Frage zu KHV/DAC

Ja stimmt, du "brauchst" keinen DAC. Wenn deine Geräte analoge Line-Out Ausgänge haben kannst du die an die analogen Line-ins eines Verstärkers anschließen, dafür sind sie da.

Manchmal gibt es bei MP3-Playern aber nur einen Kopfhörerausgang, da hat man dann 2 Verstärker hintereinander was nicht "optimal" ist. Muss aber nicht schlechter klingen. Kenne deine Player nicht, müsstest mal schauen ob man in den Optionen den KH-Ausgang in Line-Out umschalten kann...

Bei PCs gibts manchmal das Problem der Masseschleife oder sonstigen Störgeräuschen bei analoger Verbindung mit einem Verstärker, ein externer DAC kann da Abhilfe schaffen, insbes. mit Toslink. Einfach digital verbinden und gut ist. Oder wenn der analoge Ausgang qualitativ schlecht ist, könnte man das mit einem externen DAC umgehen...

Btw. Kenne die Sennis nicht und kann mich irren, aber heißt es nicht oft, dass eine der Schwächen der HD600er Reihe die Bühne ist?

Basstian85 (Beitrag #2) schrieb:

... Btw. Kenne die Sennis nicht und kann mich irren, aber heißt es nicht oft, dass eine der Schwächen der HD600er Reihe die Bühne ist?

Ja, das kann man so sehen, da gibt es bessere. Die 600er werden halt aus anderen Gründen geschätzt.
Ich würde empfehlen, beide zu bestellen und probezuhören. Viele schätzen den 600er, weil er sehr neutral und analytisch ist. Ich finde ihn etwas fad. Mir gefällt der HD650 deutlich besser, damit meine ich v.a. die Ausgewogenheit und insbesonders seine Tonalität.

Beide sind aber keine leicht anzutreibenden KH, sie brauchen ein bisschen Leistung. An einem mobilen Gerät wird man eher nicht glücklich.

Nur nochmal zum Verständnis, analoge Quellen wären Platten, Kassetten und Tonbänder, die dann direkt über die Line -Out Ausgänge ausgegeben werden.

Ich höre Musik mit einem FiiO M3Pro oder einem Sony A55, die können doch nur einen analogen Line-Out mit vorgeschaltetem DAC haben, sonst würde ich ja nix hören?

Also würde ein guter externer DAC einen schlechten internen umgehen?

@robidiniro

Ich dachte dafür sind die KHV`s gedacht?

Mit was für KH´s hören denn die z.B. Astell-Kern Leute, die Dinger sind ja nun wirklich kein Schnapper?

Jo, alles was mit digitalen Audio-Daten werkelt und einen analogen Ausgang oder internen Lautsprecher etc hat, hat auch einen DAC.

Ja ein externer Dac kann statt des internen verwendet werden, Vorraussetzung ist, dass man digital aus dem Gerät rausgehen kann (Toslink, USB, Coax...)

roll! (Beitrag #5) schrieb:

@robidiniro Ich dachte dafür sind die KHV`s gedacht? Mit was für KH´s hören denn die z.B. Astell-Kern Leute, die Dinger sind ja nun wirklich kein Schnapper?

Ich hab ehrlich gesagt meinen Senf eher zu den KH gegeben, weil ich die kenne. Die von Dir genannten Geräte kenne ich nicht.

Hab mir gerade mal den Fiio angeschaut. Da steht zum Beispiel > Empf. Kopfhörerimpedanz: 16 - 100 Ω. Die Sennheiser haben 300Ohm.
Auch die Leistung ist recht mager. Also würdest Du für KH wie z.B. den 600er einen Verstärker benötigen. Ob der 3,5er LineOut dafür taugt, weiß ich nicht.

Mit Astell-Kern kenne ich mich gar nicht aus. Ich vermute, man benutzt hochwertige inears.

@Bastian85

Ich glaube langsam rall ich es.

@robidiniro

Mit Impendanzen usw, kenn ich mich überhaupt nich aus, aber klar die unterschiedlichen Leistungen müssen ja zueinander passen.

Vielen Dank Euch und einen schönen Abend

Btw. Kenne die Sennis nicht und kann mich irren, aber heißt es nicht oft, dass eine der Schwächen der HD600er Reihe die Bühne ist?

Die ist recht kompakt und (rein aus meiner subjektiven Erinnerung raus) auch sehr flach, wobei ich mir mit Kopfhörerbühne eh schwer tue. Sowohl in Bezug auf Bühne als auch Mobilnutzung wäre der HD 560S da einen Blick wert, der hat auch tiefer reichenden aber sehr neutralen Bass. Aus meiner Sicht auch bequemer (weniger 'Schraubstock'), dafür nicht den ganz ausgefeilten Hochton.

Hallo zusammen,

ich klinge mich hier mal ein, weil meine Frage schon in die gleiche Richtung nur für ein anderes Setup geht. Wenn das falsch ist, erstelle ich gerne auch einen neuen Thread.

Wie gesagt, ich bin nicht so wirklich firm in der Technik, ich bin da eher Anwender.. Ich besitze aktuell einen AKG K702 und einen Denon AH-D5200, also eigentlich beide einfach anzutreiben, wenn ich mit der Impedanz richtig verstehe.
Meine primären Quellen sind mein Rechner, der derzeit mit einer Asus Xonar DX ausgerüstet ist und mein Laptop, der nur seine interne Ramschkarte hat. Ich hatte für den Laptop eine ganze Weile ein Audio-Interface von Tascam (US-122 MKII) über USB angeschlossen und war eigentlich recht zufrieden. Ich hatte das Interface jedoch nur geliehen und hab es jetzt zurückgegeben.

Nun suche ich also nach einer Alternative. Also ich gehe mal davon aus, dass ich einen DAC + KHV benötige, da ich wohl kaum mit der Onboard-Karte meines Laptops auskommen möchte. Der Anschluss am Laptop wäre eben über USB, an meinem PC ebenfalls über USB oder über optischem Kabel durch meine Asus-Karte. Bei letzterem bin ich mir nur nicht sicher, funktioniert der DAC+KHV dann überhaupt noch als DAC oder übernimmt die Soundkarte dann alles?
Ich hab auch noch meinen Marantz NR1200, an den man den KH anschließen könnte, aber ich glaube, man kann auch nicht alles haben ich möchte ja auch nicht ständig umbauen.

Ich lese hier doch immer quer und es kursieren so viele Namen von so vielen Anbietern.. Könnte mir zufällig unter die Arme greifen? Meine preisliche Vorstellung liegt etwa bis 250/300€.

Nochmal in kurz:
Angetrieben werden sollen: AKG K702 & Denon AH-D5200
Als Quellen dienen: Laptop (USB), Rechner (USB / Asus Xonar DX ü. Tos-Link), ggf. Marantz NR 1200
Budget: bis ca. 300 €.

Wie immer vielen Dank für eure Empfehlungen und Meinungen

USB, Toslink (optisch) und coax ist alles digital und muss gewandelt werden, geht man über diese Schnittstellen in ein Gerät rein, welches den Kopfhörer antreibt, kommt auch dessen integrierter DAC zum Einsatz.

Der K702 hat zwar nur 62Ohm ist durch seinen geringeren Wirkungsgrad von ca 93dB/mW trotzdem nicht so leicht anzutreiben.

Den Marantz brauchst du auch gar nicht, sowas ist meist nicht "optimal" für KHs (u.A. hohe Ausgangsimpedanz)

Vorschläge: Fiio K5pro, Topping DX3pro+...

Oh ja, mit dem Toslink hast du natürlich Recht, da hab ich aufm Schlauch gestanden!

Den Fiio hatte ich mir auch schon mal angeschaut, der wird ja echt häufig genannt. Der kann also entweder über Toslink oder über das gelbe Coax (Option1) oder r/w Coax (wenn man das so sagt) (Option 2) oder USB (Option 3) angetrieben werden, korrekt?
Ich konnte dem jetzt gar nicht entnehmen, für was für ohmige KH der geeignet ist.. Aber 1,5W scheint schon recht viel zu sein, oder?

Von der Pro-Ject S2 Digital hab ich auch mal gehört, kann dazu auch jemand was sagen?

Topping sagt mir jetzt so gar nichts und optisch spricht er mich auch nicht an, aber das ist ja zweitrangig.

Danke für die Tipps erstmal! Bei Thomann scheint es die ja nicht zu geben, vll finde ich ja einen Händler in der Nähe, wo ich Probe hören kann.

Das Problem moderner Onboard Sounds ist i.d.R. nicht der DAC an sich sondern meist Störeinflüsse. Die kann man mit externer Soundkarte (im Prinzip ist ein JHV mit DAC nix anderes) komplett umgehen.

Störeinstreuung (z.B. durch die Grafikkarte) und damit einhergehende Interferenzen/IMD treten erst im analogen Audiozweig auf.

Die beiden von Basstian85 genannten Geräte können alles was du brauchst und haben sicher genug Leistung. Ich würde eigentlich als Rundum-sorglos-Pakete ansehen.

Edit:

Aber 1,5W scheint schon recht viel zu sein, oder?

Gilt bei niedriger Impedanz und High Gain. Da kommt der FiiO z.B. laut ASR auf 990mW bei 32 Ohm. Bei 300 Ohm dann 'nur noch' 136mW. Ob du die Leistung aktuell brauchst oder später vllt noch einen schwierigeren Fall antreiben willst ist dann auch noch ein Thema.

Ich hab mir erst vor kurzem einen FiiO E10 Olympus sehr günstig besorgt. Hat eigentlich für alle meine Kopfhörer bei meinem Lautstärkebedarf gereicht. Dann hab ich einen DT 990 mit 600 Ohm für lau bekommen und da ist der kleine FiiO plötzlich am Ende. Jetzt wäre was mit mindestens 40mW an den 600 Ohm schon schön. Dabei bin ich übrigens kein Lauthörer.

Mh, bisher hab ich von solchen Störeinflüssen noch nie was mitbekommen, aber das ist gut zu wissen.
Wo du jetzt externe Karte sagst: Eine ordentliche externe Karte + reiner KHV wären wahrscheinlich über meinem Budget, nehme ich an? Ich nehme aber auch an, dass das für meine Anwendungszwecke ein wenig overill wäre - mein olles Logitechset (was mit der aktuellen Soundkarte immerhin 100x besser klingt als mit dem Onboard-Teil) hat da wahrscheinlich eh nichts von


Ah, aber dann nimmt die Leistung nicht ganz linear mit dem Widerstand ab? Was bedeutet ASR?
136mW bei 300 Ohm scheint doch auch noch viel zu sein, oder? Ich hatte bei der Headbox S2 Digital geschaut, da kommen bei 600 Ohm laut Hersteller nur noch 6,6 mW an - das ist dann was wenig, obwohl 600 Ohm ja auch ne Hausnummer sind.
Der E10 hat ja auch deutlich weniger Leistung und ist laut Schema "nur" bis 150 Ohm geeignet.

Ich glaube, es formt sich ein Bild - danke.. dann scheint der K5pro ja wirklich gut was mitzubringen

Und wo könnte ich so einen bestellen? Wie gesagt, bei Thomann oder Music Store gibt es den leider nicht. Da bleiben nur der lokale Händler oder der Fiio-shop?



Edit: Mir fällt gerade etwas auf... nicht direkt verurteilen bitte: Den optischen Ausgang an meiner Soundkarte habe ich noch nie benutzt.. und ich sehe jetzt bei den KHV häufig, dass die Öffnung für den optischen Ausgang "verblendet" ist... muss ich mir Sorgen machen, dass mein optischer Ausgang an der Karte ggf. verschmutzt ist? Wenn ja, wie reinige ich so einen wieder?
Wie immer vielen Dank für eure Zeit

Fangen wir mal bei 'Soundkarte' an, man kann auch einen externen DAC respektive eine externe Soundkarte nehmen plus analogen KHV, wäre bei dir aber unnötig weil du eine ordentliche Soundkarte hast.

Störeinflüsse muss man nicht unbedingt hören, können aber definitiv einen Einfluss haben. Klassiker hier ist, wenn man Mausbewegungen hört. Es kann aber auch zu anderen Interferenzen kommen, etwa durch die Grafikkarte unter Last. Ob das dann am Ende überhaupt hörbar ist, das ist dann noch mal ein Thema für sich. So oder so, mit digitaler Übertragung zum Kopfhörerverstärker wärst du auf der sicheren Seite.

ASR: audiosciencereview.com, ich gehe da längst nicht mit jedem Fazit konform, gerade bei Kopfhörern z.B. nicht, aber da gibt es zu Verstärkern, DACs, KHV... schon interessante Messungen.

Wie viel Leistung viel ist hängt auch von den Kopfhören oder Lautsprechern ab, die man betreibt. Dazu kommt dann u.a. auch die Frage, wie viel Dynamikumfang deine Musik hat. Kleine Lautsprecher oder auch niederohmige Kopfhörer können trotzdem potente Amps brauchen. Entsprechende Lautsprecher bei mir wären z.B. welche mit dem gleichen Koax wie bei der Trenner& Friedl Sun. Die haben wenn ich das richtig im Kopf hab 82dB2, 83V,was bei 4 Ohm schon 2W sind. Ein passender Verstärker sollte mindestens 40W haben, 100W schaden nicht. Ich hab auch große Boxen mit hoher Empfindlichkeit, 1W ist da schon laut und mit 10W bin ich da vollends bedient.

Bei Kopfhörern ist das nicht wirklich anders. Es gibt niederohmige Hörer, die gar nicht genug Leistung haben können. Ist jetzt aktuell bei dir nicht wirklich der Fall. Aber dein AKG braucht z.B. für 103dB auch schon 10mW und wenn deine Musik oder auch Filme und Spiele hohen Dynamikumfang haben bist du da vllt gerade mal bei 83dB mittlerem Pegel. Klar, das ist nicht leise aber auch nicht wahnsinnig laut.

Der E10K hat übrigens 200mW bei 32 Ohm.

Edit: was den optischen Ausgang angeht, ohne Abdeckung (kann Klappe oder ein Stecker sein) kann natürlich Staub rein kommen und schlimmstenfalls das Signal stören. Ergo muss dann der Staub weg.

Also.... eigentlich ist dann die DAC+KHV - Kombi nichts anderes als eine externe Soundkarte + analoger KHV?
Und ja, bislang war ich zufrieden mit der Xonar DX, sie hat meinen K702 gut bedient und war natürlich ein Quantensprung vom Onboard-Sound.
Aber wenn ich jetzt die Kombi per optischem Kabel an die Soundkarte hänge, dann habe ich was genau für einen Vorteil gegenüber USB? Da bin ich gerade noch ein wenig verwirrt, weil ich nicht weiß, wo genau welche Signalverarbeitung stattfindet. Könnte mich nochmal jemand erhellen, bitte?

Eine digitale Audiokette für Kopfhörer besteht aus drei Teilen:
1. Der digitale Quelle (engl transport). Diese bereitet das digitale Signal so auf, das der folgende DA Wandler es verarbeiten kann. Also z.B. für die Ausgabe über USB, spdif oder i2s.

2. Der DA Wandler (engl DAC). Dieser erhält das digitale Signal und wandelt es in ein analoges Signal um, daß über eine konstante Lautsärke ausgegeben wird. Üblich ist hier unsymmetrisch über Chinch (2Vrms) oder symmetrisch über XLR (4Vrms).

3. Der analoge Verstärker. Dieser bekommt das analoge Signal vom DA Wandler und gibt es über die Kopfhörerbuchse (Klinke oder XLR etc) mit variabler Lautstärke wieder aus.

Es gibt auch noch Variationen wie z.B. einen Vorverstärker zwischen 2. und 3. Oder digitale Lautstärkeregelungen.

Diese drei Teile kann man auch kombinieren.
Ein typischer USB DAC (z.B. Fiio K5pro) beinhaltet Teile 2+3.
Ein CD Player mit KH Buchse beinhaltet Teile 1-3.
Eine typische interne Computersoundkarte, die sowohl über spdif, Chinch als auch KHV verfügt kann man also wahlweise als digitale Quelle (spdif) oder als DA-Wandler (1+2) oder als komplette Audiokette (1+2+3) über den KHV verwenden.


Was sollte man am besten machen?
Einen externen KHV an die Soundkarte anzuschließen macht Sinn, wenn man z.B. mehr Leistung braucht. Solange es nicht rauscht und keine Störgeräusche vom PC gibt ist das ok.
Heutzutage macht spdif Ausgabe über die Soundkarte wenig Sinn da gute USB DACs (viel) besser sind. Außer man nutzt eine entsprechend gute und auf SPDIF spezialisierte Soundausgabe wie z.B. die guten HATs für Rapsberry Pi.

Generell kann man davon davon ausgehen, das eine gute externe USB DAC/KHV Kombi das beste P/Lund die geringste Störanfälligkeit bietet und für die meisten Kopfhörer reicht.

Es gibt noch einige kleinere technische Variationen zum oben genannten und besonders wenn man es audiophil angehen will gibt es viele Sonderwege aber im Grunde funktioniert die Audiowiedergabe immer sehr ähnlich.

Oetzi04 (Beitrag #16) schrieb:

Aber wenn ich jetzt die Kombi per optischem Kabel an die Soundkarte hänge, dann habe ich was genau für einen Vorteil gegenüber USB?

Ein Vorteil wäre die galvanische Trennung. USB leitet elektrisch, bei Toslink geht nur Licht durch einen Kunststoffleiter. Per Toslink kann es so keine Brumm- bzw. Masseschleife geben.

Die maximal mögliche Bittiefe/Abtastrate ist bei Toslink meine ich auf 24/192 begrenzt, USB kann mehr. Kommt aber auch immer auf die Geräte an...

Ich bin immer wieder erstaunt über die Hilfsbereitschaft der User hier!

Ich danke euch

Wie bereits festgehalten: Ich schaue jetzt mal nach einem K5 Pro - mal sehen, ob gebraucht oder einen neuen ESS über den Fiio-Shop
Wen es dann soweit ist, höre ich ein wenig und teile gerne meine Meinung (und ob ich irgendwelche Unterschiede höre )

Hey, wie weit bist Du gekommen?

Ich nutze einen Raspberry Pi mit Hifiberry Hat über COAX zum K5 Pro ESS und kann Dir das nur empfehlen, PC geht natürlich auch.