Preisentwicklung bei KH

Schlappen. (Beitrag #98) schrieb:

Sondern mehr auf das Phänomen, dass seit ein paar Jahren die Preise insbesondere bei Kopfhörern ins Bodenlose steigen. Im Vergleich zu von vor 10 Jahren.

Wenn man sich den Markt und die Verkaufszahlen der letzten Jahre/Jahrzehnte anschaut, dann hat der KH-Markt bis vor ein paar Jahren ein Schattendasein gefristet. Jetzt boomt der Bereich, mithin die Modellvielfalt und somit auch die Preise, denn zum einen wollen (und können) die Hersteller da jetzt verdienen und zum anderen ist nunmal oft die Denkweise im Hifi-Bereich, dass der Klang abhängig vom Preis ist.
Nichtsdestotrotz sind die klanglichen und haptischen Unterschiede im Bereich bis 1000/1500€ enorm.

hs65 (Beitrag #100) schrieb:

Ich wollte wissen ob die Preise akzeptiert werden und ob es wirklich ein "Mehrwert" ist, dass man für das Geld bekommt. Zumindest der erste Teil ist bestätigt. Den zweiten muss jeder für sich ausmachen.

Man sollte schon das kennen worüber man diskutieren will, sonst wird das so wie wenn man mit nem Blinden über Farben diskutiert...

Noch mal Plaste: Hab ich die Spritzform ist das sehr günstig zu produzieren. Das hat nichts mit Minderwertig zu tun. Plaste ist nicht gleich Plaste - Nur zur Darstellung meines Verständnisses.

@Ingo74: Du schaffst es immer wieder OT Beiträge einzustellen - Mit dem vorletztem Beitrag hatte ich auf allgemeine Heilung gehofft. Aber ich gebe auf. @Admin: Ist das evtl. ein gewerblicher Teilnehmer?

Mein Beitrag in ontopic.
Und wieso soll ich ein Gewerblicher sein - nur weil ich darauf hinweise, dass du über etwas urteilst, was du mangels Kenntnis der Materie nicht beurteilen kannst..?

ingo74 (Beitrag #92) schrieb:

Die von mir obengenannten KH distanzieren mMn die Klasse unter 300€ klanglich und haptisch deutlich,

Technisch ist der Unterschied bei Messungen für mich nicht erkennbar. HD 600/ Dt880/ Akg 701 etc. alles < 300€.
Schaut man bei Innerfidelity die Messungen an, dann haben die meisten teuren Kh aber jetzt keine nennenswerten Vorteile bei Impulse Response etc. gegenüber diesen KHs.

musicreo (Beitrag #105) schrieb:

Technisch ist der Unterschied bei Messungen für mich nicht erkennbar. HD 600/ Dt880/ Akg 701 etc. alles < 300€. Schaut man bei Innerfidelity die Messungen an, dann haben die meisten teuren Kh aber jetzt keine nennenswerten Vorteile bei Impulse Response etc. gegenüber diesen KHs.

Sehe ich genau so.
Und auch in Sachen Haptik/Verarbeitung sehe ich einen 1000 Euro KH nicht unbedingt besser, als einen 300 Euro KH.
Man schaue sich hierzu mal einen Grado GS1000 oder einen Hifiman HE-6 oder einen mittleren Stax oder einen großen Koss usw. an. Kosten alle so um die 1000 Euro.
Und dazu schaut man sich mal einen Großserien-Hörer von Sony oder Panasonic für um die 300 Kröten an...

Was ist 'besser'..?
Und es gibt weitaus mehr KH als die drei genannten
Klanglich und haptisch ist definitiv ein Unterschied da...

Immer daran denken - das hab ich in #1 bereits geschrieben lieber Ingo74 -, dass die Hersteller durch technische Maßnahmen (hat doch ein Hersteller in jüngster Zeit den bislang sehr guten Stauschutz der Polster verändert) die Produkte in bestimmte Bereiche platzieren und somit "suggerieren" das nur die hochpreisigen Modelle die gewünschte Leistung bringen können. Kauft der Verbraucher nun diese hochpreisigen Modelle in dem Glauben das es mehr für ihn bringt, hat sich ein allgemein höherer Preis durchgesetzt für eine Leistung die bislang für weniger zu haben haben war. Die anderen Hersteller schauen nicht nur zu und sagen sich, dass so ein Produkt günstiger angeboten werden kann. Nun haben wir die viel geliebte Vielfalt und keiner weiß mehr wofür eigentlich ein Preissegment steht und wir für eine vernünftige Leistung wesentlich mehr zahlen müssen. Das ist das was ich im Moment verstärkt beobachte.

Ist das so..? Es gibt doch auch im niedrigeren Preisbereich eine sehr große Auswahl und deine genannten Spitzenmodelle der vergangenen Jahre gibt es immer noch. Also kann man auch dort fündig werden.
Oder ist der "normale" Käufer so blöd, dass er nur nach Werbung kauft ohne zu vergleichen/probezuhören..?

ingo74 (Beitrag #107) schrieb:

Was ist 'besser'..? ..

Na, welche Unterschiede meinst Du denn, wenn Du sagst...

Nichtsdestotrotz sind die klanglichen und haptischen Unterschiede im Bereich bis 1000/1500€ enorm.

btw. der haptische Unterschied zwischen einem DT880 (300,-)und einem T1 (1000,-) ist kaum bis gar nicht vorhanden.
Klanglicher Unterschied?
Der T1 ist messtechnisch nicht besser, als der DT880
Es gibt sogar Leute, die den DT880 klanglich bevorzugen...

Der T1 "darf" aber so teuer sein und wird auch gekauft, weil Beyerdynamic bei ihm vorher cleveres Marketing betrieben hat und ein paar entsprechende "Tests" in einschlägigen Medien taten ihr übriges.

ingo74 (Beitrag #109) schrieb:

Oder ist der "normale" Käufer so blöd, dass er nur nach Werbung kauft ohne zu vergleichen/probezuhören..?

Du bist doch das beste Beispiel bei Deiner bisher ausgestossenen Argumentation das dies so ist und das die Sache mit der Vergleich "hinkt". Auf die Idee mit dem Gewerblichen kommt man automatisch, wenn jemand die hohen Preise als gerechtfertigt ansieht und dann das das Spitzenargument verkramt: Kein Ahnung von allem - Vielen Dank auch

Die hochpreisigen T1/ K812/ HD800 haben gegenüber ihren Vorgängern 880/K701/HD580 eines gemeinsam: eine schnellere Transientenwiedergabe. Diese sieht man nicht in der Impulsantwort. Auch dass Magneto- und Elektrostaten noch schneller sind, kann man nicht direkt ablesen.

naja, lassen wir das einfach mal so stehen

Hm, die Diskussion bewegt sich in eine seltsame Richtung. Dass ein Hd600 so gut wie ein Hd800 sein soll, halte ich für eine interessante Ansicht. Dass ein He-6 nicht besser wie ein DT880 sein soll? Hm...
Interessante Ansicht.....für mich persönlich aber kaum nachvollziehbar
Gerade beim Sprung der Preise von 300 Euro auf 1000 Euro, der so um das Jahr 2008 stattgefunden hat, gab es meines Erachtens eine grosse Verbesserung in der Klangqualität. Ein T1 zieht locker an einem Dt880 vorbei und das muss nicht immer 1:1 an den Messwerten ablesbar sein. Das gilt natürlich nicht für alle hochpreisigen KH's um 1000 Euronen.
Problematischer sehe ich persönlich die weiteren Steigerungen in den Jahren danach auf 2000, 3000 oder 4000 Euro. Eine Audeze Lcd-4 wird beispielsweise den hohen Erwartungen nicht mehr wirklich gerecht. Auch ein Sennheiser Hd800s ist eine reine Seitwärtsentwicklung, die dem Preisanstieg zum Hd800 nicht wirklich gerecht wird. Ein Hifiman He1000? Im Vergleich zum Mehrwert in Relation zu He-6 völlig überteuert.

Ofterdingen (Beitrag #112) schrieb:

Die hochpreisigen T1/ K812/ HD800 haben gegenüber ihren Vorgängern 880/K701/HD580 eines gemeinsam: eine schnellere Transientenwiedergabe. Diese sieht man nicht in der Impulsantwort. Auch dass Magneto- und Elektrostaten noch schneller sind, kann man nicht direkt ablesen.

Hast du dazu Messungen vorliegen? Dann verlinke sie hier. Denn ohne Messungen ist das eine nicht belegbare Behauptung.

Ofterdingen (Beitrag #112) schrieb:

Die hochpreisigen T1/ K812/ HD800 haben gegenüber ihren Vorgängern 880/K701/HD580 eines gemeinsam: eine schnellere Transientenwiedergabe. Diese sieht man nicht in der Impulsantwort. Auch dass Magneto- und Elektrostaten noch schneller sind, kann man nicht direkt ablesen.

Warum sollte das so sein? Wenn ein Hörer dem Signal träge hinterher hoppelt, das kann man möglicherweise auch nur hören, aber kaum in Messergebnisse sehen?
Schnelligkeit und .. ach ja, Zeitrichtigkeit, das kann man nur hören.

zabelchen (Beitrag #114) schrieb:

Hm, die Diskussion bewegt sich in eine seltsame Richtung. Dass ein Hd600 so gut wie ein Hd800 sein soll, halte ich für eine interessante Ansicht. Dass ein He-6 nicht besser wie ein DT880 sein soll? Hm... :prost

So habe ich die Diskussion bisher nicht verstanden.
Es mag sein, dass beispielsweise ein T1 etwas "besser" ist als ein DT 880....
Der Punkt ist aber, dass der Preisunterschied zu dem geringen Klangunterschied in keinem angemessenen Verhältnis steht.

Darum geht es hier doch in erster Linie, oder

Meine Meinung:

Hab schon einige Kh in letzter Zeit durch und bin für mich zu dem Schluss gekommen,
dass kein High-End-KH :
T1, HD 800, AKG K812, Focal Elear etc. den aufgerufenen Neupreis im Gegensatz zu
den "großen 3" :
K701/ 702, HD 600/ 650, DT 880 auch nur annähernd wert ist.

Gebraucht sieht die Sache schon etwas besser aus. ( gebrauchter High-End vs neuer "großer 3")

Und mal ehrlich, dass Ganze hat doch mit den Beats-Tröten angefangen.
Ist doch klar, dass sich Sennheiser und Co. sagen, wenn die Leute schon bereit sind für den Mist über 200€ hinzulegen, dann sind unsere KH mindestens das 5-fache wert.

Und jetzt haben wir das Ergebnis...
Wenn keiner mehr bereit ist den Wahnsinn zu finanzieren, werden sich die Preise schon von alleine wieder normalisieren.

Gruß Kawa

Ich verstehe diese Diskussion auch nicht.
Sind die "großen drei" tatsächlich so viel teuerer und schlechter geworden?
Im Gegensatz zu früher ist der KH-Markt deutlich größer geworden und wurde eben (preislich) nach oben hin "abgerundet".
Ich hatte lange den HD600 und DT880 sowie recht kurz den 701er im Einsatz.
Damit war ich zufrieden, bis ich Stax hören durfte.
Nach und nach kamen halt der HD800, der LCD-2, der T1, T5P2, Oppo PM-3... dazu bzw. ersetzen eben die großen drei.

Jeder der deutlich teueren KHs brachte mir etwas, was die Vorgänger eben nicht hatten.
Wenn HIFI nicht eines meiner Hobbies wäre, dann würde ich auch noch heute glücklich mit dem HD600 hören.

burki111 (Beitrag #118) schrieb:

Jeder der deutlich teueren KHs brachte mir etwas, was die Vorgänger eben nicht hatten. Wenn HIFI nicht eines meiner Hobbies wäre, dann würde ich auch noch heute glücklich mit dem HD600 hören.

Hobby ist ja schön und gut, kritisch hinterfragen und sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen, ist dennoch völlig legitim und m.M.n. auch richtig.

Und dabei sind die KH noch das geringere Übel, wenn ich nur an Kabel, KHVs und DACs denke, bin ich froh, dass das Forum hier Aufklärungsarbeit betreibt.

Gruß Kawa

ZeeeM (Beitrag #116) schrieb:

Warum sollte das so sein? Wenn ein Hörer dem Signal träge hinterher hoppelt, das kann man möglicherweise auch nur hören, aber kaum in Messergebnisse sehen? Schnelligkeit und .. ach ja, Zeitrichtigkeit, das kann man nur hören. :KR

Das liegt an der Art und Weise, wie die Impulsantwort generiert wird. Man misst entweder mit Rauschen (MLS) oder Sweeps. Das FFT-Spektrum, das man dann hat, besteht aus Mittelwerten von Werten, die wiederum wiederum aus Intervallen von Daten abgeleitet werden. Informationen aus dem Zeitbereich gehen verloren.
Man kann die Wellenformen direkt messen und vergleichen, aber das macht keiner, weil es zu schwierig ist, daraus signifikante eindeutige Ergebnisse abzulesen.
Bei Stax Lambda Kopfhörern (z.B. 207 und 507) mit Equalizer misst man extrem ähnliche Impulsantworten, aber man hört doch eindeutig verschiedenen Klang. Irgendwo muss man den Unterschied aber messen können.

[quote]Aufklärungsarbeit[/quote]
das ist genau das Problem, dass dieses Forum hat.
Bin selbst Physiker und seit Jahrzehnten in der mehr oder minder hardwarenahen Softwareentwicklung tätig und wage es halt trotzdem ohne valide Testreihen mir den ein oder anderen nicht ganz so billigen KH zu gönnen.
Und dies ohne mich zu rechtfertigen, denn [b]mir[/b] tut es halt gut nach der Arbeit einfach in meine Musik zu versinken, ohne ins Grübeln zu kommen, ob ich jetzt vielleicht nicht doch den ein oder anderen Euro hätte sparen sollen...

kawa80 (Beitrag #119) schrieb:

Hobby ist ja schön und gut, kritisch hinterfragen und sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen, ist dennoch völlig legitim und m.M.n. auch richtig. Und dabei sind die KH noch das geringere Übel, wenn ich nur an Kabel, KHVs und DACs denke, bin ich froh, dass das Forum hier Aufklärungsarbeit betreibt. Gruß Kawa :prost

Genau, Geiz ist Geil

h-hannah (Beitrag #122) schrieb:

Genau, Geiz ist Geil

Nicht unbedingt. Aber manchmal den Verstand einzuschalten, kann mitunter richtig geil sein.

Schlappen. (Beitrag #123) schrieb:

h-hannah (Beitrag #122) schrieb: Genau, Geiz ist Geil Nicht unbedingt. Aber manchmal den Verstand einzuschalten, kann mitunter richtig geil sein.

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen

hs65 (Beitrag #108) schrieb:

Kauft der Verbraucher nun diese hochpreisigen Modelle in dem Glauben das es mehr für ihn bringt, hat sich ein allgemein höherer Preis durchgesetzt für eine Leistung die bislang für weniger zu haben haben war. Die anderen Hersteller schauen nicht nur zu und sagen sich, dass so ein Produkt günstiger angeboten werden kann. Nun haben wir die viel geliebte Vielfalt und keiner weiß mehr wofür eigentlich ein Preissegment steht und wir für eine vernünftige Leistung wesentlich mehr zahlen müssen. Das ist das was ich im Moment verstärkt beobachte.

Da man diesen Hinweis von dir an diversen anderen Stellen in etwas anderen Formen hier finden kann:
Interpretiere ich richtig, dass es dich im wesentlichen verwirrt, dass die Preise im HiFi-Segment (stark) gestiegen sind, ohne das augenscheinlich die "Qualität" zugenommen hätte? Dir dabei also ein Bild von "vernünftigen" oder ausbalancierten Marktpreisen als Richtlinie vorschwebt?
Im Anschluss an die zweite Frage (wenn ich damit richtig liegen sollte) würde mich interessieren, woher diese Auffassung kommt.

Nebenbei empfinde ich deinen Umgang mit ingo's Argumentationen schon etwas kaltschnäuzig. Denn du sagst ja gleich im ersten Beitrag, dass du mit der derzeitigen Preisentwicklung bei Kopfhörern nicht einverstanden bist, was praktische (negative) Erfahrung(en) mit Hörern in dieser Preisklasse & dementsprechend auch ein gewisses Detailwissen suggeriert. Dem steht aber nunmal deine Aussage entgegen, die Preisschwelle läge für dich bei 250€, also noch weit unterhalb des Preisbereiches über den es doch gerade gehen soll. Ingo hat das offenbar erkannt & stellt diesen Widerspruch nun aktiv in Frage. Anstatt aber nun konkret darauf einzugehen, wird die Frage von dir mit dem Verweis darauf, das würde hier nicht zum Thema gehören, wiederholt rigoros abgeblockt. Dass dann von der Gegenseite erst recht nicht locker gelassen wird, sollte eigentlich nicht verwunderlich sein.

Hinzu kommt dann der von dir (an dieser Stelle tatsächlich unsachliche) geäußerte Verdacht, hier würde jemand im Rahmen seiner gewerblichen Tätigkeit quasi "Schadensminimierung" oder Besitzstandswahrung betreiben. Ich stimme dabei ingo's Meinung, dass sich höhere Preis bei Kopfhörern auch in gestiegener Qualität bemerkbar machen würden, nur teilweise zu. Das müsste man schon seperat pro Hersteller & Modellarten ausdiskutieren, da fast jeder Hersteller so seine ganz eigenen (stellenweise unverständlichen) Baustellen hat.

Es ist auch nichts falsch an der Feststellung, dass deine ursprüngliche Fragestellung deutlich zu pauschal formuliert ist, als das man sie ohne Berücksichtigung betriebswirtschaftlicher Überlegungen (wozu eben auch die Zusammensetzung von Marktpreisen gehört) beantworten könnte.

Wenn es dir allerdings darum gehen sollte zu erfahren, aus welchen Gründen für jemanden ein KH subjektiv so viel wert ist, dass er dafür mehr als 500€ locker macht, dann muss man einfach darauf hinweisen, dass deine Vorstellung von "vernünftigen" Preisen schon von vornherein kein objektives Maß sein kann & dementsprechend dein Unmut über die Preisentwicklung ein Widerspruch in sich ist.
*Denn wenn der Wert eines Produktes sich im wesentlichen aus der subjektiven Sicht des Konsumenten heraus ergibt*, könnte man sich höchstens darüber beschweren, dass man als Konsument mit der kleineren Brieftasche nicht die Möglichkeit hat ins "obere Preisregal" greifen zu können. Aber sicherlich nicht, dass Preise irgendwie "unvernünftig" wären oder Konsumenten so etwas wie eine Verantwortung dahingehend hätten.

* Abschnitt wegen falscher Formulierung editiert

Ofterdingen (Beitrag #120) schrieb:

[ Man kann die Wellenformen direkt messen und vergleichen, aber das macht keiner, weil es zu schwierig ist, daraus signifikante eindeutige Ergebnisse abzulesen.

Seltsam. Du hast doch behauptet, dass die teuren Kh "technisch" besser wären. Jetzt schreibst du, dass es keiner gemessen hat...

Beyerdynamic hat z.B. einfach den Begriff "Tesla Technologie" für ihre hochpreisigen Khs eingeführt.

Die völlig neu konstruierten Schallwandler, für die diese Technologie steht, zeichnen sich durch einen sehr starken magnetischen Antrieb und eine verfärbungsarme Wiedergabe aus.

Also eigentlich funktionieren die Treiber wie immer aber "Tesla Technologie" verkauft sich vermutlich besser.

Tesla Technologie bezog sich auf die stärkeren Magneten. wieso muss man eigentlich immer jegliches Marketing immer gleich so negativ sehen?
gerade beyer ist doch nun mal kein abgeobenes Unternehmen.
----edit:typo

Die gesunde Skepsis gegenüber Marketing ergibt sich, wenn man Wikipedia glauben schenken möchte, schon aus dem Begriff selbst.
In dem Zuge spielt es auch nicht so die Rolle, ob das Unternehmen bereits (häufiger) durch "aufgeblasene" oder irreführende Werbemaßnahmen aufgefallen ist.

eine gesunde Skepsis setze ich hier bei jedem Vorraus. deswegen muss man Marketing dennoch nicht immer so derartig negativ darstellen.
und gerade was die Tesla-Technologie angeht, so war diese tatsächlich mit einer deutlichen Steigerung des Wirkungsgrades verbunden. es trifft also nicht zu, dass die Treiber exakt wie vorher funktioniert haben.

Die Grenzen zwischen Information und Marketing sind fließend, das vergessen leider viele. Hat ein Hersteller tatsächlich etwas neues erfunden - was auch immer - ist eine Veröffentlichung zunächst mal im Interesse aller: Unternehmen und Konsument gleichermaßen. An welchem Punkt allerdings die Information aufhört und Marketing anfängt, darüber lässt sich vortrefflich streiten.

soundrealist (Beitrag #130) schrieb:

Die Grenzen zwischen Information und Marketing sind fließend...

This.
Wie in meinem Post auf Seite 1 schon angemerkt, ist das gerade im HiFi-Bereich durch verschiedene Umstände besonders kritisch zu betrachten. Die "praktischen Blüten" die das schon hervorgebracht hat, kennt ja auch nahezu jeder.

Marketing ist mir persönlich relativ egal, ich habe in den letzten Monaten einfach die für mich interessanten KH länger getestet/probegehört und habe mir so praktisch erfahren, welche Unterschiede wie und wo vorhanden waren.
Wenn ich übrigens einen Schritt zurückgehe und mir die Preisgestaltung im gesamten HiFi-Bereich anschaue, ist der KH-Bereich lange nicht so bepreist, wie andere, für ähnlich guten Klang bei Lautsprechern muss man deutlich mehr bezahlen (Raumakustik aussen vor), dh wer einfach gut Musik hören möchte, kann das via KH vergleichsweise günstig

Wer übrigens zwischen einem Beyerdynamic T1 und 880 keinen Unterschied hört, fühlt und sieht - herzlichen Glückwunsch, das macht einiges einfacher und vor allem günstiger, aber es gibt auch genügend Leute, die meinen, dass jede Cola/Wein/Bier/Schokoladenaufstrich usw. gleich schmeckt

Zum Thema Probehören. Sollte man beim KH Probehören am besten immer mit dem gleichen KHV probehören? Kann es klanglich zu Unterschieden kommen, wenn man verschiedene KHs an verschiedenen KHV hat?

Als so richtig dramatisch kann ich die angeblich ausgemachte Problematik nicht beurteilen. Es scheint mir auch nicht so häufig stattzufinden, dass ein gutes Produkt verschwindet, um von einem höherpreisigen Nachfolger ohne Verbesserung ersetzt zu werden. Der T90 mag jetzt für den einen oder anderen so ein Fall sein. Aber andererseits wird das Gesamtangebot an Hörern aktuell noch immer breiter. Da sind auch viele Hörer mit gutem Preis/Leisungs-Verhältnis dabei. Aktuell passiert da viel im Preisbereich um 500€.
Dass der Preis für einige Spitzenmodelle wieder sinkt, spricht dagegen, dass die Preise von den Herstellern diktiert werden. Insbesondere bei den neueren Marktteilnehmern wie Audeze und Hifiman, die nicht nur Sparten von großen Konzernen sind, ist doch stark davon auszugehen, dass der Markt die Preise macht. Wem kann man die Preisentwicklung dann zum Vorwurf machen? Soll man sich ärgern oder freuen, dass es genug Käufer für Kopfhörer in der Liga von deutlich über tausend Euro gibt? Der Käufer des überteuerten Produkts trägt dabei zur Querfinanzierung des Preis-Leistungs-Siegers bei. Ohne solche Käufer könnten die Firmen, die sich in diese Preissegmente vorwagen, vielleicht gar nicht überleben. Und ich ziehe meinen HE400i, den ich für weniger als die UVP eines hd650 gekauft haben, doch allen "großen drei" vor.
Man kann zwar den Zeiten hinterher trauern, in denen man noch für ein Zehntel eines Monatsgehalts einen der weltbesten Kopfhörer kaufen konnte. Dann sollte man sich aber auch eingestehen, dass man nur den eigenen Status-Verlust (und sei es nur vor sich selbst) betrauert.

musicreo (Beitrag #126) schrieb:

Seltsam. Du hast doch behauptet, dass die teuren Kh "technisch" besser wären. Jetzt schreibst du, dass es keiner gemessen hat...

Ein technischer Aspekt ist besser bei T1/K812/HD800. Warum der T1 und der K812 scheiße sind, erkennt man am Wasserfalldiagramm, den Verzerrungen und dem Frequenzgang.
Gute Transientenwiedergabe ist verbunden mit Schlagworten wie "Instrumentenseparation", "Schnelligkeit", "Präzision" u.Ä., und diese fallen häufig in Reviews von den oben genannten Kopfhörern. Und sie behalten diese Eigenschaften auch, wenn man die Höhen absenkt.

Ofterdingen (Beitrag #135) schrieb:

[Und sie behalten diese Eigenschaften auch, wenn man die Höhen absenkt.

Das ist m.E. etwas zu pauschal und hängt stark von den Verhältnissen ab. Wird doch so mancher Frequenzgang extra so ausgelegt, um bestimmte Klangeigenschaften hervorzuheben.

Die Argumentation mit dem Statussymbol gilt vllt. für etwas jüngere Schreiber und ein Vergleich mit LS ist ebenfalls schwer nachzuvollziehen.

Hier mal einige relevante Aussagen eines Hersteller zu einem KH mit einer UVPE von 1600€:
* Teile in hochwertigem Mattschwarz
* Ohrmuscheln ohne Abdeckung, für bessere Optik und Akustik
* Handgefertigte Ohrpolster aus hochwertigem Mikrofaser-Gewebe
* Metall-Kopfbügel mit integriertem Dämpfungs-Element
* Speziell absgestimmtes symmetrisches Kabel, mit angepasstem Widerstand und niedriger Kapazität
* Spezielle hochpräzise gefertigte Kopfhöreranschlüsse
* 2 Jahre Garantie

Diese Liste hat natürlich nichts mit der Klangcharakteristik und dem Leistungsvermögen zu tun. Wohl aber mit gezieltem Marketing-Geschwafel das, wenn man es inhaltlich zerlegt, in meinen Augen günstige Produktion/Materialien schön redet. - Das ist ein Thema, welches ich am Rande mitschwingen lies - Besonders interessant an der Liste finde ich den letzten Punkt. Wenn das Teil so robust ist, warum dann nur die gesetzlich vorgeschrieben Garantiezeit ? Besser formuliert: Hier erwarte ich deutlich mehr Toleranz bei dem Verkaufspreis. - Für mich ist das ein sehr gutes Beispiel für völlig überzogene Preisgestaltung (Thema des Threads)

Wenn einem die (völlig unspektakulären) Klangeigenschaft dieses "Hummer" (nein, ist kein Schreibfehler) gefällt und der Gegenwert für einen stimmt, soll er den kaufen. Wie schon gesagt: Für mich passt hier nichts aber auch gar nichts zusammen.

Über welchen KH schreibst du gerade..?

Zur Vermeidung von Diskussionen musst Du das leider selbst herausfinden. Ist nicht schwer. - Die Einträge sind real, da für diesen Thread von der web-site inhaltlich abgeschrieben

Ist wirklich nicht schwer zu erraten, wenn man sich auf dem aktuellen Markt auskennt.

Wird in Niedersachsen unweit von Hannover hergestellt und der Name des Herstellers fängt mit S an.

Heiko

In der Sache bezüglich Statussymbol muss ich dir (hs65) widersprechen. Insbesondere der hochpreisigere HiFi-Sektor setzt sich, zu einem gewissen Teil, aus einer Riege "alter Herren" mit entsprechend gefülltem Portmonaie zusammen. Statussymbole müssen ja auch nicht zwingend nach "außen" (außerhalb des "erlesenen" Kreises) getragen werden, um dort ihre Wirkung als solches zu entfalten. Das zeigt schon ab und an die Tatsache, dass einige Leute in Reviews erstmal stolz ihre X Jahre an Hörerfahrung & die bis dahin angehäufte Albensammlung samt Verstärkerequipment erwähnen müssen.
Vor allem in hitzigen Diskussionen über Vodoo und Psychoakustik werden diese Sachen von Verfechtern der Gegnseite durchaus gern als Beweis aufgeführt, wie erhaben man doch über Dingen wie Physik oder der eigenen Wahrnehmung stünde.

Sicherlich kann man argumentieren, dass durch Marken wie Beats, Bose usw. es deutlich mehr Jugendliche & junge Erwachsene gibt, die dies als eine Art Statussymbol betrachten oder mit sich herumtragen. Meiner Meinung nach ist das in seiner Intensität jedoch harmlos gegen das, was sich insbesondere im hochpreisigen Segment abspielt. Der Begriff "Kult" trifft es da manchmal schon sehr gut.

Diese Liste hat natürlich nichts mit der Klangcharakteristik und dem Leistungsvermögen zu tun. Wohl aber mit gezieltem Marketing-Geschwafel das, wenn man es inhaltlich zerlegt, in meinen Augen günstige Produktion/Materialien schön redet.

Naja das liegt durchaus daran, dass Klangcharakteristik & "Leistungsvermögen" sich nicht in Zahlen oder Texten werbewirksam ausdrücken lassen. Messungen z.B. können sich da sogar eher als Stolperstein offenbaren. Es hilft nur den Leuten weiter die sie auch entsprechend interpretieren können, wobei "helfen" eben auch bedeuten kann, dass derjenige lieber die Finger davon lässt, weil der abgebildete FG nicht mit den eigenen Klangvorlieben übereinstimmt oder weil Werte wie die THD einfach furchtbar aussehen.
Natürlich gibt es auch Bereiche, wo recht umfangreiche Messungen herstellerseits veröffentlicht werden (siehe diverse Studio-Monitore). Allerdings ist das angepeilte Klientel da auch ein gänzlich anderes und die veröffentlichten Messungen gelten dort eher als Ausweis für die Qualität des Produktes.

Beim Thema Produktion/Materialien müsste man auch erstmal konkret herausfinden (also verlässliche Infos darüber haben), ob die Produktion tatsächlich so "billig" ist, wie im Volksmund gern angenommen. Da eine Ware wenn sie auf dem Markt verkauft werden soll, auch einen Profit abwerfen muss, schließt es ja schon ein, dass der Endpreis höher liegen muss als der Preis, der sich aus reinem Materialverbrauch & der anschließenden Fertigung ergibt (von dem ganzen steuerlichen Kram und sonstigen Kosten komplett abgesehen).

Wenn das Teil so robust ist, warum dann nur die gesetzlich vorgeschrieben Garantiezeit?

Weil die Reparatur oder der Ersatz des Gerätes direkter Abzug vom Profit ist und auch der theoretisch rastlosen Kapitalakkumulation (also dem im besten Falle permanenten Verkauf von Waren) im Wege steht. Wenn es keine staatlichen Vorgaben dazu gäbe, würde man die Garantiezeit herstellerseits auf ein absolut notwendiges Minimum reduzieren um den Profit möglichst hoch zu halten & ein Produkt so oft und in so kurzen Abständen zu verkaufen, wie nur möglich. Daher auch das bestreben, Waren mittlerweile mit künstlichen Sollbruchstellen zu versehen, um deren Absatz konstant zu halten (siehe "geplante Obsoleszenz").
Es gibt selbstverständlich auch Firmen wie Beyerdynamic, die auf ihren T1 bspw. eine Garantiezeit von 5 Jahren geben oder diverse Hersteller von SSD-Festplatten. Allerdings scheint das bei der jeweiligen Kundschaft jetzt nicht so das hammermäßige Verkaufsargument zu sein, weswegen solche erweiterten Garantiezeiten eben nach wie vor eher die Ausnahme darstellen. Auch die Kunden wissen ja mittlerweile, dass die Produktzyklen mittlerweile so kurz sind, das nach Ablauf der 5 Jahre das Produkt (zumindest gefühlt) schon wieder "steinalt" ist.

Von daher rätsele ich nach wie vor, wo für dich das genaue Problem liegt. Wenn es diese Maßnahmen an sich sind, dann würde ich mir eher Gedanken um die Funktionsweise der vorherrschenden Wirtschaftsform machen. Das abarbeiten an dem oft gerügten "schlechten" oder "unmoralischen" Verhalten der Marktteilnehmer bringt dich, meiner Auffassung nach, jedenfalls kein Stück weiter.

catare (Beitrag #140) schrieb:

Das abarbeiten an dem oft gerügten "schlechten" oder "unmoralischen" Verhalten der Marktteilnehmer bringt dich, meiner Auffassung nach, jedenfalls kein Stück weiter.

Der erste Schritt ist doch das Thema klar anzusprechen, oder? Deine Beiträge sind in der Sache sehr gut. Tatsächlich verbirgt sich hier ein Problem aller Marktteilnehmer. Die Argumente zu den Kosten sind m.E. alle klargestellt und es gibt keine Notwendig diese immer wieder ins Gespräch zu bringen. Mein Satz "Für mich passt hier nichts aber auch gar nichts zusammen." stellt die Sache, aus meiner Sicht, dar. Die Preisexplosion ist nicht mit (produktions-)technischen Argumenten zu rechtfertigen. Von daher ist die Erstellung des Threads tatsächlich ein moralischer Appell. Nur durch das Verhalten der Käufer läßt sich dieses "Eindämmen". Aber wir haben bereits festgestellt: Einigen ist der Gewinn so viel Wert - Auch das wollte ich herausfinden

ingo74 (Beitrag #75) schrieb:

Welche KH über 500€ kennst du..? Die, die ich kenne (Sennheiser HD800, Audeze EL-8, LCD-2, Beyerdynamic T1, T5P, Oppo PM-2 und Focal Elear) unterscheiden sich da mMn deutlich im Klang und in der Haptik/Optik.

.... und zeigen bei dieser Gelegenheit gleichzeitig auf, wie kompromissbehaftet die Wiedergabe in einem normalen Hörraum über Lautsprecher tatsächlich ist. Wer die Präzision und Fehlerfreiheit eines ordentlichen 300,- €-KH´s über LS erreichen möchte, muß hierfür bereits schon sehr, sehr tief in die Tasche greifen. In der Preisklasse der von Ingo hier angesprochenen vermutlich überhaupt nicht mehr zu realisieren. (Körperschall mal außen vor) Und wie bei jedem anderen Hifi-Produkt auch gibt es einen Punkt, ab dem jede winzige Verbesserung im Klang nun einmal Unsummen schluckt (bereits schon in der Entwicklung). Ob es einem persönlich die Sache Wert ist, mag jeder für sich selbst entscheiden.

hs65 (Beitrag #141) schrieb:

Die Preisexplosion ist nicht mit (produktions-)technischen Argumenten zu rechtfertigen. Von daher ist die Erstellung des Threads tatsächlich ein moralischer Appell. Nur durch das Verhalten der Käufer läßt sich dieses "Eindämmen". Aber wir haben bereits festgestellt: Einigen ist der Gewinn so viel Wert - Auch das wollte ich herausfinden

Was ist moralisch? Kommst du jetzt hier mit so einer Art Marktethik um die Ecke?

Wenn man deine Ausführung konsequent zu Ende denkt, dann müssten eigentlich die Protagonisten der Kopfhörerbranche sich derzeit die sprichwörtliche goldene Nase verdienen. Leider ist das Gegenteil der Fall, der Markt ist rückläufig. Die Margen sinken. Die Umsätze auch. Die Gewinnsituation kann ich nicht beurteilen, aber die Vermutung liegt nahe, dass auch die Gewinne nicht steigen, wenn Margen und Umsätze sinken.

Es ist eher so, dass die wenigen teuren High End Produkte, für die die angestrebten Margen nicht mal ansatzweise erzielt werden, dass diese den Verbleib der jeweiligen Unternehmen im Markt stützen und so die Produkte im Mittelpreissegment alimentieren. Es ist auch z.b. beim HD650 einem Händler kaum möglich, den Listenpreis im konkreten Verkauf zu erzielen. Die Preise bröckeln doch auf breiter Front. Ein Nighthawk kostet nicht mehr 700, den kann man bei Ebay für unter 300 Euro schießen. Ein K812 kostet nicht mehr 1600, sondern grad mal die Hälfte. Möchte das einer fortsetzen?

Eigentlich haben wir einen Käufermarkt per excellance. Wozu also dieses Gejammer und die Frage nach der Moral.

Sennheiser Geschäftsbericht
Ist nicht ganz aktuell, aber so schlimm ist es wohl nicht.

Warum werden mir immer wieder Fragen gestellt, die innerhalb des Threads bereits beantwortet sind. Es ist nicht ganz einfach einen Gedanken "rüber" zu bringen. Aber so schwer verständlich habe ich hoffentlich nicht formuliert. So eine Themenerstellung hat viele Gründe. Bei mir ist die Basis "Unversändnis". Foren sind doch prima um Gedanken auszutauschen - Hatte ich zumindest gedacht.

Die Preise bröckeln doch auf breiter Front. Ein Nighthawk kostet nicht mehr 700, den kann man bei Ebay für unter 300 Euro schießen. Ein K812 kostet nicht mehr 1600, sondern grad mal die Hälfte.

Ja, warum ist das wohl so? Weil die Kunden entschieden haben, dass der K812 ihnen eben keine 1600,- wert ist. Das gleiche beim Nighthawk, der den Leuten auch eben keine 700,- wert ist. Deshalb sinkt der Straßenpreis so rapide.
Da muss sich der Hersteller mit seiner (viel zu hoch gewählten) UVP, bzw. der Händler aber doch selbst an die Nase fassen.

Oder auch nicht, denn eigentlich ist das clever gemacht.
Mit einer UVP von 1600,- für den K812, die gleichzeitig als "Ankerpreis" dient, erscheinen die Modelle für unter 1000, - jetzt als die reinsten Schnäppchen.

Schlappen. (Beitrag #145) schrieb:

Die Preise bröckeln doch auf breiter Front. Ein Nighthawk kostet nicht mehr 700, den kann man bei Ebay für unter 300 Euro schießen. Ein K812 kostet nicht mehr 1600, sondern grad mal die Hälfte. Ja, warum ist das wohl so? Weil die Kunden entschieden haben, dass der K812 ihnen eben keine 1600,- wert ist. Das gleiche beim Nighthawk, der den Leuten auch eben keine 700,- wert ist.

Sicherlich aber oft auch deshalb, weil ein Hersteller die Qualitätsansprüche seiner Kunden überschätzt und gleichzeitig damit in den Flächenverkauf geht. Wenn dann trotz kalkulierter Produktion der wirtschaftliche Erfolg ausbleibt, versucht man sich in Sachen "Schadensbegrenzung".

Ein großes Problem sehe ich auch darin (nicht nur bei KH), daß (so mein subjektiver Eindruck) - wenn es nach dem Willen der Massenvermarkter geht - ohnehin nirgends klangliche Unterschiede bestehen. Da klingt ein teuerer Verstärker grundsätzlich nicht besser als ein billiger, Boxen sind bei 400,- € technisch ausgereitzt und überhaupt braucht die ganze Welt eigentlich nur noch AVR´s, ist ja eh alles nur Marketinggeschwurbel. Ich sag das jetzt mal ganz bewußt ein wenig überspitzt. Tatsache ist aber, daß derartige Meinungsmache in erster Linie all den Unternehmen in die Hände spielt, die genügend Kapital im Rücken haben, um Preiskämpfe am längsten zu überstehen. Vermarktungserfolge wirklich hochwertiger Produkte kommen einer solchen Philosophie sogar massiv in die Quere. Denn die haben wenig Lust, Geld in fachkompetentes Personal zu investieren.

hs65 (Beitrag #138) schrieb:

Zur Vermeidung von Diskussionen musst Du das leider selbst herausfinden.

Oh man
Der Sennheiser HD800S ist gerade en gutes Beispiel, um eine deiner These auszuführen - ist der Preissprung von 600€ vom HD800 zum HD800S gerechtfertigt/begründet mit einer anderen Farbe und einer minimal anderen Abstimmung..?
Prozentual ist der sicherlich enorm, rein vom Wert her zahlen viele für eine andere Farbe/Furnier bei Lautsprechern deutlich mehr
Auch der AKG K812 ist mit der UvP und dem realen Marktpreis eine brauchbare Diskussionsgrundlage, genauso wie zB der Denon D7100 und einige andere.

Kann man nun daraus schließen, dass alle Kopfhörer >300€ ihren Preis nicht Wert sind..? Nicht wirklich und wer das pauschal so behauptet, zeigt eher, dass er keine Ahnung und Kenntnis diesbezüglich hat.

Ich bin übrigens froh, dass der KH-Markt sich in den letzten Jahren deutlich bewegt hat und es nun eine wesentlich größere Auswahl gibt, denn wenn das nicht geschehen wäre, würden mir manche gut und sehr gut klingenden Kopfhörer fehlen, denn ich bin leider klanglich nicht in der <300€ Liga fündig geworden.
Übrigens - teurere KH gab es auch schon vor 20 Jahren und die werden - wie der AKG K1000, oder die alten Staxe - auch noch heute verehrt und gehuldigt...

ingo74 (Beitrag #147) schrieb:

Der Sennheiser HD800S ist gerade en gutes Beispiel, um eine deiner These auszuführen - ist der Preissprung von 600€ vom HD800 zum HD800S gerechtfertigt/begründet mit einer anderen Farbe und einer minimal anderen Abstimmung..?

Leute, informiert Euch doch bitte vorher mal besser, bevor ihr solche Sachen in die Welt setzt.
Der HD800S hat ein zusätzliches XLR Kabel dabei und der Preisunterschied zum HD800 liegt bei ca. 300,- EUR. Das soll angeblich in etwa dem Preis des XLR Kabels entsprechen.

Schlappen. (Beitrag #145) schrieb:

Die Preise bröckeln doch auf breiter Front. Ein Nighthawk kostet nicht mehr 700, den kann man bei Ebay für unter 300 Euro schießen. Ein K812 kostet nicht mehr 1600, sondern grad mal die Hälfte. Ja, warum ist das wohl so? Weil die Kunden entschieden haben, dass der K812 ihnen eben keine 1600,- wert ist. Das gleiche beim Nighthawk, der den Leuten auch eben keine 700,- wert ist. Deshalb sinkt der Straßenpreis so rapide. Da muss sich der Hersteller mit seiner (viel zu hoch gewählten) UVP, bzw. der Händler aber doch selbst an die Nase fassen.

Aber Ralle, genau das sage ich doch da oben ... Käufermarkt. Keiner in der Lieferkette Kopfhörer verdient sich eine goldene Nase im Moment. Leider ist das so ... sonst würde ich ja auch ernsthaft überlegen, aus meiner OMG Entwicklung ein StartUp zu machen. Kommt im Moment nicht in Frage.

Deswegen - also weil es um das Überleben in einem rezessiven Markt geht - ist die kurz- und mittelfristige Preisentwicklung ja eigentlich eher grad anders herum als der TE das mit dem Threadtitel ursprünglich gemeint hat.

hs65 (Beitrag #1) schrieb:

Mir fällt in der letzten Zeit besonders auf, dass die Preise für bestimmte KH inzwischen Werte erreichen, die aus meiner Sicht völlig überzogen sind. Noch vor etwa einen Jahrzehnt lagen die sogenannten Spitzenmodelle so bei, sagen wir mal, 300 EUR.

Vor einem Jahrzehnt haben richtig gute Kopfhörer auch schon vierstellige Beträge gekostet (Stax, etc.).