perfekte Wiedergabe mit Kopfhörern möglich?

mit welchen Messungen kann man einen Kopfhörer vollständig oder ausreichend beurteilen;

selber hören. der klirr ist meist sehr klein, die unterschiede im frequenzgang sind schon eher hörbar, phasendreher gibts nicht (da keine weichen), probleme mit dem raumakkustik gibts nicht (weil kein raum), diffusfeldentzerrung...

was aus technischer sicht wichtig ist: wirkungsgrad und impedanz.

ich glaube mich auch wieder erinnern zu können, dass KOpfhörerstereophonie und Lautsprecherstereophonie 2 paar Schuhe sind

erstens: da du von der raumakkustik völlig unabhängig bist, wird ein ein mittelklasse kopfhörer (soweit an einer hochwertigen quelle angeschlossen) perfekter spielen als ein lautsprecher der das 20fache gekostet hat, allerdings nur mittelmäßig aufgestellt wurde.

gerade die basswiedergabe bei kopfhörern ist imho besser als bei lautsprechern. ich rede hier nicht von mehr bass - eher von dem fehlen von klappernden ikea regalen und stehenden wellen.

zweitens: du wirst mit einer für lautsprecher aufgenommenen aufnahme nie das gleiche mit einem kopfhörer hören wie mit einer anlage. ich persönlich kann ganz gut damit leben.

wenn zu ein zocker bist: auf gamer karten wie der xfi kann man einen sourround upmix für kopfhörer machen der verblüffend authentisch ist. bei musik gibt es zumindest einige wenige kunstkopfaufnahmen mit ähnlichem erfolg.

gibt es für Kopfhörer eine technisch mögliche perfekte Wiedergabe, die an eine K&H500C rankommt

klar, gerade bei ebay

http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem

oder die variante für die geiz ist geil kundschaft:

http://www.fl-electronic.de/neuklang/staxomega2set.html

wenn ja, wurde so ein Teil schon gebaut, kann man kaufen?

wenn du in der cdu/spd bist und gerade einen gut bezahlten posten bekommen hast kannst du sowas auch kaufen.

gibt es preislich vergleichbare Studiokopfhörer die messtechnisch die normalen Hifidinger um längen übertreffen?

beyerdynamik dt 880, akg 501, 601, 701 oder sennheiser hd 595 oder 600 oder 650.

das sind die "mittelklasse" kopfhörer die von den meisten leuten als neutral empfunden werden.

jeder hat im frequenzdiagram leichte abweichungen von der orginalline (wie alle mir bekannten kopfhörer), hat die übliche im kopf ortung der instrumente... alles in allem aber schon nicht das schlechteste.

Moin,

bei Kopfhörern bin ich hin und hergerissen.
Beispiel: HD 600, der an einer ordentlichen Quelle und Verstärker angeschlossen, rockt wirklich das Haus. Und bis ein sehr viel vielfaches des Preises fällt mir kein LS ein, der es mit ihm aufnehmen kann...
Aber:

- Räumlichkeit fehlt oder ist gering! (Jaja, ich mag halt Raumeinflüße im Klang meiner LS )
- Bass ist bei den Sennheisern, aber wer dementsprechende Lautsprecher mit Tiefgang und Membranfläche hat, wird dies bei Kopfhörern vermissen.

Wer mit diesen Einschränkungen leben kann, ist mit einem guten Kopfhörer ab 150 Euro sicherlich besser bedient als mit einem LS der (weit) über 1000 Euro-Klasse.

Harry

P.S.: Hat schon wer Erfahrungen gemacht mit gleichzeitigem Subwooferbetrieb?

Grüß Dich!

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was an Behringer so toll ist. Aus meiner Sicht bauen sie billigst-Equipment für den nicht ambitionierten Heimstudiobereich. Weder von der Verarbeitung, noch von der Zuverlässigkeit und Qualität sind sie mit guter Studioware vergleichbar. Qualität kostet, Punkt!

Nun zu Deinen konkreten Fragen:

Auch gutes Studioequipment kostet Geld. Das P/L-Verhältnis ist nicht besser als im HiFi-Bereich. Studiokopfhörer haben allesamt eine hohe Impedanz, du brauchst also zusätzlich noch einen Kopfhörerverstärker.

Die guten Einstiegskopfhörer wurden bereits genannt, ich habe bei meiner Auswahl einen Sennheiser bevorzugt.

Der Detailgrad ist auch bei günstigen Kopfhörern schon klar besser als bei weitaus teureren Boxen, allerdings fehlt einem Kopfhörer die plastische Bühne.

Hallo Andi,

tja, also perfekte Kopfhörer gibt es meiner Meinung nach nur insofern, als sie vielleicht perfekt Deinen persönlichen Ansprüchen genügen. Meiner Erfahrung nach drückt jeder Kopfhörer seinen klanglichen Stempel auf und außerdem ist schwer zu beurteilen, was denn jetzt die perfekte Wiedergabe sein soll, denn die Aufnahme wurde ja schon mit einem bestimmten Gerät in einem bestimmten Raum gemacht, kontrolliert und angepasst. Messen kann man diese klanglichen "Stempel" allenfalls ansatzweise, man kann z.B. grob überprüfen, ob einige Grundvoraussetzungen erfüllt sind (Impulstreue, Klirrfaktor, Frequenzgang usw.) Der Aussagewert solcher Messungen ist aber praktisch null. Man kann das musikalische Verhalten eines Kopfhörers damit nicht gut beurteilen. Und ja, die Stereoproblematik bei der Schallausbreitung kommt hinzu: Naturgemäß erreicht der Schall bei der Lautsprecherwiedergabe immer beide Ohren, auch wenn es nur aus einer Box tönt. Bei der Kopfhörerwiedergabe ist das ja nicht so. Man kann natürlich auch extra für Kopfhörer produzieren, wie dies zum Beispiel bei der Kunstkopfstereophonie der Fall ist. Das ist aber eher selten (leider).

Man sollte auch nicht den Fehler machen, in jeder Art von Studioequipment den heiligen Gral der Klangtreue zu sehen. Studioarbeit ist ein Handwerk, in dem mit bestimmten Werkzeugen gearbeitet wird, weil deren klanglichen Besonderheiten allgemein bekannt sind und deren Praxistauglichkeit erwiesen ist. Werkzeuge für einen bestimmten Zweck, der nicht unbedingt 'Musik genießen' heißt. Bestimmte Studiomonitore sind nicht deshalb so weit verbreitet, weil sie messtechnisch das Nonplusultra sind oder überaus musikalisch klingen, sondern weil die meisten Tontechniker/Tonmeister genau wissen, wie sie denn klingen sollen, wenn man sie mit bestimmter Musik füttert. Sie sind also so weit verbreitet, weil sie so weit verbreitet sind. :) Es gibt da auch sowas wie einen Traditionsfaktor. Mit anderen, weniger populären Modellen kann man meist genausogut als Referenz arbeiten, wenn man sie nur lange genug verwendet und kennengelernt hat. Eine Frage der Erfahrung. Ob die Klein & Hummel "perfekt" sind, sei mal dahingestellt, sie sind exzellent, haben aber bestimmt schon prinzipbedingt einen leicht höheren Klirrfaktor als vergleichbar günstige Kopfhörer. Aber was heißt das schon, was nützt mir die Information, klingen sie deshalb etwa schlechter? Nein, eigentlich heißt es nur, dass nichts so technisch perfekt ist, wie man es sich wünschen würde.

Was Kopfhörer betrifft, sind die im Studio anzutreffenden Hersteller keine anderen als im Hifi-Bereich. AKG, Sennheiser, Beyerdynamic, Sony (ja auch die), Audiotechnica und Stax hängen da genauso gern auf der Stange, je nach Vorliebe des Produzenten. Die verwendeten Modelle sind gar nicht unbedingt die teuersten, weil man gern pragmatisch denkt. Austauschbarkeit von Teilen im täglichen Dauerbetrieb ist nur einer von vielen ganz handfesten Aspekten. Im Studio wird auch nicht mit Kopfhörern abgemischt, sondern auf Lautsprechern, weil ja primär für diese produziert wird, auch wenn man spätestens seit Verbreitung der Walkmans bei Popmusik verstärkt auf Kopfhörerkompatibiliät achtet. Im Studio braucht man einen nach außen abschirmenden Kopfhörer z.B., wenn dem Musiker eine bereits aufgenommene Spur zugespielt wird, während er gleichzeitig eine zweite übers Mikro einspielen soll. Wie toll der Kopfhörer dann klingt, ist in dem Fall eher sekundär. Oder man braucht bei Live-Aufnahmen aller Art einen stark von außen abschirmenden Kopfhörer um festzustellen, wie hoch die Anteile an reflektiertem Raumschall und Direktschall bei der Mikrofonierung sind (also um das Ohr genau da zu haben, wo das Mikro hängt, und nicht da wo man gerade mit dem Galgen steht). Auch da braucht man nicht unbedingt einen Hifi-Knaller. Man verwendet ihn auch gern um kleinste Fehler in der Aufnahme zu isolieren (Brummen und Rauschen z.B.), das geht mit einem guten Kopfhörer oft viel leichter. Oder eben als Gegentest, ob die lautsprecherstereophonische Abmischung auch auf einem Kopfhörer genießbar ist. Es ist im allgemeinen eher so, dass eine Aufnahme, die gut auf Lautsprechern klingt, auch unterm Kopfhörer akzeptabel ist und nicht umgekehrt. Deshalb gilt dem Kopfhörer im Studio ein gewisses Misstrauen. Es heißt auch immer gern, Studiokopfhörer seien besonders neutral. Wer sich das Frequenzgangverhalten einiger mit "Studio" belabelter Kopfhörer anschaut, wird aber schnell eines besseren belehrt. Das ist eher so eine in der Hörerfahrung und im subjektiven Vergleichstest festgestellte musikalische Neutralität, die weniger mit Messdaten zu tun hat. Bei manchen AKG-Klassikern z.B. eher noch eine Frequenzbeule im Grundtonbereich als totale Linearität.

Studiotechnik heißt in bezug auf Kopfhörer nicht "bessere Qualität für weniger Geld" und perfekt ist bestimmt überhaupt nichts. Davon abgesehen kommen für mich und ohne jemanden diese Meinung aufzwingen zu wollen die Kopfhörer von Stax dem technischen Ideal von Linearität, Impulstreue und Auflösung näher als alle anderen, die ich kenne, und trotzdem haben sie noch ihren Eigenklang. Ob mir andere, preislich sogar erheblich günstigere Kopfhörer in vielen Fällen musikalischer und genussfreudiger erscheinen, also zu einem schöneren oder sogar realistischeren Musikerlebnis verhelfen, ist wieder eine ganz andere und ebenso berechtigte Frage. Nämlich die, ob Du wissen musst, was technisch genau auf der Aufnahme ist, oder was einer grundsätzlich defizitären Aufnahme die ursprünglich beabsichtigte Musik Deiner Meinung nach am glaubhaftesten entlockt. Was von beiden ist dann perfekt? Und für welchen Anwendungszweck? Im Augenblick höre ich gerade Jazz von "The Bad Plus" und "EST" (Jazz) mit einem HD-650 und das klingt so prima, dass ich denke, die Musik ist genau so gemeint. Da steht mir der Sinn nicht nach Messdaten und Analyse. Der Stax würde das fulminante Schlagzeuggetöse von "The Bad Plus" kaum so nachdrücklich in die Gehörgänge trommeln (dafür ist er bei anderen Sachen überlegen). Und eben weil der HD-650 im Hifi-Bereich so außerordentlich beliebt ist, darf er meiner Meinung nach auch gern ins Studio als zusätzliche Monitoring-Referenz. Genauso wie einige andere sogenannte Hifi-Modelle. So seh ich das.

Langer Rede kurzer Sinn: Willst Du Musik hören und nicht messen, kauf Dir den Kopfhörer, der für den Preis am schönsten klingt und vergiss lieber den Begriff Perfektion. Was nutzt Dir ein total platter technischer Frequenzgang, der unterm Kopfhörer sowieso anders klingt als über Lautsprecher, und Dir gefällt dann die Musik nicht mehr? Die renommierten Hersteller sind im Studio- wie im Hifi-Bereich die gleichen und im Preisbereich von ca. 100 € kannst Du weder musikalische noch messtechnische Sensationen erwarten. Der HD-555 ist keine schlechte Wahl. Ich wüsste nicht, was den in diesem Preissegment "um Längen" übertreffen sollte, allenfalls könnte ich ein paar Alternativen nennen. Und für mehr Geld gibt es natürlich immer noch mehr Qualität, obwohl auch die dann von Fall zu Fall unterschiedlich klingt.

Beste Grüße
M

abcd... schrieb:

1.) gibt es für Kopfhörer eine technisch mögliche perfekte Wiedergabe

Das ist wieder mal so eine Frage an Radio Eriwan.
Also, im Prinzip ja.
Allerdings mit einer Einschränkung: Der in deinen Eingeweiden körperlich fühlbare Bass ist mit KH prinzipbedingt nicht reproduzierbar.
Dafür müsstest du in jedem Falle zusätzlich einen "Vibrator" an den Bauch schnallen oder einen Subwoofer parallel betreiben.

2.) wenn ja, wurde so ein Teil schon gebaut, kann man kaufen?

Ja, wurde schon gebaut, zumindestens als Prototyp, und nein, kann man gegenwärtig nicht käuflich erwerben.
Damit du einen Eindruck von der Komplexität bekommst einige kurze Hinweise.
Als erstes brauchst du natürlich einen exzellenten KH, den kann man kaufen, das ist der einfache Part.
Zweitens müssen deine individuellen HRTFs (head related transfer functions) ermittelt werden.Die HRTFs haben im Kopfhöreraudio in etwa die Bedeutung, die im Lautsprecheraudio der Raum hat.
Dafür werden Miniaturmikrophone in deinen Gehörgängen versenkt, und dann wird dein Kopf fixiert.Dann brauchen wir noch einen ausgebildeten Techniker, einen schalltoten Raum und Testfrequenzen erzeugt von den präzisesten Transducern die du kriegen kannst, die dann auch noch exakt definiert im Raum bewegt werden.
Drittens brauchen wir ein präzises head tracking system.
Und viertens brauchst du ein System von Algorithmen, die den für Lautsprecheraudio konzipierten Klang (oder idealerweise extra für ein echtes 3D-Audio konzipierter Klang, dem traditionellen Stereo weit überlegen)in Echtzeit individuell für dich und den verwendeten KH umsetzen.
Studer hatte mal sowas (eingestellt), und es gibt ein Fraunhofer-Projekt, das sehr weit fortgeschritten ist.

3.) welche Messungen werden an Kopfhörern durchgeführt, welche sind absolut notwendig um einen Kopfhörer vollständig charakterisieren zu können

Wie schon angerissen wäre nur eine Messung des Gesamtsystems KH/persönliche Anatomie zielführend.

4.) gibt es preislich vergleichbare Studiokopfhörer die messtechnisch die normalen Hifidinger um längen übertreffen?

Nein, im KH-Audio sind die "Hifidinger" technisch überlegen.Natürlich gibt es im Studio Verwendung für KH (z.B. Monitoring), aber sicher nicht für kritisches Mixing/Mastering, dafür werden selbstverständlich LS verwendet.

LaVeguero schrieb:

Grüß Dich! Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was an Behringer so toll ist. Aus meiner Sicht bauen sie billigst-Equipment für den nicht ambitionierten Heimstudiobereich. Weder von der Verarbeitung, noch von der Zuverlässigkeit und Qualität sind sie mit guter Studioware vergleichbar. Qualität kostet, Punkt!

Endlich noch einer, der das so sieht !


Liebe Grüße,
Matthias

cosmopragma schrieb:

Natürlich gibt es im Studio Verwendung für KH (z.B. Monitoring), aber sicher nicht für kritisches Mixing/Mastering, dafür werden selbstverständlich LS verwendet.

Hi,

ist so allegemein gesagt nicht ganz richtig, da mir Aufnahmen von Studios bekannt sind, wo aussschliesslich mittels Stax-Equipment(oftmals 717/4070) abgehört wurde.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

cosmopragma schrieb: Natürlich gibt es im Studio Verwendung für KH (z.B. Monitoring), aber sicher nicht für kritisches Mixing/Mastering, dafür werden selbstverständlich LS verwendet. ist so allegemein gesagt nicht ganz richtig, da mir Aufnahmen von Studios bekannt sind, wo aussschliesslich mittels Stax-Equipment(oftmals 717/4070) abgehört wurde.

Ausschließlich? Das würde ich aber für grob fahrlässig halten. Unterm Kopfhörer kann man doch prinzipbedingt manche Effekte gar nicht feststellen.

Beste Grüße
M

Hallo M (?),

grob fahrlässig ? -- nicht unbedingt.

Man sollte bei dieser Betrachtung im einzelen beachten:

1. Um welche Art der Aufnahme es sich letztlich handelt (Kunstkopf-Aufnahmen, etc. ).

2. Ob der Kopfhörer Diffusfeldentzerrt ist und der internationalen IRT Norm, oder CCIR 708 Studionorm entspricht.

3. Das die meist in Studios verwendeten (Nahfeld)-Abhörmonitore in ihrer klanglichen Charakteristik den oben genannten KH´s nicht unähnlich sind.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Matthias,

ja klar bei KKS kein Thema, selbstverständlich. Ich meinte vor allem das Thema der leidigen Phasenauslöschungen, mit dem man beim Anwenden von Effekten, die mit Delays arbeiten, oft zu kämpfen hat. Unterm Kopfhörer klingt das Machwerk oft wunderbar, über Lautsprecher kriegt man dann Probleme, die man so nicht erwartet hätte.

Beste Grüße
M

Hallo Matt,

3. Das die meist in Studios verwendeten (Nahfeld)-Abhörmonitore in ihrer klanglichen Charakteristik den oben genannten KH´s nicht unähnlich sind.

Da ich auch des öfteren sowohl mit Kopfhörer als auch mit Nahfeld (und nah meint nah am Schnittplatz) arbeite, muß ich dem deutlich widersprechen. Die Abbildung ist bei Kopfhörer und Nahfeld völlig verschieden und in keinster Weise zu vergleichen, das gilt auch für diffusfeldentzerrte KH. Technisch gesehen ist dies auch leicht nachvollziehbar, man denke an das Kanalübersprechen, die unterschiedlichen Schalleinfallsrichtungen odern den Einfluß der HRTF.

Lautsprecherstereophonie und Kopfhörerstereophonie sind prinzipiell verschiedene Baustellen. Mit Kopfhörern eine Lautsprecherdarbietung ersetzen kann man nur einer vernünftigen HRTF-Simulation, am besten noch mit Headtracking.

Gruß, T.

Manche starten hier eine Anfrage und geben es dann entnervt dran, weil sie keine Antwort bekommen. Ich fürchte, bei ABCD hat das andere Extrem gleiches bewirkt.

Nickchen66 schrieb:

Manche starten hier eine Anfrage und geben es dann entnervt dran, weil sie keine Antwort bekommen. Ich fürchte, bei ABCD hat das andere Extrem gleiches bewirkt.

Who the fuck is ABCD?

The guy who started this thread.

cosmopragma schrieb:

Studer hatte mal sowas (eingestellt), und es gibt ein Fraunhofer-Projekt, das sehr weit fortgeschritten ist.

Hi, hast Du Infos zum Fraunhofer Projekt? Viele Grüße, Reiner

Ach... ihr habt auch Probleme mit Behringe.....

Der tip mit dem 650 / 271 ist jedenfalls nicht schlecht... werd ich mir mal antun für mein Aufnahmestudioprojekt....

hi duncan

du in der kopfhörerabteilung?

Ja... ich auch... seit mich der Recording-Wurm gepackt hat un ein Tascam 1884 auf meiner Einkaufsliste steht....

würde ich an deiner stelle mal nach einem stax gold set mit aktiver diffusfeldentzerrungseinheit schauen. preislich bei ebay teils sehr entgegenkommend (mit glück unter 100 euro), vermutlich das neutralste was man so finden kann.

der 595 von senn wäre auch ne überlegung wert. von den mir bekannten frequenzgängen ist er vergleichsweise relativ gerade, und dazu für recht humane beträge zu kriegen (unter 120 euro)

obwohl - wenn du dich für den tascam interessierst, könntest du dir auch gleich die großen staxe ansehen

Naja... fürs Abmischen sind eher die Monitore da... der Kopfhörer ist eher für die Musiker und wenn ich mal meine Ruhe brauche vor Ort...

wie wäre es dann mit etwas gutem, portabelen mit guter isolation?

"shure" oder "ultimate ears" in-ear monitore z.B.?

Ne... die AKG gehen schon in die gesuchte Richtung und muß auch nicht jedesmal den Schmodder von anderen abwischen.

Duncan_Idaho schrieb:

Ne... die AKG gehen schon in die gesuchte Richtung und muß auch nicht jedesmal den Schmodder von anderen abwischen.

Wir haben zu diesem Zweck gerade unseren K501 nach einer Reparatur durch Thomann gegen einen K271 getauscht. Du glaubst nicht, was die Abschaltautomatik an Arbeit erspart, beim Einstellen der Mikrophone...

m00h

Ne... die AKG gehen schon in die gesuchte Richtung und muß auch nicht jedesmal den Schmodder von anderen abwischen.