Wo Kopfhörer nicht mehr funktionieren.

Schon wieder sowas in der Richtung mit der Bühne... oder KH vs LS... hier und hier noch gar nicht lange her...

Hab gerade den Koss KSC75 auf und mal kurz reingehört. Für mich klingt das Sax irgendwie Oben rechts (als wär der im Himmel LOL) und macht gelegentlich n Schwenk nach Links und so. Klar kann ich das über KH genießen (Wenns meine Musik wäre).... Wieso nicht?

Hast du es mal im Vergleich über eine Stereo-Anlage angehört? Darauf will ich hinaus; Im Vergleich dazu wirkt das Ding über Kopfhörer sehr eingeschnürt mMn. Sozusagen ein Anti-Referenz-Track für Kopfhörer.

Das mit dem irgendwie schwer ortbaren Saxophon finde ich auch interessant. Frag mich, wie das wohl mikrofoniert wurde. Die Orgel ist ja recht stabil in der Mitte.

Mach ich vielleicht morgen mal. Wobei ich keine Hammeranlage habe und meine Sitzposition n Sofa an der Wand ist...

Kopfhörer sind halt keine Lautsprecher. Beides hat Vor- und Nachteile. Wenn ein Nachteil halt so negativ auffällt, dass du die Musik nicht mehr genießen kannst, dann empfiehlt sich halt die andere Variante zu nehmen oder andere Musik zu hören

Naja, meine Musik ist das auch nicht. Bin wie gesagt drüber gestolpert und war verblüfft, wie viel besser das über die Lautsprecher klingt. Oft geht es mir genau anders herum. Und klar, anhören kann man sich das trotzdem; Loost halt nur ab ;-)

Gute N8!

Hallo ich weiß ich bin nhe Noob, aber bezüglich Dolby/Stereo(Raumklang) auf Kopfhörern habe ich mal ein Video gesehen, ist zwar bestimmt da das Video ein alter schinken ist, schon überholt aber Ich habe es wieder gefunden...
https://youtu.be/Aadk2RA7sCc

MfG Jakob

Hallo Jakob, ich beziehe mich hier tatsächlich auf Stereoaufnahmen und nicht auf Mehrkanal-Ton oder Emulationen; Letzeres wäre eine andere Baustelle. Die verlinkte Aufnahme entstand in einer Kirche und der Toningenieur hat hier die Atmosphäre des halligen Kirchenschiffs deutlich konserviert. Das klingt schon nicht übel via Kopfhörer aber selbst mit einem Arya - der neben den HD800ern - so mit die größte "Bühne" haben soll, kommt dieser 'ich sitze mitten in der Kirche' Effekt für mich erst mit einer Anlage wirklich rüber.

VG
Markus

Ok das ist wirklich interessant/merkwürdig.

Wieso merkwürdig?

Nun, ich habe die Aufnahme (warum auch immer ) in meiner Sammlung und ganz kurz mit HD-800 und dem Stax SR-404 reingehört.
Mit dem Sennheiser ist das Ganze durchaus (wie bei Laustprechern) problemlos hörbar, beim Stax (mit meinem SR-009 habe ich jetzt nicht getestet) fällt dagegen natürlich der Raum "zusammen".

Nun, das alte Problem: für was wurde abgemischt? Für Kopfhörer oder Lautsprecher? Meistens sicher für Lautsprecher, also klingt es mit Lautsprechern besser. Hätte das Aufnahmeteam einen Kunstkopf als Mikrofon-arrey verwendet, wäre die Räumlichkeit mit Kopfhörern optimal, aber mit Lautsprecher gehört eher unbefriedigend.
Musik, die wie üblicherweise, für Lautsprecher abgemischt wurde, hört der Kopfhörerfreund am besten mit Crossfeed. Wer mittels Rechner hört, kann dazu z.B. softwaremäßig Foobar2000 nutzen (plug in Meyer-Crossfeed).

sohndesmars (Beitrag #11) schrieb:

Musik, die wie üblicherweise, für Lautsprecher abgemischt wurde, hört der Kopfhörerfreund am besten mit Crossfeed.

Ansichtssache. Gibt einige Kopfhörerfreunde die mögen Crossfeed nicht (mich eingeschlossen) das macht die Bühne IMO meist nur kleiner.

Es hilft auch nicht wirklich gegen die IKL bei KHs, auch nicht bei der Ortbarkeit etc. Das ist IMAO nur für den unangenehmen Effekt den es bei KHs gibt, wenn in der Aufnahme Signale ausschließlich auf eine Seite gelegt sind. Da kommt dann im anderen Ohr nichts mehr vom Signal an, was über LS in einem Raum ja nicht möglich ist, da erreicht immer Alles beide Ohren.

Smyth Realizer oder Ähnliches wäre schon eher was...

[quote]Das ist IMAO nur für den unangenehmen Effekt den es bei KHs gibt, wenn in der Aufnahme Signale ausschließlich auf eine Seite gelegt sind. Da kommt dann im anderen Ohr nichts mehr vom Signal an, was über LS in einem Raum ja nicht möglich ist, da erreicht immer Alles beide Ohren.[/quote]


Sinatra/Fly me to the moon... Ist für mich auch so ein Anti-Kopfhörer Track.

Cross-Feed ist generell auch meins auch nicht, aber bei diesem Song hilft es doch sehr.

P.S.: Was ist mit der Quote-Funktion in diesem Forum eigentlich kaptutt? Funktioniert die halbe Zeit wie`n Sack Nüsse!

Ich hab es mir jetzt mal auf meinem Deva angehört, hatte mich interessiert. Die Qualität bei Youtube ist aber Mumpitz, hörbare Kompressionsartefakte, bei Spotify gehts.

So wirklich nachvollziehen kann ich das Problem aber nicht, funktioniert doch eigentlich ganz hervorragend. Das Klangbild ist etwas diffus, ja. Wenn ich eine bessere Front-Ortung haben will, kann ich einen 30% Crossfeed zuschalten, aber das schmälert natürlich auch die Bühne.

Der Vergleich zu Lautsprechern fehlt mir natürlich son bisschen, ich sag mal räumlich ists eher schwierig bei mir, da kann ich froh sein, dass es mit dem Heimkino einigermaßen funktioniert, aber Musikhören mit meiner Anlage ist, wenn ich weiß wie meine Kopfhörer es können, eine einzige Katastrophe

Dennoch finde ich dass ein Kopfhörer hier jetzt nicht unerwartet underperformed.

Ich kann den TE gut vesrstehen. Über meine Anlage (Nubert Nuline 100) klingt es doch ganz anders als mit meinen iBasso SR2. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass man es mit KH nicht hören kann, aber der Unterschied ist doch sehr groß. In wieweit meine KH für eine große Bühnendarstellung bekannt sind weiß ich nicht (habe da jedenfalls nicht viel von gelesen, wohl eher Durchschnitt), aber über die Anlage hört man sofort eindeutig, dass viel Hall drin ist und spätestens, wenn die Orgel dazu kommt, wähnt man sich fast in einer Kirche. Während ich ohne zu wissen, dass die Aufnahme in einer Kirche entstanden ist, nich daran denken würde, wenn ich die Aufnahme über KH höre.

Ich bin immer wieder verblüfft, dass es derartig viele Diskussionen über Räumlichkeit bei Kopfhörern gibt oder noch schlimmer: "7.1 Kopfhörer", wo ein Hersteller tatsächlich mehrere Lautsprecher in einen Kopfhörer baut, wobei das aus wissenschaftlicher Seite eigentlich ein ganz einfaches Thema ist.

Können Kopfhörer genau so räumlich sein wie Lautsprecher?
Klar und tlws. sogar noch besser. Dafür braucht es auch nicht mehr als einen Treiber pro Seite. Hol dir einfach einen x beliebigen 5 Euro Kopfhörer und schau dir den Virtual Barber Shop an (der so alt ist und derartig viele Clicks hat, dass ich schockiert bin, dass Leute das immer noch nicht kennen):
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
Die Begründung ist ganz einfach: Egal wie viele Lautsprecher/Treiber hat und egal von wie viele Richtungen Töne kommen und/oder reflektiert werden... man hat nunmal nur 2 Trommelfelle und das sind recht eindimensionale Messgeräte.

Wieso klingen dann Lautsprecher in der Praxis trotzdem anders (oft räumlicher) als Kopfhörer?
Der große Unterschied ist, dass wenn man die gleiche Musik (also bspw. das gleiche .wav/.mp3/.flac) mit Lautsprechern hört, dann kommt der Sound aus den Lautsprechern nur über Umwege an die Trommelfelder. Zum einen blockiert der Kopf/Körper tlws Schallwellen im Raum, dann müssen die Schallwellen noch an der Ohrmuschel vorbei und durch den Gehörgang durch. Dadurch kann (muss aber nicht) eine Aufnahme realistischer und räumlicher klingen, wenn man sie über einen Lautsprecher hört, da das Geschehen eher dem entspricht, wie man auch echte Instrumente wahrnehmen würde. Das Gegenbeispiel ist der Virtual Barbershop oder jede andere binaurale Aufnahme, bei denen über Lautsprechern viele Informationen verloren gehen.
Den Weg, den die Schallwellen bis zum Trommelfell zurücklegen müssen ist übrigens von Person zu Person unterschiedlich und wird auch als "HRTF" oder "Head Related Transfer Funktion" bezeichnet (eben eine mathematische Funktion, die "übersetzt" wie eine Schallwelle von einer externen Soundquelle am Ende am Trommelfell aussieht).

Fazit: Wenn man seine eigene HRTF kennen würde (sowas kann man übrigens messen - es ist also durchaus umsetzbar), dann könnte man grob gesagt Musikstücke so transformieren, dass wenn man sie über In Ear Kopfhörer hört, sie jeden Lautsprecher in die Tasche stecken was Räumlichkeit angeht, eben _weil_ es bei IEMs kein Crossfeed gibt und man so das "ideale Signal" sauber ans Trommelfell geben könnte. Das ist nicht ganz fair gegenüber Lautsprechern, weil man auch hier eine Lautsprecher- und Raumspezifische HRTF erstellen könnte, die dann Crossfeed eliminieren würde, aber das ist wesentlich aufwendiger und funktioniert dann nur in einem Setup, wenn der Kopf wirklich genau an der richtigen Stelle ist. Solche transformierten Aufnahmen wären dann noch eindrucksvoller als bspw. der Virtual Barbershop, weil der natürlich "nur" binaural aufgenommen wurde und nicht die HRTF eines jeden Hörers kennen oder einbeziehen kann.

Bezogen auf den OP Titel kann man also argumentieren, dass das Problem nicht darin liegt, dass Kopfhörer gewisse Aufnahmen nicht gut wiedergeben können, sondern das besagte Aufnahmen einfach schlecht sind.

Das ist eben das "Problem" gefühlt 99% der Musik sind eben keine binauralen Aufnahmen. LS sind halt der verbreitete und wichtigere Schallwandler. Es geht um Musik über KH, daher die Diskussionen

Edit: Wobei ich nicht weiß, ob mir binaurale Musik über KH gefallen würde. Für bestimmte Sachen ganz nett, aber polierte Studioaufnahmen bei Rock/Metal zB? Ich weiß nicht...

Das was du im Fazit beschreibst kann -glaube ich zumindest- dieser Smyth Realizer.

Der Witz zu deinem Edit ist ja, dass man halt eben (nicht binaurale) Aufnahmen, wie auch die des OP, auf einem Kopfhörer derartig wiedergeben kann, dass man den Unterschied zu Lautsprechern nicht hören kann.

Das kostet noch nicht mal so viel wie ein SMYTH Realizer... je nachdem was man für Equipment ohnehin schon hat (bspw. Kopfhörer und AudioInterface) kann man das mit etwas Zeitaufwand und 100 Euro oder so realisieren:
https://github.com/jaakkopasanen/Impulcifer/wiki/Measurements

Binaurale Aufnahmen, SMYTH Realizer, Impulcifer, HRTFs machen alle ähnliche Sachen. Die Unterschiede im Detail kenne ich nicht, existieren aber. Es gibt auch mittlerweile mehrere akademische Paper, die ein HRTF über ein Photo von der Ohrmuschel durch Machine Learning generieren und hier gabe es ja auch Diskussionen zu Dolby Sound via Amazon/Apple Streaming Services... vielleicht tut sich da ja etwas in den nächsten 5-10 Jahren.

@ iznt

WOW, danke für den Link zum Virtual Barber Shop, klingt echt geil!!
Insgesamt ein sehr interessanter Beitrag von dir, davon habe ich noch nie was gelesen. Wieder was gelernt, thx!

Hattest du nicht die Streichholzschachteln gehört, DIE find ich geil. Oben und Unten

Müsste man hier nicht noch etwas differenzieren? Echte "binaurale Aufnahmen" sind doch was Anderes als gemasterte Studioaufnahmen, die dann über gewisse LS in einem Raum dann zum KH "transferiert" werden mit welcher Technik auch immer. Sowas könnte mir schon eher gefallen. Aber echte Binaurale Aufnahmen bei Musik? Das wäre mir vermutlich zu "Live-artig"... zumindest bei mancher Musik...

Wie gesagt die einzelnen Unterschiede im Detail kenne ich auch nicht, aber soweit ich das weiß:

Binaurale Aufnahmen werden ja mit solchen Köpfen/Geräten gemacht, wie bspw:
https://3diosound.com/
https://www.thomann.de/de/neumann_ku100.htm

Die Dinger haben also synthetische Ohrmuscheln und Gehörgänge an deren Ende sich ein Mikrofon befindet, was quasi das Trommelfell substituiert. Da finde ich jetzt 2 Dinge bemerkenswert:
1. Während sich somit etwas wie der Virtual Barbershop oder die Streichhölzer simulieren lässt, hat der synthetische Kopf eine HRTF, die eben nicht der eigenen entspricht. Damit klingt die Aufnahme für die meisten Menschen am Ende vielleicht "beeindruckend gut" im Vergleich zu normalen Aufnahmen, aber zum einen ist der Effekt für jeden unterschiedlich gut/schlecht und klingt vermutlich für niemanden 100%ig richtig, wegen der Diskrepanz ziwschen eigener und Fakekopf HRTF.
2. Die Mikrofone die da genutzt werden sind speziell. Ich bin da kein Experte, aber ein Musiker hat mir mal gesagt "Normal vs Binaural ist so ein bisschen wie Klangqualität vs Räumlichkeit".

Was diese ganzen 3D Audio und Dolby Sachen machen, ist (nach meinem Verständnis), dass die ganz normal aufgenommene oder synthetisierte Samples/Tracks haben und diese als Soundquellen in einem virtuellen 3D Raum anordnen. Über eine "Durchschnitts HRTF" (beispielsweise von so einem Neumann Kopf) wird dann eben berechnet, wie die Schallwellen beim Hörer ankommen sollten.

Dass man einen Track einfach über LS abspielt und dann über einen Kopf aufnimmt, wäre mir neu. Das würde dann aber sicherlich anders klingen, als wenn man direkt Sachen binaural aufnehmen würde. Wäre dann aber strenggenommen immer noch eine binaurale Aufnahme... nur halt von Lautsprechern, statt Instrumenten.

iznt (Beitrag #21) schrieb:

Dass man einen Track einfach über LS abspielt und dann über einen Kopf aufnimmt, wäre mir neu.

Ich meinte die "Tranferierung" die du beschrieben hast. Das Ergebnis sollte dann ja so klingen - über Kopfhörer wie mit LS einem Raum. Du meintest sogar den Unterschied zwischen KH und LS höre man dann nicht mehr.

Kenne mich nicht so mit Recording aus aber E-Gitarren zB (Mono) werden aufgenommen mit einem Mikro welches sehr nah am Cabinet platziert ist. Wenig Rauminformationen. Hier gibts zB schon die ersten Färbungen, das Mikro und das Placement (Nahe Mitte bis Rand der Membran). Dann werden mehrere solcher Monospuren aufgenommen und in der DAW im Stereobild platziert. Das wird doch schon von der "Räumlichkeit" vollkommen anders klingen als wenn man in den Raum einen Kunstkopf stellt. Das klingt dann wirklich nach Verstärker der in einem Zimmer platziert ist. Als wäre man live bei der Aufnahme dabei. Schließlich nimmt der Kunstkopf ungefähr das auf, wie ein Mensch es hören würde. Das ist auf vielen Studioaufnahmen aber nicht der Fall. Beim Bass wird meine ich auch eine Mischung aus Mikro und Line-Signal genutzt.

Basstian85 (Beitrag #22) schrieb:

iznt (Beitrag #21) schrieb: Dass man einen Track einfach über LS abspielt und dann über einen Kopf aufnimmt, wäre mir neu. Ich meinte die "Tranferierung" die du beschrieben hast. Das Ergebnis sollte dann ja so klingen - über Kopfhörer wie mit LS einem Raum. Du meintest sogar den Unterschied zwischen KH und LS höre man dann nicht mehr.

Wenn du mit der Transferierung quasi einfach nur die Berechnung im Computer meintest, dann hatte ich dich falsch verstanden und stimme dir zu.

Jo so meinte ich das. Dass man das Erlebnis von Studioaufnahmen über LS im Raum auf KHs transferieren kann. Würde mir persönlich bei meiner bevorzugten Musik (Pop/Rock/Metal) vermutlich besser gefallen als die echten Binauralen Aufnahmen. Das wäre IMO evtl eher was für Live-Aufnahmen oder Jazz oder sowas wie der TE gepostet hatte...

Danke für die Beiträge, besonders der erste von iznt ist sehr gehaltvoll. Finde es total faszinierend, was da möglich ist. Danke auch für die Erklärung, weshalb LS oft auch bei "normal" produzierter Musik räumlicher klingen.

Vlt. sollte man begrifflich noch unterscheiden zwischen der Fähigkeit zur Ortbarkeit von Quellen im Raum (z.B. von Instrumenten) und der Fähigkeit zur Konservierung der Dimension des Aufnahmeraums an sich. (Also wieder Kathedrale, vs. Mini-Studio) Ich finde, Ortungsschärfe im gegebenen Raum ist bei KHern auch bei normal prodzierter Musik oft kein Problem, die Reproduktion eines sehr großen Raumes hingegen dann schon eher.

Hier mal ein anderer Song, der ebenfalls mit sehr viel Reverb produziert wurde. Im Gegensatz zu der Aufnahme aus dem Kirchenschiff kommt der nicht vom Raum, sondern aus dem Effektprozessor und versucht mMn auch nicht, einen Raum zu simulieren. Im Ergebnis hört sich das Ding für mich sogar besser über KH an, als über die Anlage.

https://www.youtube.com/watch?v=sKrsE2lBhu4

KH wurden zu aller erst für die Verständlichkeit und um andere nicht zu stören produziert. Die eventuelle Räumlichkeit kam erst später. Ich weiß noch als ich mir vor mehr als 40 Jahren einen Sennheiser HD 414 überzog, das war schon beeindruckend, so einen Klang hatte ich mit KH bis damals noch nicht gehört, und das obwohl der nur an einer üblichen KH-Buchse eines Verstärkers angeschlossen war. Das klang schon räumlicher als ich es gewohnt war.

Zu der gleichen Zeit kam auch der dynamische Jecklin auf den Markt. Hören sie mit KH wie mit Lautsprechern war in der Fachpresse zu lesen. Das klappte allerdings nur wenn man leise Musik hörte, wollte man lauter hören merkte man dann doch das die Treiber dicht am Ohr sitzen. Von dem gab es Modell I und II. Modell I habe ich heute noch, bzw. wieder. Modell II habe ich nie gehört, geistert aber immer noch mit einem hohen Preis im Netz herum.

Um die Räumlichkeit ist es mir bei KH allerdings nie gegangen. Ein KH soll für mich rein, unverzerrt und natürlich klingen (was natürlich auch vom Verstärker abhängig ist). Das klappte mal mehr mal weniger. Besonders als der PC in die Kette einzog hatte ich da Probleme. Mittlerweile bin ich auch davon wieder abgekommen, was aber ein anderes Thema ist. Heute höre ich mit KH Feinheiten heraus die ich vor nicht allzu langer Zeit noch nicht gehört habe. Das können zum Teil auch Texte sein die damals akustisch schwer verständlich aufgenommen wurden, was heute aber auch vorkommt. Mit Lautsprechern würde ich das nie hören.

Ich mache keine Experimente mehr. Irgendwann hat man das Gespür das mit herkömmlichen Mitteln das beste erreicht ist. Ich höre mit dem Jecklin Nachbau von Precide, Model II, den man heute aber auch kaum mehr bekommt. Dieser ist direkt angeschlossen an einem 3 Watt Röhrenverstärker. Der wiederum bekommt sein Signal von der Vorstufe eines auftrennbaren Advance XI Verstärker. Hier kann ich bequem mit der FB Höhen, Bass und Balance regeln, und damit für mich optimal einstellen. Für mich klingt das auch räumlich genug, wobei ich die Treiber mit Schaumstoffpolster etwas weiter vom Ohr weghalte. Der Tragekomfort leidet zwar darunter, spielt aber für mich keine Rolle.

Gerade drüber gestolpert: Auch wenn das alles andere als ein vernünftiger Hörraum ist - dass jemand so direkt mal Lautsprecher- und Kopfhörerklang miteinander vergleicht, hab ich in einem Video dieser Art noch nicht gesehen - und dann noch mit so interessanten Modellen.

https://www.youtube.com/watch?v=MucGoFO1dFA

Ich hatte früher mal eine Phase wo ich die beiden Kanäle am KH vertauscht habe. Es hat mir dabei geholfen das räumliche Hören mit KH besser zu verstehen. Ich habe mir vorgestellt das die Musik nicht vor mir spielt, sondern hinter mir, als wäre ich Mitglied einer Band. Dann stimmt es auch wieder mit der Zuordnung der Kanäle.

Lautsprecher mit KH zu vergleichen bringt nichts. Gute Boxen haben eine räumliche Darstellung nach vorne und hinten, KH nur nach hinten. Trotzdem hört man dann auch was näher und was weiter weg klingt.

Es ist m.M. nach nur eine Ansichtssache.

dacander100 (Beitrag #28) schrieb:

Lautsprecher mit KH zu vergleichen bringt nichts… Es ist m.M. nach nur eine Ansichtssache.

In der der Tat, Äpfel und Birnen, ne ganz andere Wahrnehmung, ohne die hier erwähnten Tricks bzw teuren Geräte wie z.B. den „Smith Analyser“ bzw. Software findet die Musikwiedergabe per KH i.d.R. „im Kopf“ statt. Einer der unbestrittenen Vorteile eines guten Kopfhörers ist allerdings die präzise, trockene , tiefreichende Basswiedergabe, da es eben keine störenden Raumeinflüsse gibt, die man nur mit Aufwand, raumakustischen Maßnahmen, Einmessung bei entsprechend potenten Lautsprechern, in der Luxusvariante, sofern Platz vorhanden, mit SBL oder gar DBL auf vergleichbares Niveau heben bzw. übertreffen kann…

ich fürchte, diesen Aufwand scheut nach wie vor ein Teil der HiFi Fans, die auch nichts von Einmesssystemen halten, obwohl die heutzutage z.B. bei AVR Receivern teilweise schon integriert sind….

übrig bliebe dann vermutlich nicht selten die Konstellation eines ggfs. teuren „potenten“ Lautsprechers, der aber raum - bzw. aufstellungsbedingt , hässliche Moden anregend, überhaupt nicht an das Niveau der Basswiedergabe eines guten Kopfhörers herankommt…. Ich höre ansonsten gerne beide „Welten“…, die körperliche Wahrnehmung von Tiefbass, „Darstellung vor mir“ von einem gut auf den Raum entzerrten potenten Lautsprechers sowie die schwer schlagbare Basspräzision eines guten Kophhörers und „im Kopf Lokalisation“ hab da gar überhaupt keine Probleme , gedanklich umzuswitchen…

Das „Gedröhne“ vieler Anlagen, auch bei Händlervorführungen und in Privathaushalten, wo zwar viel Geld steht, aber eben keine Maßnahmen ergriffen wurden und die LS mehr oder weniger in die Ecke geknallt wurden, brauche ich allerdings so gar nicht🙈🙈🙈, dann lieber Kopfhörer 😊😁🍺🍺

Ist natürlich alles auch sehr abhängig vom Programmmaterial, was man bevorzugt . Spontan fallen mir lang gehaltete tiefe Noten auf Kontrabässen ein, wie man sie bei Jazzballaden, teilweise auch im Soulbereich findet, sie z.B. fördern Bassmoden bei schlecht auf den Raum abgestimmten potenten Standlautsprechern gnadenlos zutage …. 😬😬😬😬Da nützt auch die geilste High End Anlage nichts.. mir persönlich verdirbt das den ganzen Hörgenuss und Spaß aufgrund einer solch problematischen Wiedergabe…

Wenn man solche Aufnahmen bzw. Genres kaum hört, hat man natürlich auch kaum Probleme selbst bei wirklich suboptimaler Aufstellung der Lautsprecher .😉😉 Aber ne von Bassmoden überlagerte mulmige, unpräzise Basedrum ohne Kick ist natürlich auch nicht das Wahre… und die allerdings ist dann in vielen Bereichen der U-Musik mehr oder weniger ständig präsent und ein Grund, sich mit Entzerrung und sinnvoller Platzierung von Lautsprechern im Raum zu beschäftigen…..😊😊

Meiner Meinung rühren 90% aller Bassprobleme in einem Raum von den Lautsprechern her. Möchte jemand ernsthaft behaupten, dass eine Bassdrum oder ein gestrichener Kontrabass in seinem Wohnzimmer „mulmig“ oder „unpräzise“ klingen? Würde er den Spieler bitten, er möge den einen oder anderen Ton bitte mit halber Lautstärke spielen, weil sonst die Raummoden so unangenehm angeregt werden?

Das Hören mit KH ist eine andere Art des Musikhörens, man könnte sagen „mikroskopisch“ oder „holografisch“ - aber alles nicht vergleichbar mit normalem Hören, mit den individuellen Ohrmuscheln, mit Raumreflexionen mit Lokalisation durch Kopfdrehen (und Hinsehen !) . Wer einmal in einem schalltoten Raum gearbeitet hat, wird sich mit Schrecken erinnern, wie es ist, nur mit dem geliebten Direktschall leben zu müssen.

Gruß
Rainer

Was für ein Quatsch wieder….🙈🙈🙈 Schuldzuweisungen an Lautsprecher für Probleme in Räumen und der dortigen Raumakustik 🤣🤣🤣Es geht um Grundlagenwissen, aber ich fange jetzt nicht bei Adam und Eva an, Es gibt im HF gefühlte hunderte von Beiträgen über die Notwendigkeit der Entzerrung von Lautsprechern , die sowohl im professionellen Bereich, aber noch mehr in normalen Wohnräumen erforderlich ist… Mechanisch mit Raumakustikelementen,elektronisch mit Einmesssoftware oder einer Kombination von beidem…

zum Einlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode

Du hast den Beitrag anscheinend überhaupt nicht verstanden..und nicht nur das nicht…🙄🙄 geht IMMER um die Beziehung Lautsprecher - Raum. Auch bei linear abgestimmten Lautsprechern wie z.B die Neumann KH 420, die ich besaß….. Es geht natürlich auch nicht um die Musik😆😆😆😆
sondern allein darum, bei welcher Art von Musik die Probleme deutlich werden können, steht doch alles da…

Ja, natürlich ist der Raum ist das Hauptproblem beim Bass. Kann man doch auch Messen. Finde es gerade bei Pop/Rock auch sehr problematisch. Spiel mal die chromatische Tonleiter hoch. Da können die LS linear sein wie sie wollen, die Aufstellung ist natürlich auch sehr wichtig. Fällt mir dieses Video zu ein (Da lieber KHs ).

Aber eigentlich gehört das hier nicht her, hier geht es um Bühnendarstellung von KHs im Vergleich zu LS.

Ich habe mir das Beispiel aus dem Eröffnungsbeitrag (Antiphone Blues) mal angehört. Via meiner Abhöre (Monitore, im Nahfeld, mit etwas optimierter Akustik und auf den Raum eingemessenen LS) ergibt sich ein riesiger Raum. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob die (bewußten) "phasenferkeleien" und das ästhetische Konzept der Aufnahme so überzeugend sind (ein oder zwei Mikros?). Man hört halt in sehr hohem Maße den Raum. Zumindest das Saxophon könnte man direkter abnehmen.
Mit KH (Stax L700II) bleibt davon recht wenig übrig, weil die L/R-Infos stärker separiert sind und nicht über den Umweg der Raumakustik an's Ohr gelangen. Einen erhöhten Nachhall kann man aber natürlich auch mit KH vernehmen, sowie das Gefühl der Weiträumigkeit.

Das Problem mit „dem Raum“ beruht auf der simplen Tatsache, dass die Kompressionswellen des Direktschalls nicht schnell genug „verschwinden“ nachdem sie von unseren Ohren detektiert worden sind. Physikalisch verschwinden diese Wellen nur, wenn sie sich in Wärme, am besten Wärmestrahlung, umgewandelt haben. Dies geschieht durch Streuung und Absorption in Festkörpern. Für unser Ohr verschwinden diese Wellen schon vorher, wenn sie einen bestimmten Schalldruck unterschreiten.
Obwohl das bei hohen Frequenzen relativ schnell durch Dissipation geschieht führt zu langsame Zerstörung der hohen Frequenzen in einem Raum, charakterisiert durch lange Nachhallzeiten, zu unangenehmen Hörerfahrungen. Dieser Effekt des Nachhalls ist m.E. viel wichtiger und unangenehmer als die Raumresonanzen, weil er alle Frequenzen betrifft und nicht nur schmalbandig einen kleinen Frequenzausschnitt (Ton).
Man kann dieses Problem der reflektierten Tonmuster durch brutale Absorption (Akustiklabor) lösen oder durch Veränderung des Direkschalls für einen bestimmten Punkt im Raum und für eine bestimmte (leise) Lautstärke zu optimieren versuchen. Ganz offensichtlich hilft dabei eine bestimmte Mindestgröße des Raums (lautstärkeabhängig), was schon eine schwierig zu überwindende Einschränkung ist.
Gruß
Rainer

Hüb' (Beitrag #33) schrieb:

Ich habe mir das Beispiel aus dem Eröffnungsbeitrag (Antiphone Blues) mal angehört. Via meiner Abhöre (Monitore, im Nahfeld, mit etwas optimierter Akustik und auf den Raum eingemessenen LS) ergibt sich ein riesiger Raum. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob die (bewußten) "phasenferkeleien" und das ästhetische Konzept der Aufnahme so überzeugend sind (ein oder zwei Mikros?). Man hört halt in sehr hohem Maße den Raum. Zumindest das Saxophon könnte man direkter abnehmen. Mit KH (Stax L700II) bleibt davon recht wenig übrig, weil die L/R-Infos stärker separiert sind und nicht über den Umweg der Raumakustik an's Ohr gelangen. Einen erhöhten Nachhall kann man aber natürlich auch mit KH vernehmen, sowie das Gefühl der Weiträumigkeit. :prost

Du schreibst mir sozusagen aus der Seele....

Kennt jemand noch mehr Aufnahmen mit ähnlicher Wirkung? Ich weiß z.B. um diese verspielten Yosi Horikawa-Sachen (Bubbles / Letter etc.), die aber mMn eher im Bereich Effekt-Hascherei und Studiospielereien fallen. Die funktionieren z.B. auch durchaus gut über Kopfhörer.

@flexiJazzfan: Nachhall ist ja noch gut in den Griff zu bekommen mit Breitbandabsorbern, aber die Sache mit den Raumresonanzen in einem kleinen Raum eher nicht. Ist schon sehr ätzend, wenn einzelne Noten eines Basslaufes (z.B. wieder in "Fly me to the moon") gefühlt nicht zu hören oder übermäßig laut sind. Einen Tod muss man wohl sterben, wenn Aufwand und Kosten im Rahmen bleiben sollen.