merkwürdige beobachtung AKG K601 / Beyerdynamic DT 990 Impedanz, Wirkungsgrad, Lautstärke

oder liegt das echt daran, dass der beyer so ne starke Badewanne hat?

Ich link mal das Bild von Jetsor:

Das liegt schlicht und ergreifend am höheren Wirkungsgrad der Systeme der Beyer. Wenn du jetzt sogar noch nen Tesla Beyer mit 600Ohm hättest, könnte ich mir vorstellen, dass der auch noch lauter ist als der K601. Auf jeden Fall nie und nimmer 6 mal leiser.

panzerstricker schrieb:

Das liegt schlicht und ergreifend am höheren Wirkungsgrad der Systeme der Beyer.

AKG K 601 (120 Ohm, 101dB SPL/V) und Beyerdynamic DT 990 Pro (250 Ohm, 96 dB SPL).

Oook, das hab ich auch noch nicht gesehen, wird wohl stimmen, hab auch nur die gleichen Erfahrungen wieder TS gemacht und wenns nicht die Impedanz ist, dachte ich mir, es kann ja nur so sein, dass die Schallwandler nicht wirkungsstark sind...

Gern geschehen :-)

Der 601 und der 701 klingen ja auch fast genauso laut, obwohl der K601 mit 120 ohm und der K701 mit deutlich weniger (62Ohm) daherkommt (ich hab da vorgestern und gestern staendig umgesteckt)
Ich denke einfach dass das schlicht und ergreifend Treiberabhaengig ist.
Wenn die rein mechanisch mehr Spannung (oder Strom? k.a. in E-Technik war ich immer eine Niete ^^) brauchen um auszuschlagen, dann sind die halt leiser...
Nur eine Vermutung natuerlich, das wissen bestimmt andere besser

Ich musste im Hörvergleich den 701 sogar tendentiell noch etwas lauter machen als den 601.



Ich hab den E-Technik Teil im Studium zwar sauber bestanden, aber irgendwie hat Wechselspannungstechnik doch noch sowas Alchemistisches
Mit meinem Wissen - und dem was man hier so allenthalben liest - müsste der AKG bei gleicher Laustärke am Verstärker eben lauter sein als der 990.
Niedrigere Impedanz bei gleicher Spannung = mehr Strom = größere Amplitude am Treiber = lauter.

Erklären könnte ich mir das höchstens noch über unterschiedliches Magnetmaterial in den Treibern.
Aber das müssten die Wirkungsgradwerte belegen und dem nicht widersprechen.


Mit der Wicklungsfrage (Querschnitt, Länge, Wicklung) ist es im Grunde wie in der Motorentechnik bei Bohrung und Hub...

hmm - vielleicht ist das eher was mechanisches - ein KH muss ja auch die Membran mitbewegen bzw. die Masse des Magneten (wobei sich das eher auf die Beschleunigung, also imho auf die Details auswirken duerfte, also lassen wir den Magneten mal aussen vor), aber wenn die Membran schwerer zu bewegen ist muss man imho mehr Kraft (Strom) aufwenden um den Treiber zu bewegen.
D.h. bei gleicher Kraft (Lautstaerke) und hoeherem Mechanischen Widerstand der Membran bewegt sich diese eben weniger (leiser).

Natuerlich alles nur Spekulativ.
In Wirklichkeit sind die Heinzelmaennchen im 701 einfach nur Faul und muessen mehr gepeitscht werden um die Musik lauter zu spielen

Gemessen,wobei der DT880 den gleiche Wirkungsgrad wie der DT990 hat:

http://www.innerfidelity.com/headphone-data-sheet-downloads

Der AKG brauch 1,5mW für 90dB, der Beyer 0.38mW
Der AKG ist, von dem Magnetostaten abgesehen schon ein recht hungriger Geselle.
Ein typisch mobil geeigneter KH wie der Sennheiser HD25-1 II brauch nur 0.04W, ein Beyer T50p gar nur 0.01W

Leistung ist doch egal. Um einen Vergleich anstellen zu können brauchst du z.B. einheitliche dB SPL @ 1 Vrms.

Gemessen bei 1 kHz:
AKG 601: ~98 dB
DT 990 pro (250 ohm): ~99 dB

Hinzu kommt, dass der DT starke Bass- und Höhenanhebung hat, also in den Bereichen nochmal deutlich an Pegel zulegt.

(Die 96 dB beim Beyer sind "gerundete" dB SPL @ 1mW Angaben. Aber auch bei AKG sind die Angaben stark "aufgerundet" bzw. von einem niedrigeren Pegel extrapoliert.)

xnor schrieb:

Leistung ist doch egal. Um einen Vergleich anstellen zu können brauchst du z.B. einheitliche dB SPL @ 1 Vrms.

Ach so Leistung als Größe ist bei Wirkunsgradbetrachtung egal.
Man lernt nie aus

ZeeeM schrieb:

Ach so Leistung als Größe ist bei Wirkunsgradbetrachtung egal. Man lernt nie ausimages/smilies/insane.gif

Dem Threadersteller geht's doch um einen Lautstärkevergleich. Und wenn er schon den Unterschied zwischen dB SPL @ 1 Vrms und 1 mW nicht kennt wird er auch kaum in der Lage sein deine mW-Werte entsprechend umzurechnen.

Btw, Wirkungsgrad wird in % angegeben und sagt nur aus wie gut die zugeführte Leistung in abgegebene Leistung "umgewandelt" wird. Wenn man hierzu wieder als Basis 1 mW verwendet sind wir wieder beim gleichen Problem wie oben, da die KH völlig unterschiedliche Impedanzen haben.

Wieder was dazugelernt?

Streiche Wirkungsgrad, setze Effizienz.
Die Angabe dB SPL / V ist, da der Verstärker idealerweise eine Spannungsquelle sein soll, proportional zu der Lautstärkereglerstellung.


Edit: Auf 1V bezogen kommt das schon hin, das der K601, Toleranzen mit einberechnet ca. 3 x mehr Leistung brauch als der Beyer. Und die Frage des TE war eine nach einem Phänomen und nicht physikalische Verhältnisse.

Danke euch beiden.

xnor schrieb:

Und wenn er schon den Unterschied zwischen dB SPL @ 1 Vrms und 1 mW nicht kennt wird er auch kaum in der Lage sein deine mW-Werte entsprechend umzurechnen.

Wo steht dass ich das nicht kenn oder kann.
Der Hinweis von zeem hinsichtlich benötigte Leistung für 90dB hatte mich dann eigentlich schon weiter gebracht.

Tsaphiel schrieb:

Wo steht dass ich das nicht kenn oder kann.

Wenn du das kannst dann möchte ich mich natürlich entschuldigen, aber aus deinem ersten Post ging das meiner Meinung nach so hervor:

Tsaphiel schrieb:

Zwei offene Kopfhörer, AKG K 601 (120 Ohm, 101dB SPL/V) und Beyerdynamic DT 990 Pro (250 Ohm, 96 dB SPL). Eigentlich müsste man doch vermuten, dass der AKG bei gleicher Lautstärke am Verstärker lauter ist.

Wie gesagt, Beyer gibt dB SPL/mW an.

Der Hinweis von zeem hinsichtlich benötigte Leistung für 90dB hatte mich dann eigentlich schon weiter gebracht.

Das Problem ist nur, dass die Leistung stark von der Impedanz des KH abhängt (120 vs. 250 Ohm).

Wie auch ZeeeM schon sagt, regelst du mit dem Lautstärkeregler die Spannung (V) am Ausgang und nicht die Leistung (P = V*V/R).

ZeeeM schrieb:

Edit: Auf 1V bezogen kommt das schon hin, das der K601, Toleranzen mit einberechnet ca. 3 x mehr Leistung brauch als der Beyer. Und die Frage des TE war eine nach einem Phänomen und nicht physikalische Verhältnisse.

Vielleicht ein Extrembeispiel um die Unterschiede zu verdeutlichen:
Zwei KH, beide schaffen 96 dB SPL/V, aber einer mit 1000 Ohm und der andere mit 8 Ohm.
-> 96 dB SPL/mW für den 1000 Ohm KH, aber nur 75 dB SPL/mW für den mit 8 Ohm.
-> 1 mW für 96 dB SPL, aber 125 mW für den 8 Ohm KH.

Beide klingen jedoch gleich laut an der selben Lautstärkeeinstellung (Annahme: der KHV kommt einer idealen Spannungsquelle nahe; Frequenzgang beider KH gleich).

xnor schrieb:

Wie gesagt, Beyer gibt dB SPL/mW an.

Ich habe im Eingangspost die Packungen zitiert und dort schreiben die Hersteller die Angabe eben so drauf.
Mein Eingangspost ist ziemlich genau, denn dieses Detail habe ich weg gelassen.
WEIL: beyer schreibt es nicht auf die Packung, auf was sich der Wirkungsgrad bezieht.

Ich hatte vermutet, dass es sich eben auch um "pro Volt" handelt und evtl. aus optischen Gründen weg gelassen wurde.

Der Hinweis: das es beim beyer in mW und bei AKG in V angegeben ist löst ja nun wirklich alles auf.

Kurz: Was nützt es dem wirkungsstärksten Kopfhörer, wenn die Quelle nicht hinreichen Spannung bereit stellt.

Bei einer Spannungsquelle hängt die erzielte Lautstärke vom Innenwiderstand ab, der den Strom bestimmt und der Effizienz die bestimmt wie gut die zugeführte Leistung in Schallenergie umgewandelt wird. Das heisst, bei gleicher Effizienz ist der niederohmige Hörer lauter, bei gleicher Impedanz der lautere Hörer Effizienter.

Tsaphiel schrieb:

Ich habe im Eingangspost die Packungen zitiert und dort schreiben die Hersteller die Angabe eben so drauf. Mein Eingangspost ist ziemlich genau, denn dieses Detail habe ich weg gelassen. WEIL: beyer schreibt es nicht auf die Packung, auf was sich der Wirkungsgrad bezieht. Ich hatte vermutet, dass es sich eben auch um "pro Volt" handelt und evtl. aus optischen Gründen weg gelassen wurde.

Das ist schon richtig so, beyerdynamic braucht es nicht hinschreiben, da sie sich an die Norm halten. AKG aber hält sich nicht an die Norm, sondern ein veraltetes Format und muss es daher mit angeben.
Das macht AKG, weil die Zahlen schlicht größer sind und daher beim meist unwissenden Endverbraucher im direkten Vergleich mit der (empfindlicheren) Konkurrenz besser abschneiden.
Das Forum ist voll mit Posts, die sich darüber beschweren, dass der K701 nicht am iPod geht, obwohl er ja 62 Ohm und einen hohen Kennschalldruckpegel hat. Der Fehler ist also weit verbreitet.

Wenn du umrechnen möchtest, hier die Faustformel:
Kennschallruck_in_mW = Kennschalldruck_in_V - 10 x log( 1000 / Nennimpedanz )

Mal kurz eingesetzt ergibt das beim AKG ca. 91,5dB/mW bei 1kHz, also knappe 4-5dB/mW weniger.

m00h

ZeeeM schrieb:

Kurz: Was nützt es dem wirkungsstärksten Kopfhörer, wenn die Quelle nicht hinreichen Spannung bereit stellt.

Genau deswegen bevorzuge ich dB SPL/V. Da weiß man gleich ob der KH zB an einem 0,5 Vrms Sansa Clip laut genug geht, oder an einer 2 Vrms Quelle mit einem KHV mit x-facher Verstärkung.

Bei einer Spannungsquelle hängt die erzielte Lautstärke vom Innenwiderstand ab, der den Strom bestimmt und der Effizienz die bestimmt wie gut die zugeführte Leistung in Schallenergie umgewandelt wird. Das heisst, bei gleicher Effizienz ist der niederohmige Hörer lauter, bei gleicher Impedanz der lautere Hörer Effizienter.

Puh, mal entschlüsseln.
Der Strom, der vom KH gezogen wird ist nur eine Funktion der Ausgangsspannung und der KH-Impedanz.
Ja, die Spannung am Ausgang hängt vom Innenwiderstand ab.
Ja, die erzielte Lautstärke hängt von der Ausgangsspannung und der Effizienz ab.

Ja, bei gleicher Effizienz (dB SPL/mW) ist ein niederohmiger KH lauter, da er geringere Spannung für die selbe Leistung (mW) benötigt. Ein weiterer Grund einfach dB SPL/V anzugeben, da man die Werte ohne Berücksichtigung der Impedanz vergleichen kann.

Nur das

Ja, die Spannung am Ausgang hängt vom Innenwiderstand ab.
passt noch nicht ganz zu einer (idealen) Spannungsquelle.

Die Verwirrnis war/ist ja nur begrifflich.
Der KH mit dem höheren Wirkungsgrad und mit der höheren Effizient ist bei konstant zugeführter Leistung der lautere.
Da spielt die Leistung eine Rolle.
Der KH der am wenigsten Spannung für gegebenen Pegel brauch ist der Spannungsempfindlichste aber nicht notwendigerweise der Effizenteste. Das meintest du mit, die Leistung spielt keine Rolle.
Das doofe ist halt das ein Hersteller die Empfindlichkeit angibt, der andere Hersteller die Effizienz. Der normale User sieht da nur eine Schalldruckpegelangabe und schliesst aus dem höheren Wert auf größere Lautstärke und wundert sich, wenn es umgekehrt ist. Wie mooh schon geschrieben hat, kann man das Umrechnen.
In der Praxis will man ja wissen wie laut spielt den ein KH an einer Quelle, reicht es für Mobilanwendungen oder brauch man einen Amp und da ist dB SPL/V die praktikablere Anwendung. Wieviel Leistung ich für einen bestimmten Pegel brauche ist eigentlich nur in Bezug auf den erreichbaren Maximalpegel interessant, da u.U. ein Verstärker im konkreten praktischen Einsatz leistungsbegrenzt ist.