Anfängerfragen zum balanced Anschluss

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Senderson
Stammgast

#1 erstellt: 06. Jun 2017, 05:56

Moin moin,

zuerst: Ihr könnt mir sehr gerne weiterführende Links reinposten, ich mach mir gerne die Mühe mich selber einzulesen, die Fragen kommen von einem absoluten Laien auf diesem Gebiet..daher nicht wundern. Problem ist ich finde einfach keine Infos irgendwie..., wenn ich die Sachen googel dann stoß ich immer auf die balanced treiber bei In-Ears und hier im Forum wird der Begriff immer gleich im Kontext verwendet als ob man schon vorher wüsste worum es geht
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Also was ich bisher glaube zu wissen ist, dass es wohl irgendwie 2 "Modi" gibt, einmal symmetrisch und unsymmetrisch, oftmals findet man dann die englischen Begriffe balanced und unbalanced dafür. Dann weiß ich noch dass es für symmetrisch wohl einmal die Möglichkeit gibt den Kopfhörer über 2.5mm TRRS anzuschließen (z.b bei einem Onkyo DP-X1 oder einem Pioneer XDP-300r und 30r) und dann noch über 3Pin/4Pin/6Pin XLR glaube ich.......soviel mal zu meinem Wissenstand

Nun meine Fragen:

- Erstmal ganz grundlegend: Was versteht man denn unter "Symmetrie" und in Folge was bedeutet unsymmetrisch und symmetrisch? Auf was bezieht sich das?
- Welche Voraussetzungen müssen gegeben sein um eine symmetrische (hier fehlt mir das Wort)...Abspielweise? zu gewährleisten. Muss der Kopfhörer für sowas von vornherein ausgelegt sein? Und muss der Zuspieler sowas auch von vornherein können? Wo findet man sowas denn am ehesten?
- Worin liegt für den Endbenutzer (also den Kerl/die Frau die den Kopfhörer dann auf hat) der Vorteil bei symmetrisch? Wie äußert sich das? Sind das klangliche Differenzen? Oder worum geht es da genau?
- Wenn ich mich dazu entscheide einen (geeigneten?) Kopfhörer auf symmetrisch umzubauen, geht das dann einfach über den Kauf eines simplen Kabels, welches eben eigens dafür passend hergestellt wurde? Oder ergeben sich hier Probleme? Ich frag deshalb, weil ich in einem Thread schonmal was von Lötarbeiten gehört habe

Liebe Grüße

moon1883
Stammgast

#2 erstellt: 06. Jun 2017, 08:21

Senderson (Beitrag #1) schrieb:

[...] balanced treiber bei In-Ears [...]

Damit sind in aller Regel

BA-Treiber gemeint.

Symmetrische Verkabelung bei Kopfhörern erschließt sich mir nicht. Weder vom Sinn, noch von der Beschaltung. Normale Schwingspule, ditt is n dünner, aufgewickelter Draht, da gibbett nur das eine und das annere Ende. Ich zähle das zu Voodoo. Aber ich gehöre auch zu den Deppen, die Digitalkabel klanglich nicht unterscheiden können.

Senderson
Stammgast

#3 erstellt: 06. Jun 2017, 08:26

ne in dem Kontext meinte ich das nicht. Sondern es war auf den Kontext bezogen wenn Leute ihren ...keine Ahnung... Audeze LCD2 , Beyer T5P, Sony MDR Z7 dann symmetrisch betreiben (wollen). Was es damit auf sich hat.

- was ist der Anreiz für dieses Verfahren?
- welche Änderungen sind damit verbunden?
- Umsetzung? Passendes Kabel dran und gut?

[Beitrag von Senderson am 06. Jun 2017, 08:30 bearbeitet]

Sub_6
Stammgast

#4 erstellt: 06. Jun 2017, 10:42

Es gibt Verstärker, bei denen es einen relativ großen Unterschied zwischen unsymmetrischem und symmetrischem Betrieb gibt, bei anderen gibt es fast gar keinen Unterschied. Das hängt von der verwendeten Topologie ab.

What is balanced?

cyfer
Inventar

#5 erstellt: 06. Jun 2017, 11:11

https://benchmarkmed...e-outputs-are-better

Benchmark Media denkt auch, dass das Hokuspokus bei Kopfhörern ist.

Senderson
Stammgast

#6 erstellt: 06. Jun 2017, 18:13

Diese Thematik (mir ist im Übrigen immer noch nicht klar worum es so wirklich geht...) bezieht sich also erstmal nur auf Verstärker? Wunder mich dann wieso man es auch oft im Kontext von Kopfhörern vernimmt.

Machen wir es mal anders....wenn ich das Thema jetzt ruhen lasse...dann entgeht mir nichts essentielles oder? Bezüglich Klangverbesserung. Die herkömmliche unsymmetrische Methode reicht völlig?

Den weiterführenden Link von sub_6 hab ich angefangen zu lesen...aber obwohl mein Englisch sehr gut ist liest sich der Text wie Chinesisch für mich....glaub ich bräuchte sowas wie "Balanced Mode for Dummies" wo man mit ganz einfachen Worten erstmal erklärt worum es da geht.

Ich wäre gern an folgendem Punkt: Mich fragt jemand auf der Straße : "Du...was ist eigentlich mit diesem balanced/unbalanced gemeint?". Und dann wäre ich in der Lage zu sagen: "Schau...folgendes hat es damit auf sich...." und dann könnte ich anfangen etwas darüber zu sagen.

[Beitrag von Senderson am 06. Jun 2017, 18:15 bearbeitet]

Basstian85
Inventar

#7 erstellt: 06. Jun 2017, 18:46

"Du...was ist eigentlich mit diesem balanced/unbalanced gemeint?"

Allgemein erstmal das

hier

Bezügl. KH kenne ich mich auch nicht so aus mit dem Thema aber soweit ich weiss müssen Kopfhörer und Amp symmetrisch sein (auch die innere Verdrahtung der KH(?)). Das geht nicht über die übliche TRR Klinke, daher haben entsprechende Kopfhörer und die passenden Verstärker zB. XLR Anschlüsse. zB der Fostex hpa4, den gibts auch in der Balanced Version Fostex hpa4bl.

Das ganze sieht man eher selten und ich denke das geht schon fast in die Voodoo-Ecke...

Hier noch ein Link... Die wiederrum bauen ja solche Amps und finden das entsprechend toll...

[Beitrag von Basstian85 am 06. Jun 2017, 18:50 bearbeitet]

bartzky
Inventar

#8 erstellt: 06. Jun 2017, 19:06

Die Kurzform:
Normalerweise (Unbalanced) überträgt man den linken und rechten Kanal an den Kopfhörer. Beide teilen sich eine Masse. Insgesamt also 3 Leiter.
Bei Balanced sind es 4 Leiter. Wieder rechts und links aber dann noch beide Signale einmal invertiert. Mit den Signalen findet dann ganz verrückte Subtraktion statt, sodass am Ende quasi wieder das gleiche wie bei der konventionellen Methode herauskommt. Vorteil ist, dass Störsignale, die über den Weg der Übertragung auf das Kabel eingewirkt haben, bei der Subtraktion aufgehoben werden. Sinnvoll ist das aber erst bei sehr langen Kabeln und wenn viele Störungen auf das Kabel wirken.
Zusätzlich zur puren Balanced Übertragung gibt es noch Geräte, die vollständig Balanced aufgebaut wird. Hier werden die 4 Signale von 2 getrennten Verstärkern übernommen, was den Vorteil von mehr Leistung und weniger Verzerrungen hat.

Bedingung, um einen Kopfhörer Balanced zu nutzen ist nur, dass 4 Leiter zum Hörer führen.

Sub_6
Stammgast

#9 erstellt: 06. Jun 2017, 19:57

bartzky (Beitrag #8) schrieb:

Bei Balanced sind es 4 Leiter. Wieder rechts und links aber dann noch beide Signale einmal invertiert. Mit den Signalen findet dann ganz verrückte Subtraktion statt, sodass am Ende quasi wieder das gleiche wie bei der konventionellen Methode herauskommt. Vorteil ist, dass Störsignale, die über den Weg der Übertragung auf das Kabel eingewirkt haben, bei der Subtraktion aufgehoben werden. Sinnvoll ist das aber erst bei sehr langen Kabeln und wenn viele Störungen auf das Kabel wirken.

Dass die Signale invertiert und addiert/subtrahiert werden, kenne ich nur bei der Signalübertragung, z.B. von DAC zu Amp oder Mikroverstärker zu Mischpult, und das mit 6 Leitern für Stereo (2 mal (+,-, Ground)). Balanced bei Lautsprechern und Kopfhörern bedeutet einfach nur keine gemeinsame Masse der 2 Kanäle, oder gibt es Schallwandler die "echt symmetrisch" sind?

Senderson
Stammgast

#10 erstellt: 06. Jun 2017, 20:09

okay jetzt wird es schon deutlich verständlicher, der bartzky halt mal wieder^^...

Also so wie ich das jetzt implizit aus einigen Posts herausdeuten konnte wird dieses Thema wohl vollkommen irrelevant für mich als persönlichen Hörer sein. Ihr müsst verstehen, dass dieses Thema (balanced/unbalanced) bei mir im Kopf herumgegeistert ist, da ja einige Daps eine eigene Klinke für einen balanced Anschluss haben. Da hab ich mich dann natürlich gefragt ob damit irgendwie Änderungen im Klangerlebnis verbunden sind wenn ich einen passenden Kopfhörer dann balanced betreibe und die balanced Klinke nutze......aber scheinbar ist das eher wenig relevant oder sogar total irrelevant

ich wollte das trotzdem mal für mich persönlich angesprochen haben. Man hangelt sich halt so von Thema zu Thema als Anfänger im Audiobereich....

bartzky
Inventar

#11 erstellt: 07. Jun 2017, 14:37

Sub_6 (Beitrag #9) schrieb:

Auch bei Balanced kann es eine Masse-Leitung geben. Diese hat dann allerdings nicht viel mit der Signalmasse im Unbalanced-Betrieb zu tun und ist stattdessen normalerweise die Gerätemasse, die zur Schirmung dient.

Balanced bei Lautsprechern und Kopfhörern bedeutet einfach nur keine gemeinsame Masse der 2 Kanäle, oder gibt es Schallwandler die "echt symmetrisch" sind?

Die Frage verstehe ich nicht so wirklich. Die Schallwandler sind bei Balanced die gleichen wie bei Unbalanced. Da gibt es nichts Spezielles.
Dem Treiber ist auch vollkommen egal, ob er nun balanced oder unbalanced angebunden ist.

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Um das mal zu verdeutlichen kann man sich mal einen Treiber in beiden Fällen anschauen, hier mal den rechten Treiber:

Unbalanced ist der Treiber mit R (rechts) und M (Masse) verbunden. Das Nutzsignal (N) ergibt sich zu N = R - M.
Der Einfachheit halber stellt man sich nun vor, dass R beispielsweise +5V führt und M 0V. Der Treiber bekommt nun N = +5V ab.

Balanced ist der Treiber mit RH und RC verbunden. Das Nutzsignal ergibt sich demnach zu N = RH - RC.
Vereinfacht soll RH jetzt +2,5V führen. RC ist RH nur invertiert und führt somit -2,5V. N ergibt also wieder +5V und damit das gleiche Nutzsignal wie oben. Kurz gesagt ist es Treiber also vollkommen egal.

Warum also der ganze Aufwand?
Wirkt auf das unbalanced Kabel nun eine Störung, so wirkt sich diese unsymmetrisch auf R und M aus. Wir haben also die Störungen SR und SM.
Es ergibt sich für das neue Nutzsignal: (R + SR) - (M + SM) = N + (SR - SM)
Das ist schlecht, weil wir nun eine Störung im Nutzsignal haben.

Im Balanced-Fall wirkt sich die Störung hingegen symmetrisch aus. Demnach haben wir nur die Störung S, die gleichermaßen auf RH und RC wirkt.
Das neue Nutzsignal ergibt sich zu: (RC + S) - (RH + S) = N
Wir haben also keine Störung mehr im Nutzsignal, da diese sich heraus kürzt

Sub_6
Stammgast

#12 erstellt: 07. Jun 2017, 16:47

Ich verstehe, der Unterschied zwischen Geräte- und Signalmasse bei XLR hatte mich verwirrt.

Pitfall
Stammgast

#13 erstellt: 03. Feb 2020, 22:46

@bartzky

Sehr geil den Unterschied zwischen balanced/ unbalanced erklärt. Top!!

thewas
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 04. Feb 2020, 10:19

Hier gibt es einen lesenswerten Artikel über Symmetrische Kopfhöreransteuerung

http://pelmazosblog....ische-kopfhorer.html

Pitfall
Stammgast

#15 erstellt: 06. Feb 2020, 23:23

thewas (Beitrag #14) schrieb:

Hier gibt es einen lesenswerten Artikel über Symmetrische Kopfhöreransteuerung

http://pelmazosblog....ische-kopfhorer.html

Danke, war sehr interessant.

Katanga
Stammgast

#16 erstellt: 19. Okt 2020, 08:51

Ich habe kurz überlegt, ob ich für meine Fragen einen eigenen Thread erstellen sollte. Weil es aber auch Anfängerfragen zum Thema sind, könnten sie hier ganz gut passen.

Hintergrund:
Es geht in meinem Fall um zwei "Upgrade-Kabel" für In-Ears. Eines mit 2,5mm Klinkenstecker und eines mit 4,4mm Klinkenstecker (siehe Foto).

Einer meiner DAPs hat auch einen symmetrischen 2,5mm Kopfhörerausgang. Der Hersteller warnt aber davor, einen normalen Kopfhörer (3,5mm Klinke) mittels Adapter an dem symmetrischen Anschluss zu verwenden. Daher habe ich das Kabel mit dem 2,5mm-Stecker gekauft, weil es mit dem Hinweis "2,5mm balanced plug" beschrieben wurde. Allerdings war da nicht von "balanced cable" die Rede.

Das Kabel mit dem 4,4mm Stecker war eine Fehllieferung Aufgrund des geringen Preises, und weil ich auch einen Balanced-Adapter von 4,4mm Buchse auf 2,5mm Klinke habe, habe ich es aber behalten.

Frage 1:
Kann man anhand der Anzahl der Ringe erkennen, ob der Stecker tatsächlich balanced ist?

Frage 2:
Wenn ein Kabel einen Balanced-Stecker hat, ist es dann automatisch auch ein Balanced-Kabel?

Ich habe versucht, mich ins Thema einzulesen aber was meine Fragen betrifft, bin ich nicht so richtig fündig geworden. Vielleicht kann mir ja hier jemand von euch weiterhelfen.

Hüb'
Moderator

#17 erstellt: 19. Okt 2020, 09:01

Hallo,

Kann man anhand der Anzahl der Ringe erkennen, ob der Stecker tatsächlich balanced ist?

> 2 Ringe = Balanced.
2 Ringe bedeuten 3 Kontaktflächen = L, R, Masse und ermöglichen damit nur einen unsym. Anschluss.

Wenn ein Kabel einen Balanced-Stecker hat, ist es dann automatisch auch ein Balanced-Kabel?

Das hängt vom Kabel und der tatsächlichen Belegung ab.
Es wäre ja möglich, die Kontaktmöglichkeiten eines Steckers ungenutzt zu lassen. Sinnvoll wäre das natürlich überwiegend nicht.

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 19. Okt 2020, 09:02 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#18 erstellt: 19. Okt 2020, 13:50

Hüb' (Beitrag #17) schrieb:

2 Ringe bedeuten 3 Kontaktflächen = L, R, Masse und ermöglichen damit nur einen unsym. Anschluss.

Katanga
Stammgast

#19 erstellt: 20. Okt 2020, 10:07

Danke für die schnellen Antworten.

Dadurch ermutigt habe ich es riskiert und einfach getestet, mit dem Ergebnis, dass offenbar beide Kabel/Stecker balanced sind und weder den Player noch die In-Ears zerschossen haben.

Außerdem habe ich noch einen