen, worauf man achten muss.
Will ich einen bassbetonten KH, würde mich ein solcher überzeugen. Ist schwierig zu erklären.

Ich wette mal, dass 90% von KH-Besitzern, die beim Saturn mal probehören, einen Badewannnen-Frequenzgang als besondern gut empfinden. Hell und viel Bass.
Heisst: Geld verdienen mit Badewannen. Stelle dir in der grossen Pause jemanden auf dem Schulhof mit einem neutralem Hörer vor, der würde ausgelacht. Es geht darum, bösen Bass zu hören, keiner interessiert sich für Nuancen. Ein teurer KH kann sogar auf den ersten Blick somit schlechter klingen, je nach vorherigen Hörgewohnheiten.

Aber ich frage jetzt einfach mal, kannst DU aus einem 555 einen 650 zaubern? Meine ich nicht provokativ.

Selbst zwei identische Kopfhörer können alleine wegen der Kopf- bzw. Ohrform der Hörer unterschiedlich klingen. Genauso wie Abnützung oder unterschiedliches Material bei den Ohrpolstern hörbare Unterschiede erzeugen kann.

Klar können die anders klingen. Man hat halt aber nur die Wahl was einem die Hersteller servieren. Wenn ein 4fach teurer KH nur wegen einer anderen Ohrform besser klingt, kann man ja trotzdem ncihts dran ändern. Und dann mit Marke Eigenbau anzufangen ist mir zu aufwendig. Wäre ich Hersteller würde ich auch wollen, dass das 50 Euro Modell schlechter klingt. Notfalls alles gleich wie beim 200 Euro Modell und eben nur eine andere Form des Kopfhörers.
Fakt bliebe dann aber trotzdem, wenn man mehr Details hören will, dass das teurere Modell dies besser kann.
Ich warte ja noch auf den grossen Knall, wo du sagst, dass du für Hersteller XY arbeitest und sich die Chefs kaputtlachen, weil sie lediglich ein Bauteil um 1% drehen und zack.

Ich bin selbst einer, der gerne wenig ausgibt und da so ein bisschen Voodoo und Marketing hinter teuren Modellen vermutet, aber ich kann "leider" mit einem guten Modell wirklich mehr hören.

@xnor: Mit was hörst Du denn? Dein Profil verrät da leider nichts.

shaft8 schrieb:

Wenn Katja Ebstein aber auf einmal gut klingt, dann liegt es nicht an mir.

Nicht nur an dir.

shaft8 schrieb:

... Kann ich es nicht filtern, sondern nur im Ansatz erahnen, weil es undeutlich ist oder aufgrund der anderen Geräusche untergeht, wird der Kopf direkt zu einem besser verständlichen Detail wechseln (von mir aus einem hellen Hi-hat).

Das ist sicherlich einer der Hauptgründe für eine schlechtere Einstufung des Kopfhörers.
Wenn ich dich anfangs richtig verstanden habe geht es dir aber ja z.B. darum genau solche künstlich betonten Frequenzbereiche mittels EQ anzupassen.
Und das sollte meiner Meinung auch relativ gut funktionieren, wenn ein paar Grundvorraussetzungen erfüllt sind (siehe Probleme oben).

Hast du schon mal mit einem EQ rumgespielt, vielleicht sogar mit den von mir oben verlinkten? (Zum rumspielen und Einstieg ist aber wahrscheinlich der in Foobar2000 eingebaute EQ einfacher.)
Klar ist es nicht leicht auf Anhieb ein gutes Ergebnis zu bekommen, aber Übung macht halt eben den Meister.

Kannst ja als kleines Experiment z.B. den PX 100 nehmen (ich schätze so einen haben hier einige daheim rumliegen) und z.B. Bass und ein bisschen Mitten rausnehmen.
(Beim Verstärken von Frequenzen nachher bitte "Auto Level" drücken.)
Dann speicherst du dieses und ein vergleichbar gleich lautes (flaches!) EQ Profil ab und lässt einfach deine Musik laufen während du abwechselnd die Profile lädst.
Aber sei vorgewarnt, nachher wirst du diesen Kopfhörer zertreten wollen!

shaft8 schrieb:

Aber ich frage jetzt einfach mal, kannst DU aus einem 555 einen 650 zaubern? Meine ich nicht provokativ.

Ehrliche Antwort: Ich weiß es nicht.
Ich würde es aber sehr gerne ausprobieren.
Hätte den HD555 doch noch nicht "weggeben" sollen ...

Ich lade die Anderen ein das auszuprobieren, aber man sollte schon mit der richtigen Einstellung an die Sache rangehen.
Wenn man es von vorn herein jedoch gar nicht wahr haben will ...

shaft8 schrieb:

Klar können die anders klingen. Man hat halt aber nur die Wahl was einem die Hersteller servieren. Wenn ein 4fach teurer KH nur wegen einer anderen Ohrform besser klingt, kann man ja trotzdem ncihts dran ändern.

Doch, das Lösungswort besteht aus zwei Buchstaben, beginnt mit E und endet mit Q.

shaft8 schrieb:

Wäre ich Hersteller würde ich auch wollen, dass das 50 Euro Modell schlechter klingt.

Genau so und nicht umgekehrt.

shaft8 schrieb:

Ich warte ja noch auf den grossen Knall, wo du sagst, dass du für Hersteller XY arbeitest und sich die Chefs kaputtlachen, weil sie lediglich ein Bauteil um 1% drehen und zack. :D

Nee, da wird nichts rumgedreht. Einfach den Surround-Reflektor rausgenommen und gut is.

Hast du schon mal mit einem EQ rumgespielt, vielleicht sogar mit den von mir oben verlinkten?

Nö....nur mit einem Cowon Player.
Habe mir aber einen günstigen Gebrauchten gekauft und schaue dann mal demnächst.

Am PC höre ich keine Musik.

Nee, da wird nichts rumgedreht. Einfach den Surround-Reflektor rausgenommen und gut is.

Wenn du mit Surround-Reflektor die Fähigkeit von Räumlichkeit meinst, das meinte ich nicht mit besser oder schlechter.

Aber wie gesagt, wenn mein EQ ankommt, werde ich nochmal schauen, dass ich gut vs. sehr gut antreten lasse.
Und ich würde fast wetten, dass verwaschen verwaschen bleibt.

shaft8 schrieb:

Nö....nur mit einem Cowon Player. Habe mir aber einen günstigen Gebrauchten gekauft und schaue dann mal demnächst. Am PC höre ich keine Musik.

Das ist Schade und macht das ganze natürlich nicht einfacher. :/

shaft8 schrieb:

Wenn du mit Surround-Reflektor die Fähigkeit von Räumlichkeit meinst, das meinte ich nicht mit besser oder schlechter.

Ne ich meine den kleinen zusätzlichen Schaumstoffstreifen im HD555.

shaft8 schrieb:

Aber wie gesagt, wenn mein EQ ankommt, werde ich nochmal schauen, dass ich gut vs. sehr gut antreten lasse.

Gut gut, hoffe du gibst dann Modellnummern bekannt.
Freue mich schon auf die Ergebnisse.

Ich habe schon oft mit EQ rumprobiert, hab mich schließlich auch lange mit billigen Kopfhörern rumgeschlagen. Meine Erfahrungen:

-EQ killt oft jegliche Dynamik, beim Einsatz des EQ klingt die Musik oft wie in eine Form gepresst und "unterdrückt".

-Man kann Kopfhörer doch gut mit Stimmbändern vergleichen. Je nachdem, wie man einen Treiber baut, hat er Stärken und Schwächen. Ein trainierter Alt-Sänger kann natürlich auch Tenor-Stimmlagen singen. Das klingt aber einfach nicht so gut und sauber wie ein Tenor-Sänger das macht. So ist es auch bei Kopfhörern, natürlich kann ein DT880 Bässe wiedergeben. Aber seine Spezialität sind eben die höheren Frequenzen. Wenn man die Bässe von einem HD650 erreichen wöllte, müsste man die Bauweise (und evtl den Treiber) ändern, also letztlich doch einen HD650 kaufen. Ich kann per EQ die mittelmäßigen Bässe des DT880 anheben. Aber warum sollte ich meinen Tenor den Alt singen lassen, wenn ich mir auch einen Bariton dafür einstellen kann? In-Ears mit mehreren Balanced Armatures engagieren einfach beides, bei großen KH wird das natürlich ein Problem. Da muss man sich in diesem Segment eben entscheiden, welche Betonung man am liebsten mag. Oder man steigt auf In Ears um. Oder man kauft sich einen Hörer, der alles kann, aber nichts richtig

Ich bin natürlich ein absoluter Technik-Rookie und habe keine Ahnung von der Materie, aber so hätte ich mir die Gegebenheiten jetzt erklärt.

asspirin schrieb:

-EQ killt oft jegliche Dynamik, beim Einsatz des EQ klingt die Musik oft wie in eine Form gepresst und "unterdrückt".

Naja meine Erfahrung zeigt, dass EQs einfach nur regelmäßig "missbraucht" werden.
Was meinst du mit "killt jegliche Dynamik"? Wie "hört" man einen EQ?

asspirin schrieb:

-Man kann Kopfhörer doch gut mit Stimmbändern vergleichen. Je nachdem, wie man einen Treiber baut, hat er Stärken und Schwächen. Ein trainierter Alt-Sänger kann natürlich auch Tenor-Stimmlagen singen...

Naja gut würde ich den Vergleich nicht nennen.
Ein Kopfhörer wird ja auch nicht im Laufe seines Einsatzes auf irgendetwas hintrainiert oder spezialisert. Er soll einfach nur das Eingangssignal so gut wie möglich umwandeln.
Klar, dass manche Kopfhörer Bass z.B. kaum reproduzieren können, womit wir wieder bei den anfangs beschriebenen Problemen sind.

asspirin schrieb:

Das klingt aber einfach nicht so gut und sauber wie ein Tenor-Sänger das macht. So ist es auch bei Kopfhörern, natürlich kann ein DT880 Bässe wiedergeben. Aber seine Spezialität sind eben die höheren Frequenzen. Wenn man die Bässe von einem HD650 erreichen wöllte, müsste man die Bauweise (und evtl den Treiber) ändern, also letztlich doch einen HD650 kaufen. Ich kann per EQ die mittelmäßigen Bässe des DT880 anheben.

Solltest du aber nicht.
Nimm dir den DT880 und den EQ von Foobar2k und dreh über 150 Hz einfach mal alles um ein paar dB runter.
Die paar dB gleichst du dann mit etwas höherer Lautstärke aus. => Viel Spass mit deinem neuen Bass Monster.
(Zugegeben, ein extremes Beispiel. )

asspirin schrieb:

Aber warum sollte ich meinen Tenor den Alt singen lassen, wenn ich mir auch einen Bariton dafür einstellen kann?

Vielleicht weil der Bariton ziemlich teuer ist oder jedes mal bei einem anderem Musikstück hin und herzuwechseln umständlich ist?

Lieber xnor,
was willst du eigentlich erreichen?

Hier wurde die Frage gestellt, ob ein EQ durch Änderung der Tonalität (andere Dinge kann er ja nun nicht ändern - jedenfalls nicht zum objektiv Positiven) einen günstigeren Kopfhörer ebenso gut klingen lassen kann, wie einen teureren. Unter Annahme des Falles, dass der teurere allgemein hin als der bessere angesehen wird.


Hier wurde geantwortet, dass das nicht so ist, da viele andere Faktoren eine Rolle spielen, an denen der EQ nichts verbessern kann. Auflösung und Schnelligkeit wurden genannt.


Schnelligkeit ist auch gar nicht so schwer zu verstehen. Wenn "billige" Membran sehr schwer und träge gegenüber einer teuren ist, und der Antrieb des günstigen Hörers (Stichwort Flachdraht fiel hier auch schon) auch nicht so kräftig ist, dann reagiert die Membran eben einfach nicht so flott auf das Audiosignal, dass sie in Schall umwandeln soll. Extrem leichte Membranen sind da besser und das hört man eben auch. Auch in der Auflösung.

Und das kann nunmal kein EQ wegmachen. Da kannst du noch so tolle EQ-Software hier posten.



Aber du stellst dich hier wirklich sehr stur hin und fragst ständig, ob das nicht doch gehen würde und dass es doch eigentlich gehen müsste und dass man als "Laie" doch nichts von teuren Hörern habe usw.


Warum um alles in der Welt gehst du nicht einfach raus und hörst dir Kopfhörer an? Das haben nämlich offenbar alle anderen hier gemacht. Auch ich weiß das meiste, was ich über Kopfhörer weiß auch nur dadurch, dass ich sie höre. Das hat auch alles nichts mit Kabelvoodoo und so weiter zu tun. Geh raus, höre intensiv und dann mach meinetwegen auch Versuche mit deinen tollen EQs, aber letztlich wirst du auf das selbe Ergebnis kommen, wie alle anderen auch.



Sind nich immer alle anderen doof...

xnor schrieb:

zabelchen schrieb: ja, Messungen. vor allem hinsichtlich seines Klirrfaktors ist der HD 800 herausragend. Also ich sehe das nicht so, siehe z.B. hier: Und falls du dich auf die Herstellerangaben beziehst: die sind so gut wie wertlos. Wenn du andere Messungen gesehen hast, bitte immer her damit! Außerdem ist der Klirrfaktor bei den meisten anständigen Kopfhörern eh so gering, dass er für den Endkunden keine Rolle mehr spielt.

auf die lustigen Bildchen von Head-Fi gebe ich nicht allzu viel. sowohl HD 650 als auch HD 800 sind KH's mit sehr geringen Verzerrungen, was man übrigens auch hören kann. die Aussage, dass die Verzerrungen der meisten _anständigen_ KH's keine Rolle spielen ist Unsinn. Höre Dir mal beispielsweise einen AKG K701 bei extrem hohen Lautstärken im Vergleich zu einem Denon AH-D5000/7000 an, dann weisst Du, was Kompression und Verzerrungen sind - obwohl der K701 ein sehr guter KH ist.

Mich erinnert xnor an संसा&#. Der hat sich zügig selbst gelöscht.