Wichtigkeit von Soundquelle, Soundkarte, Kopfhörerverstärker usw.

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audiophilanthrop
Inventar

#51 erstellt: 18. Apr 2011, 20:42

Intraaural schrieb:

Wenn dich der Beresford Caiman überzeugt hat, kann dich die Asus nicht zufriedenstellen. Soweit ich weiß hat der Beresford einen leichten Badenwannen-Frequenzgang, da hört man in erster Linie einen Effekt, nicht Qualität.

Allerdings. Wenn man die

Messungen sieht, zieht's einem glatt die Schuhe aus. Nicht nur Badewanne, sondern auch mordsmäßige Verzerrungen im Höhenbereich.

Nochmal zum Thema Korrelation objektiv <-> subjektiv, damit ich nicht umsonst Kopie & Pastete gemacht habe:

Messungen und Dinge wie Lokalisation zu korrelieren ist eine sehr heikle Angelegenheit. Da sind noch Hörer (oder Lautsprecher + Raumakustik) und dessen Impedanzvariation, Gehör und "Wetware" dazwischen. Wer mag, kann das gern versuchen, mir wäre das zu heikel. Man denke nur an den Effekt, daß Verstärkern mit im Hochtonbereich deutlich ansteigenden (und dann nicht mehr vernachlässigbaren) Verzerrungen gern ein besonders "sauberer" Baß attestiert wird.

Ich sehe das eher andersrum, als Positivkriterium: Wenn ich zwei Quellen habe, die in Sachen Frequenzgang, Verzerrungen im ganzen hörbaren Spektrum, Kanaltrennung, Jitter und Empfindlichkeit für Intersample-Overs und MP3-Spitzenpegelerhöhung (die letzten zwei sind leider nicht im Meßkanon von RMAA) lässig im grünen Bereich liegen, dann sollten diese bei Betrieb unter Bedingungen entsprechend der Messung nach genauem Pegelabgleich (<0,1 dB) ununterscheidbar sein. (Um eine Beeinflussung durch Erwartungshaltungen auszuschließen, sollte dem Hörenden auch unbekannt sein, welches Gerät gerade spielt, sog. verblindeter Test.)

"Unter Bedingungen entsprechend der Messung" heißt konkret, daß z.B. Messungen mit einem näherungsweise unbelasteten Ausgang (reine Quelle an Hochpegeleingang) auch nur dafür gelten und nicht für den Betrieb mit einem Hörer niedriger und ggf. stark variabler Impedanz, dazu braucht's eine weitere Messung.

Mit Impedanz-Sensibelchen wie den triple.fi 10 Pro werden sich wohl nur wenige Portabelplayer exakt gleich anhören. Da ist auch nicht auszuschließen, daß die nichtlinearen Verzerrungen der KH-Treiberstufe hörbar werden, außerdem gibt es auch noch Unterschiede beim Jitter (es ist was anderes, ob der DAC seinen Takt von einem Quarzoszillator bekommt oder aus einer PLL mit nur mäßig rauscharmem CMOS-VCO, wie z.B. beim Clip(+); das letztere funktioniert wahrscheinlich nur deswegen ordentlich, weil man seit Einführung von Switched-Capacitor-Filtern und Wenigbit-Wandlern ziemlich jitterunempfindliche DACs bauen kann, frühe 1-Bit-Wandler waren dagegen echte Mimosen).

CommaFullStop
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 18. Apr 2011, 21:01

audiophilanthrop schrieb:

Intraaural schrieb:

Allerdings. Wenn man die

mann, mann, mann - das sind viel zu viele begriffe von denen ich viel zu wenig ahnung habe und ich bin mir nicht sicher, ob ich das gesamtergebnis bzw. die behauptung eichtig verstanden habe.

übrigens und wie erwähnt: am ende hat mich das gesamtklangbild vom beresford auch nicht vom hocker gerissen.
und schließlich: für meine vergleiche habe ich absichtlich nicht am UE 10 getestet sondern an meiner (zweit-)anlage von der ich bestens weiß wie sie klingen kann)

pecus86
Stammgast

#53 erstellt: 18. Apr 2011, 21:22

Wie NuForce

hier eindrucksvoll beweist, kann man auch bei nem DAC ordentlich, excuse my French, Scheiße bauen.

Wer's in Kurzform wissen will, der klickt auf den Link und macht dann strg+f, gibt PROBLEM 2 ein, drückt auf Enter.

Fazit: Von den ganzen audiophilen Hinterhoffricklern würde ich grundsätzlich, ohne vorher entsprechende Messungen gesehen habe, grooooßen Abstand nehmen.

CommaFullStop
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 18. Apr 2011, 21:36

pecus86 schrieb:

Fazit: Von den ganzen audiophilen Hinterhoffricklern würde ich grundsätzlich, ohne vorher entsprechende Messungen gesehen habe, grooooßen Abstand nehmen.

2 euro ins phrasenschwein: meine ohren sagen mir was gut klingt, nicht meine augen. deswegen pfeiffe ich messkurven und vertraue nur hörtests. wenn sich in meiner kette ein gerät gut anhört, d.h. eine gitarre hört sich wie eine gitarre an und wird gut im raum präsentiert, dann ist es völlig irrelevant wenn die messkurve für das einzelne gerät absolut pervers aussieht...

EDIT:

pecus86 schrieb:

Wie NuForce hier eindrucksvoll beweist, kann man auch bei nem DAC ordentlich, excuse my French, Scheiße bauen.

Wer's in Kurzform wissen will, der klickt auf den Link und macht dann strg+f, gibt PROBLEM 2 ein, drückt auf Enter.

da hat sich einer echt ordentlich arbeit gemacht. trotzdem, was mich stört ist folgendes:

SUBJECTIVE LISTENING: Before measuring the uDAC-2, I listened to some favorite music with a variety of headphones and the line outs. It has enough power to drive all the headphones I tried to levels I’m happy with. I went back and forth a few times between the uDAC-2 and my Benchmark DAC1 Pre’s headphone output and didn’t notice any huge differences. But the Benchmark did seem to sound better. This could easily be subjective bias, however, as being much more expensive it’s hard not to expect the Benchmark to sound better. I did notice some channel balance problems. Perhaps the measurements would be more conclusive? Please also see the results of the public listening test.

okay, der herr hat ein paar hässliche fehler an dem gerät gefunden. aus zahlreichen blindtests (beim linn-händler ums eck) weiß ich, dass es immense unterschiede zwischen DACs gibt. die teuersten sind nicht immer die besten. der benchmark ist aber überragend. der autor dieses artikels rät nuforce zu blindtests, kann aber selbst nicht versichern dass er seinen benchmark nicht vll aus kostengründen als besser klingend empfindet.
es gibt 3 möglichkeiten:

a) vll sind die unterschiede die sich beim klang von wandlern ergeben viel geringer bei kopfhörern (ich habe keine gigantische kopfhörersammlung und höre normalerweise per lautsprecher)

oder (und meiner ansicht ach wahrscheinlicher)

b) der herr gibt liebend gerne viel geld aus, um geräte zu vermessen hört sich diese aber leider viel zu selten tatsächlich an - so dass sein gehör nicht genügend trainiert ist...

[Beitrag von CommaFullStop am 18. Apr 2011, 23:17 bearbeitet]

petitrouge
Inventar

#55 erstellt: 19. Apr 2011, 05:28

Sorry, aber der Bench ist nicht überragend für sein Geld!
Der wird komplett geplättet von einem Gamma 2 von amb.org imho und kostet um einiges weniger.

Wenn es was in der gleichen Preisklasse sein soll wie der Bench dann schau Dir lieber mal einen Dac von Audio GD an mit dem Sabre Chip.

Den Wolfson 8170 hat ja der Gamma schon.

Ansonsten empfehle ich Tests wie sie audiophilantrop vorschlug inkl Ausmessen, denn nur eine kommastelle Abweichung lässt einen andere Welten hören!

Grüsse Jens

j!more
Inventar

#56 erstellt: 19. Apr 2011, 06:38

CommaFullStop schrieb:

2 euro ins phrasenschwein: meine ohren sagen mir was gut klingt, nicht meine augen. deswegen pfeiffe ich messkurven und vertraue nur hörtests.

Gut so, und weiter so. Damit sicherst Du Arbeitsplätze in der Highend-Industrie.

CommaFullStop
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 19. Apr 2011, 12:33

@ petitrouge:

die dinger schießen zur zeit wie pilze aus dem boden. danke für die tipps; ich werde sie mir bei gelegenheit anhören.

@ j!more:

was nützt es mir wenn ich hervorragende messtachnik und entsprechende messungen habe, aber nicht einmal den unterschied zwischen einem nuforce und einem benchmark heraushören kann - wie der autor oberen artikels. in bestimmten bereichen können messungen ganz hilfreich sein. um allerdings festzustellen, dass sich ein bestimmtes instrument anhört wie es sich anhören soll, sollte kein etwas erfahrener hifi-fan computer benötigen. daher spare ich mir lieber das geld für messtechnik

dumbo1234
Stammgast

#58 erstellt: 19. Apr 2011, 15:19

Könnte mir mal jemand erklären was ein Wasapi Output ist?
Denn unter einem Output verstehe ich immer einen Ausgang hinten am PC...aber wenn das zu einem Musikplayer gehört, kann das ja nichts Materielles sein...leider stand bei Wikipedia auch nichts brauchbares.

Und es wurde ja schon gesagt dass dieser sogenannte DAC von Bedeutung ist.
Wenn ich mir dann bsp eine Xonar Essence holen würde hätte ich doch schon so einen DAC, weil er schon integriert ist oder?
Oder ist das sowieso die Hauptaufgabe der Soundkarte?

Und wäre ein guter KHV auch schon in der Xonar Essence integriert?

MfG

My$ter¥
Stammgast

#59 erstellt: 19. Apr 2011, 15:55

dumbo1234 schrieb:

Wasapi ist ein Sound-Ausgabeformat der Soundkarte, genauso wie Asio, Kernel Streaming, Direct Sound etc....

Ja, die Xonar Essence hat einen DAC (messtechnisch sogar einen sehr guten) und einen passablen KHV an Bord. Lautstärketechnisch kannst du mit der Karte die meisten Kopfhörer betreiben, arbeitet die Soundkarte allerdings an der Grenze, darf ruhig darüber gestritten werden, ob das qualitativ noch als gut bezeichnet werden kann, da Verzerrungen auftreten können.
Persönlich betreibe ich die Xonar Essence als DAC + externen Verstärker, der an den RCA Out (Rot/Weiß Cinch Büchse) angeschlossen ist. Klingt in meinen Ohren gut.

[Beitrag von My$ter¥ am 19. Apr 2011, 15:55 bearbeitet]

dumbo1234
Stammgast

#60 erstellt: 19. Apr 2011, 17:02

Also irgendwie einen zusätzlichen DAC bräuchte man nicht wenn man die Xonar Essence hat, weil dieser schon ziemlich gut ist?...du schreibst messtechnisch(was sagen denn deine Ohren?)

Also das war irgendwie ein bisschen unschlüssig:

Persönlich betreibe ich die Xonar Essence als DAC + externen Verstärker

Heißt das das du die Xonar Essence auch als KHV verwendest oder einen zusätzlichen hast?

[Beitrag von dumbo1234 am 19. Apr 2011, 17:20 bearbeitet]

My$ter¥
Stammgast

#61 erstellt: 19. Apr 2011, 17:15

dumbo1234 schrieb:

Also irgendwie einen zusätzlichen DAC bräuchte man nicht wenn man die Xonar Essence hat, weil dieser schon ziemlich gut ist...du schreibst messtechnisch(was sagen denn deine Ohren?)

Also das war irgendwie ein bisschen unschlüssig:

Persönlich betreibe ich die Xonar Essence als DAC + externen Verstärker

Heißt das das du die Xonar Essence auch als KHV verwendest oder einen zusätzlichen hast?

Wie er klingt? Eigentlich schwer zu sagen, weil du bei dieser Karte die Möglichkeit hast die Operationsverstärker auszutauschen, die einen gewissen Einfluss auf den Klang ausüben...ansonsten besitzt die Karte einen sauberen Frequenzverlauf, klingt relativ neutral und verfälscht den Klang der Kopfhörer nicht sehr.

Ich nutze zusätzlich einen KHV, da dieser ein bisschen mehr Saft hat....;)

dumbo1234
Stammgast

#62 erstellt: 19. Apr 2011, 17:55

Ah ok...habe ich das denn jetzt richtig verstanden, dass die Xonar Essence immoment so die beste Soundkarte ist die es gibt?

j!more
Inventar

#63 erstellt: 19. Apr 2011, 18:16

CommaFullStop schrieb:

...daher spare ich mir lieber das geld für messtechnik :P

Naja, ordentliche Messwerte sind die Pflicht, eine darauf aufbauende weitere klangliche Optimierung die Kür. Fehler im Frequenzgang, Rauschen oder Verzerrungen sollten halt von Haus aus so klein wir möglich sein. Und ob sie das sind oder nicht, kann man (nur) messen.

My$ter¥
Stammgast

#64 erstellt: 19. Apr 2011, 18:25

dumbo1234 schrieb:

Ah ok...habe ich das denn jetzt richtig verstanden, dass die Xonar Essence immoment so die beste Soundkarte ist die es gibt?

Schwer zu sagen...einige behaupten ja, zwischen einer X-Fi und einer Xonar gebe es klanglich keine Unterschiede (was ich anders sehe), aber wenn du eine Soundkarte mit gutem DAC und integriertem KHV suchst, führt aus meiner Sicht kaum ein Weg an der Xonar Essence vorbei....;)

CommaFullStop
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 19. Apr 2011, 18:37

@ j!more: fehler zu suchen die nur messbar sind würde ich keinesfalls als pflicht bezeichnen. wenn man die priorität nicht aufs "hören" legt, dann sollte man sich ein billigeres hobby suchen.
etwas als "gut klingend" zu bezeichnen weil die messkurven stimmen ist genauso sinnlos und daneben wie ein gerät als "gut klingend" zu bezeichnen weil ein großer name draufsteht.

ein gutes beispiel ist immernoch oberer artikel...

@ dumbo: etwas "bestes" gibt es im hifibereich nicht. du solltest dein budget offenlegen und dann können dir die leute hier tipps geben, was du mal testen solltest.

j!more
Inventar

#66 erstellt: 19. Apr 2011, 19:19

CommaFullStop schrieb:

Ich verstehe nicht, warum Du mich mit diesen Statements ansprichst - Ich habe weder das eine noch das andere auch nur angedeutet.

Viel Freude noch mit Deinem Hobby

CommaFullStop
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 19. Apr 2011, 19:31

j!more schrieb:

CommaFullStop schrieb:

Ich verstehe nicht, warum Du mich mit diesen Statements ansprichst - Ich habe weder das eine noch das andere auch nur angedeutet.

Viel Freude noch mit Deinem Hobby :)

weil du imho den anschein erweckt hast einen unkontrollierbaren mess-fetisch zu haben. entschuldige wenn ich das falsch verstanden habe.

gleichfalls

j!more
Inventar

#68 erstellt: 19. Apr 2011, 19:44

@CommaFullStop: Willst Du wirklich nicht verraten, mit was Du hörst?

*fresh*
Ist häufiger hier

#69 erstellt: 19. Apr 2011, 20:22

My$ter¥ schrieb:

dumbo1234 schrieb:

Ah ok...habe ich das denn jetzt richtig verstanden, dass die Xonar Essence immoment so die beste Soundkarte ist die es gibt?

und was wäre ein empfehlenswerte externe Lösung?

CommaFullStop
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 19. Apr 2011, 20:26

j!more schrieb:

@CommaFullStop: Willst Du wirklich nicht verraten, mit was Du hörst?

nunja, mich hat ja niemand gefragt oder ich habe es überlesen

ich habe zur zeit "nur" noch meine zweitanlage: flac/CD -> music hall dac -> NAD 325 bee -> dali ikon 6 in deutschland rumstehen.
wenn ich aus dem ausland zurückkomme ist ein linn oder vll naim system angepeilt.

für den auslandseinsatz habe ich mir einen hifiman 601 (manchmal in kombination mit fiio e7) angeschafft nachdem ich meinem ipod den rest gegeben habe. als kopfhörer verwende ich ue triple.fi 10 und bin auf der suche westone um3x.
desweiteren im auslandseinsatz: rotel ra-05 mit irgendwelchen "paradigm" lautsprechern. es sollte etwas günstiges für ein jahr werden und daher habe ich nach gebrauchten lautsprechern gesucht. leider ist der lautsprechermarkt (vor allem für gebrauchte geräte) in nordamerika nicht sehr prickelnd.

ZeeeM
Inventar

#71 erstellt: 19. Apr 2011, 21:57

Leute, die ein objektives und nicht zu beirrendes Gehör haben sollte man nicht vorwerfen sie unterlägen mit ihren Sinnen einer Täuschung.

j!more
Inventar

#72 erstellt: 20. Apr 2011, 05:37

Wie wahr. Dem Gehör kann natürlich mit viel Mühen auch auf die Sprünge geholfen werden. Harman International (u.a. Mark Levinson, JBL, Revel, AKG) hat für interne Tests eine Software entwickelt, die der Gehörschulung von Probanden dient. Ganz interessante Sache, und ziemlich aufschlussreich, was das eigene Hörvermögen angeht. Wer es ausprobieren will: Das Programm kann

hier herunter geladen werden.

Unternehmensgründer Sidney Harmon ist übrigens vergangene Woche im Alter von 92 Jahren verstorben.

dumbo1234
Stammgast

#73 erstellt: 23. Apr 2011, 11:43

Kann man die Xonar Essence denn auch extern anschließen oder müsste man die in den PC einbauen oder wie sieht das aus?

Nur mal kurz ne andere Frage: Eine Musikanlage mit Lautsprechern besteht doch aus einem Cd Player einem verstärker und den Boxen selbst richtig?

Wird dann beim Heimkinosystem der DVD bzw. Blu Ray Player als Zuspieler verwendet?

Und hier wird beschrieben dass der DAC dort Welten ausgemacht hat(im Gegensatz zu der Asus Xonar D2)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1506.html

Wie ist das zu erklären?
Macht der DAC wirklich so viel aus?

MfG

iceman650
Stammgast

#74 erstellt: 23. Apr 2011, 12:06

Die Essence muss in einen Computer mit Windows in einen PCI-Express-Slot.

Und eine Musikanlage mit Lautsprechern besteht aus einer Quelle (Plattenspieler, CD-Player, Musikserver, Tapedeck, etc), einem Verstärker und Lautsprechern.
Man kann auch Aktivlautsprecher nutzen, die haben einen Verstärker eingebaut, weswegen der dann wegfällt.

Bei einem Heimkinosystem nutzt man dann eben das als Quelle, was die Medien wiedergibt, je nachdem.

Der DAC macht mmn nicht so viel aus, wie es Fujak darstellt. Trotzdem ist der DAC natürlich ein Wichtiger Bestandteil der Kette.

Mfg, ice