Erklärung zu Kopfhörer Technologien [Latenz, Surround]

PatS29 (Beitrag #1) schrieb:

# Gibt es grundlegende Unterschiede zwischen Musik und Gaming-Headsets?

Primär das Marketing und Gaming Headsets haben immer ein Mikro dabei

PatS29 (Beitrag #1) schrieb:

# Welche Übertragungstechnologie ist zu bevorzugen? - Bluetooth - Bluetooth Low Latency - Wireless (ist das über Wlan?) - Kabel USB C (Auch am PC?) - Kabel 3,5 Klinke? Welche der Übertragungsarten ist für Games geeignet? Ich bin weder super audiophil, noch super empfindlich, was Latenz und fps angeht. Mein Monitor hat keine 360, sondern 60 Hz und ich spiele auch nicht Online, geschweige denn esport. Ich möchte mir einfach keine für meine Zwecke grundlegend ungeeignete Technik ins Haus holen oder zumindest verstehen, inwiefern ich Einschränkungen erleben würde.

Alles mit Kabel hat keine nennenswerte Latenz. Bei Bluetooth kommt es auf das Gerät an und nur du kannst sagen, ob es dich stört oder nicht. Gibt genug Leute, die meinen, dass die mit gewissen Bluetooth Kopfhörern nicht gerne fern gucken und andere, die damit problemlos spielen. Bei Musik ist Latenz natürlich in aller Regel egal.
Wireless ist einfach nur kabellos und kann alles sein... Bluetooth, W-Lan, proprietäre Funkttechnologien, etc.

PatS29 (Beitrag #1) schrieb:

# Dann noch die Sache mit dem Surround Sound. Viele Gaming Headsets werben mit (virtuellem 7.1) Sound. Im Gegensatz zu meinem alten Headset werden aber nur zwei LS verbaut. Folglich muss ja irgendwie getrickst/simuliert werden. - Braucht es dazu spezielle Hardware oder kann das jeder x-beliebige Kopfhörer? - Funktioniert diese Technik, hört man wirklich Unterschiede?

Wenn du mich fragst sind diese ganzen Surround Features Marketing. Auch dein Kopfhörer mit 4 Lautsprechern befeuert am Ende nur 2 Trommelfelle. Diese ganzen Features machen es in meiner Erfahrung _schwerer_ andere Spieler in kompetetiven Spielen zu orten. Schau dir das Video hier mal mit einem einfachen kopfhörer ohne effekte und mit nur einem Treiber pro Seite an und dann öffnen sich dir vielleicht die "Augen" warum all sowas zum großen Teil unsinn ist:
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
Da schlägt jeder 5 Euro Kopfhörer alles was du an Surround Features bezahlen kannst. Wenns dich interessiert, kannst du auch mal HRTF googlen.

PatS29 (Beitrag #1) schrieb:

# Hat es einen Grund, dass die Gaming Headsets mit Mikrofonarm kommen? Auch beim normalen Telen will man ja die beste Sprachqualität und da scheint das nicht nötig zu sein. Ist das ein Vorteil oder mehr "Mode unter den Zocker-Kiddies"?

Warum ein Mikrofon will, sollte klar sein. Der Arm soll das Mikrofon in eine gute Position bringen. Aber nötig ist das nicht und meiner Erfahrung nach klingen die meisten Gaming Headsets sogar recht schrecklich.

Wenn du dich mit einem Kabel anfreunden kannst, kauf dir den Moondrop Chu oder CCA CRA (beide mit Mikrofonkabel erhältlich, bei Bedarf). Oder beide. Wireless kann ich nichts empfehlen, aber selbst 200 Euro TWS IEMs klingen vermutlich schlechter als die 20 Euro teuren vorher genannten.

PatS29 (Beitrag #1) schrieb:

# Welche Übertragungstechnologie ist zu bevorzugen?

- Kabel 3,5 Klinke

- Braucht es dazu spezielle Hardware oder kann das jeder x-beliebige Kopfhörer?

ja z.b. eine Creative X soundblaster soundkarte - daran geht dann jeder beliebige Wunschkopfhörer

- Funktioniert diese Technik,

funktioniert nicht für jedes ohr - die "im kopf lokalisation" bei geschlossenen Kopfhörern kann aber etwas verschoben werden

hört man wirklich Unterschiede?

ja. wegen der soundverbiegung die auch auf den frequenzgang einfluss hat. kann einem gefallen - oder auch nicht. ich finde es klingt "dosig" und bevorzuge den DIRECT Mode da klingt alles (Musik) wie es klingen soll. allerdings Stereo

Nochmal zur Klärung: Also ich suche Over-Ear Kopfhörer.

Fürs Gaming ist also Kabel empfohlen, das Virtual 7.1. ist mehr Marketing. Wie sieht es aber denn nun mit einer Kombination der Features aus?
Gibt es gute Over-Ear-KH, die auch die Betriebsart wechseln können, also Kabel und BT, sich dabei auch noch gleich gut anhören und ANC bieten?

Das kann ganz verschieden sein. Soweit ich weiß klingen viele KHs aktiv anders als passiv, da eingeschaltet die eingebaute DSP Spielerei aktiv wird und per EQ&Co die "Nachteile" ausbügelt. Ist wohl nicht so einfach so viel Krams in die Gehäuse zu quetschen (Elektronik samt Akku) ohne klangliche Auswirkungen. Gibt aber wohl auch positive Ausnahmen. ca 99% dieser KHs sind Geschlossen. Bei KHs mit ANC macht was Anderes auch keinen Sinn...

Kenne mich mit dieser KH-Gattung aber nicht so aus. Habe selbst nur den Bose700 und einen älteren Ultimate Ears...

Mit EQ Apo kann man auch noch viel machen. Von Oratory gibts einige Profile manchmal auch für Aktiv und Passivmodus...

Edit: Ach ja, der Bose 700 hat eingeschaltet selbst mit Kabel scheinbar eine miiinimale Latenz. Merke das aber nur bei Gitarre ein wenig. Beim Filme schauen keine Chance... Zocken tu ich nicht (mehr)

iznt (Beitrag #2) schrieb:

.....Auch dein Kopfhörer mit 4 Lautsprechern befeuert am Ende nur 2 Trommelfelle. .....

Das ist mMn eine vollkommen die Sachlage falsch beschreibende Aussage.

Natürlich ist das so. Aber seit jeher muss der Mensch aus nahezu unendlich vielen Schallinformationen -nämlich der Natur rund um ihn herum- die f ihn wichtigsten isolieren, und das möglichst in Echtzeit.

Demzufolge sind nicht nur vier LS sinnvoll, sondern möglichst deutlich mehr.

Und da das im KH nicht geht -im LS Bereich suche man mal nach Yamaha Surround im Profibereich; da sind zig LS verbaut- muss man das eben nachstellen.
Und hier kommen die KH-Decoder ins Spiel. Für den PC-Bereich ist da Creative führend. Und das Super XFi ist da um Welten besser als das Elektromüllzeug mit mehreren Treibern/Muschel! Da ist Virtual-Mehrkanal nicht nur Marketing!

Für Home sichte man mal den Smith Realizer...

Also:
- Auch Top-KH f Surround haben zwei Membranen;
- die Surroundinformationen werden durch Decoding des Mehrkanalsignal generiert;
- bei Filmsignalen sehr simpel durch die Wahl eines geeigneten AVRs, der das Neudecoding f den KH-Ausgang selbständig erledigt, zB Yamaha AVR.
- Alle (!!) KH mit mehr als einer Membran/Seite sind Vollschrott.

Gibt es gute Over-Ear-KH, die auch die Betriebsart wechseln können, also Kabel und BT, sich dabei auch noch gleich gut anhören und ANC bieten?

Kurz gesagt , Nein. BT Kopfhörer am Kabel solltest du passiv also aus betreiben, also kein Anc oder wenn aktiv über BT hast du wieder Latenz.

Kauf dir zum Zocken einfach einen Beyerdynamik dt770 80Ohm. So viele Kiddies können nicht irren.
Und wenn du willst noch nen kleinen Verstärker dazu. Wirst du aber wahrscheinlich nicht brauchen.

Ps.: Dazu ein Standmikro oder ein Modmike.

PPS.: Selbst mit BT 5 Standard und/oder aptx LL hast du zumindest bei Shootern eine nervige Latenz habe ich jetzt gehört. Hängt halt auch immer vom Spiel ab.

oldie400 (Beitrag #7) schrieb:

BT Kopfhörer am Kabel solltest du passiv also aus betreiben, also kein Anc oder wenn aktiv über BT hast du wieder Latenz.

So Einige klingen aber besser wenn man das DSP nutzt. Der Bose700 zB klingt aktiv deutlich besser. ANC kann man meist separat ein- und ausschalten... Am Besten selbst entscheiden was Einem gefällt...

Kauf dir zum Zocken einfach einen Beyerdynamik dt770 80Ohm.

Die sind aber nicht sooo leicht anzutreiben (96dB/mW). Direkt am Mainboard (meist nur knapp eine Handvoll mW) könnte es eng werden... zur Not ausprobieren. Der DT770 ist an sich schon ganz gut. Ich mag den mit EQ (oratory-basiert) sehr gern. Fürs EQing braucht man allerdings auch nochmal ein klein wenig mehr Power, je nach Einstellung...

Man könnte auch einen Offenen probieren Tygr oder sowas...

Das ist mMn eine vollkommen die Sachlage falsch beschreibende Aussage. Natürlich ist das so.

Puh... hat einen Satz gedauert bis du dir widersprochen hast, aber zumindest bist du einsichtig

Aber seit jeher muss der Mensch aus nahezu unendlich vielen Schallinformationen -nämlich der Natur rund um ihn herum- die f ihn wichtigsten isolieren, und das möglichst in Echtzeit. Demzufolge sind nicht nur vier LS sinnvoll, sondern möglichst deutlich mehr.

Das ist mMn eine vollkommen die Sachlage falsch beschreibende Aussage.

Hast du dir das verlinkte Youtube Video angeschaut? Weißt du was eine HRTF ist?

So Einige klingen aber besser wenn man das DSP nutzt. Der Bose700 zB klingt aktiv deutlich besser. ANC kann man meist separat ein- und ausschalten... Am Besten selbst entscheiden was Einem gefällt...

Gut zu wissen.
Geht aber nicht bei allen hatten ja schon den Sennheiser Momentum, der wollte An am Kabel gar nicht gern.
Könnte an der internen Verschaltung liegen? Mysteriös


Beim Gaming hört man tendenziell meiner Erfahrung nach nicht so laut? Wenn sich ein Gegner anschleicht will man das ja hören, nicht aus dem Sessel springen. Oder Mitspieler baut mal wieder Mist mit dem Mikro.
Ob dann 80 Ohm oder 32 oder Tygr, schätze das muss jeder selber wissen... Ist halt auch die Frage ob offen ok ist oder man nen geschlossenen braucht.

Ps.: Nutze gerade einen dt 880 mit Dac Amp, habe den aber sowieso am PC. Schätze der Tygr wird ziemlich ähnlich sein, aber eben deutlich leichter anzutreiben.

iznt (Beitrag #9) schrieb:

Hast du dir das verlinkte Youtube Video angeschaut? Weißt du was eine HRTF ist?

Das ist eine Kunstkopfaufnahme. Also extra für die Kopfhörerwiedergabe aufgenommen worden. Durch die Bewegung bei der Aufnahme werden die Schwächen dieser Technik (fehlende Individualisierung) etwas versteckt. Aber Grundsätzlich spricht das Video ja klar für die Wiedergabe über eine Art Virtualisierung.

Apalone (Beitrag #6) schrieb:

Für den PC-Bereich ist da Creative führend. Und das Super XFi ist da um Welten besser als das Elektromüllzeug mit mehreren Treibern/Muschel! Da ist Virtual-Mehrkanal nicht nur Marketing!

Was man am PC am besten findet muss jeder selbst herausfinden. Mit EQ-APO und HESUVI hat man ja auch sehr viele Möglichkeiten zum testen.

An der absoluten Spitze am PC ist sicher die Verwendung von individuellen HRTFs oder BRIRs wobei hier ohne Zweifel Impulcifer für die Einmessung die beste Variante ist. Aber das erfordert schon etwas Einarbeitungszeit.

Apalone (Beitrag #6) schrieb:

Für Home sichte man mal den Smith Realizer...

Dann aber gebraucht. Stand jetzt fehlt die nötige Hardware für den Realiser wohl bis Ende 2023, die Firma läuft auf minimalen Budget, Personal und es wurde seit fast 2 Jahren kein Gerät mehr an Backer versandt.

iznt (Beitrag #9) schrieb:

.....Hast du dir das verlinkte Youtube Video angeschaut? Weißt du was eine HRTF ist?

Du scheinst die Grundlagen nicht verstanden zu haben:
es gibt grundsätzlich unendlich viel Schallquellen.

Das Ohr (und das Gehirn) werten das durch komplexeste evolutionsgeschichtlich entwickelte Vorgänge aus.

Ich empfehle etwas mehr Sorgfalt bei der Evaluation der Grundlagen.

PatS29 (Beitrag #1) schrieb:

[Nachtrag: Vorschläge zu passenden Kopfhörern sind natürlich willkommen ]

für unterwegs: Sony WH 1000XM4

fürs Gaming: Creative SFXI Air Gamer

Alternativ für zu Hause: Creative SoundblasterX G6 + Beyerdynamic DT 900 ProX (+ bissel EQ)

ach, dafür liebe ich dieses Forum ja...man stellt ne harmlose Frage und wird mit Infos zugeballert, die einen so viel tiefer in die Materie einsteigen lassen, als dass man sich das eigentlich vorgenommen hat

Und dann kommt einer um die Ecke und empfiehlt nen 4000€ Kopfhörer Verstärker. Ja ne, is klar

Ich habe mich nun etwas weiter gestöbert und bin von den Beyerdynamic DT 770 80 Ohm Black Edition ganz angetan. Gäbe es als B-Ware für 115 € oder angeblich ungenutzt bei ebay für 80 €.

Damit hätte ich dann wohl gute Kopfhörer für die Musik und das Gaming. ANC gibt es nicht, die Mobilnutzung ist mit 80 Ohm Impedanz auch fraglich, aber die KH sind geschlossen, was wohl ebenfalls ne gewisse Schallisolierung erwarten lässt und im geteilten Home Office auch nicht stören sollte.

Als Mainboard nutze ich ein MSI MAG B550 Tomahawk. Müsste ich wohl testen, ob die Laustärke damit hoch genug ist. Alternativ könnte ich mir auch ne Soundkarte besorgen, wobei ich da am besten was bräuchte, was zwei Klinkenausgänge hat. Einmal für die M-Audio BX5 LS und eben den Kopfhörer. Außerdem hätte ich gerne wieder die Möglichkeit die LS über Cinch Ausgänge zu nutzen und eine optischer Ausgang zum AVR wäre auch praktisch.

Aber nochmal zum Thema Virtual Surround. Es ergibt für mich Sinn, das die Lokalisierung der Schallquelle im Hirn geschieht und alle Kopfhörer mit mehr als 2 Treibern tontechnisch nicht mithalten können und auch kein richtiges Surround wie von der 5.1 Anlage liefern. Trotzdem hätte ich Lust, die Virtual Surround Einstellungen einmal selbst auszuprobieren. Allerdings raff ich gerade echt nicht, welchen Unterschied es macht, ob ein Spiel mit 3D Surround Sound nur komprimiertes Stereo ausgibt oder der 3D-Ton an die Soundkarte geht und da ein Virtual Surround Zauber geschieht und eben dann komprimierter Stereo-Sound ausgegeben wird. Irgendwo müssen ja alle Schallquellen auf zwei Signalwege eingedampft werden. Und ob das jetzt das Spiel entscheidet oder die Soundkarte sollte doch eigentlich egal sein - solange es nach dem gleichen Prinzipien geschieht. Und hier gilt wieder: Ich suche keine Equalizer, die mir irgndwie den Klang verzerren, es geht mir auch nicht um die perfekte Ortung, spiele nur Single Player. Mein Gedanke ist einfach das bestmögliche aus dem Setup rauszuholen und eine gute Immersion in der virtuellen Welt zu erzielen.

Die Software-Kombi Equalizer APO / HeSuVi scheint das ja zu erlauben. Am besten sehe ich mir das mal an.

PatS29 (Beitrag #14) schrieb:

.....Allerdings raff ich gerade echt nicht, welchen Unterschied es macht, ob ein Spiel mit 3D Surround Sound nur komprimiertes Stereo ausgibt oder der 3D-Ton an die Soundkarte geht und da ein Virtual Surround Zauber geschieht und eben dann komprimierter Stereo-Sound ausgegeben wird. Irgendwo müssen ja alle Schallquellen auf zwei Signalwege eingedampft werden. Und ob das jetzt das Spiel entscheidet oder die Soundkarte sollte doch eigentlich egal sein - solange es nach dem gleichen Prinzipien geschieht.....

Was soll denn "komprimiertes Stereo" sein? Soll sich nur auf den Downgrade v Multichannel auf stereo beziehen?

Man muss sich die Signalarten und -gänge vergegenwärtigen, dann wird es möglicherweise transparenter. Und von der Vokabel "Spiel mit 3d Surround" SEHR vorsichtig Gebrauch machen...

1. Spiel gibt zwei Kanäle aus (=stereo), Soundwiedergabeanlage (ob Soundkarte, KHV, whatever) gibt 2-Kanal-Stereo wieder. Soweit wie seit 40 Jahren, Sound ist davon abhängig, wie abgemischt wurde.

2. eigentliche wie 1., aber es wird aber in der Produktion mehr mit Hall, Phasenverschiebungen, situationsbezogenen Pegelanpassungen usw. whatever gearbeitet. Eben gamingbezogene Abmischungen. Es immer noch ein stereo-Signal!;

3. Spiel produziert echten (nativen) Mehrkanal, das bedeutet mehrere technisch echt getrennte Tonkanäle, häufig 5.1, manchmal auch 7.1. Bei Spielen ist die Signalart für natives Multichannel mEnach nicht dasselbe Dolby Digital wie bei Filmen sondern Dolby digital live, bzw. der Speilesound ist immer PCM, so dass die SK das neukodieren muss.

Falls mehre native Mehrkanalsignale ausgegeben werden, können (müssen häufig von einem Decoder auf stereo runtergemischt werden, weil keine echte Mehrkanalanlage zur Verfügung steht (gilt auch f die LS-Wiedergabe);

das gilt eben auch f KH: es muss neukodiert/runtergemischt werden.

Wenn jetzt der echte Mehrkanal für die KH-Wiedergabe aufbereitet werden soll, geht das:

a.) billigst mit mehreren Treibern/Seite. Ist alles Schrott...

b) oder mit dafür besonders konstruierten Decodern. Das waren in der Anfangszeit AKG Hearo 999, Philips HD1502 bzw 15**. Beyerdynamic Headzone oder Smith Realizer.
Dann in jüngerer Zeit Sony MDR HW 700 DS.

Und speziell für Spiele eben (da häufig schlecht autonom/als Stand alone Gerät verwendbar) Super XFi v Creative.

Wenn man nicht an irgendeiner Stelle einen solche Neudecoder einsetzt, wird eben das direkt vom Spiel generierte Signal wiedergegeben. Wenn das nativer Mehrkanal ist, kann der eben nicht via KH wiedergegeben werden!

Denn entweder muss auf stereo runtergemischt werden oder via Neudecodierung ein "Mehrkanalsignal" generiert werden, das nur mit zwei Schallquellen (eben den Treibern) wiedergegeben wird.

Runtermischen auf stereo und Neudecodieren eines nativen Mehrkanalsignals f die KH-Wiedergabe ist nicht dasselbe!

Und:
Das Neudecodieren hat grundsätzlich nichts mit der Verstärkung zu tun. Ich kann an den Ausgang eines neudecodierten Signals nach wie vor meinen 4.000,- KHV hängen...

PatS29 (Beitrag #14) schrieb:

Allerdings raff ich gerade echt nicht, welchen Unterschied es macht, ob ein Spiel mit 3D Surround Sound nur komprimiertes Stereo ausgibt oder der 3D-Ton an die Soundkarte geht und da ein Virtual Surround Zauber geschieht und eben dann komprimierter Stereo-Sound ausgegeben wird. Irgendwo müssen ja alle Schallquellen auf zwei Signalwege eingedampft werden. Und ob das jetzt das Spiel entscheidet oder die Soundkarte sollte doch eigentlich egal sein - solange es nach dem gleichen Prinzipien geschieht.

Nur gibt es Spiele die keine Ausgabe für Kopfhörer haben aber 7.1 ausgeben können. Wenn ein Spiel direkt eine Abmischung für Kopfhörer hat, dann kann diese sogar besser sein, da dann oft mehr Schallquellen als bei "7.1" verwendet werden.

PatS29 (Beitrag #14) schrieb:

Die Software-Kombi Equalizer APO / HeSuVi scheint das ja zu erlauben. Am besten sehe ich mir das mal an.

Als Hinweis, achte darauf, dass auch 7.1 bei Windows eingestellt ist wenn du diese Kombi nutzt, denn sonst hast du immer vorher schon ein Downmix zu Stereo.

Also ich habe es mir hier nochmal aufgemalt...

Im letzten Bildchen rechts unten würden praktisch die einzelnen Kanäle des Mehrwegsignals zu neuen Soundquellen, die wiederum analog wie zuvor auf die zwei LS links und rechts heruntergebrochen werden.

Knackpunkt ist wohl einfach, dass sich die Ingame-Stereo-Ausgabe von einer Ingame-Mehrweg-Ausgabe, die von der Soundkarte, Atmos Headphone oder einer x-beliebigen Virtual Surround Software auf Stereo runtergemischt wurde, unterscheidet.

Ist das so richtig?
Ich dachte, dass das ein recht mathematischer Vorgang wäre, bei dem man einfach die Entfernung und Lautstärke der Schallquelle relativ zum Lautsprecher betrachtet. Aber da gibt es wohl ne Menge Feintuning, wie man das Ergebnis verändern / verbessern / verschlimmberssern kann.

Heute bei den Hifi-Profis meinte der "Gamer" unter den Beratern, dass ich die besten Ergebnisse erzielen werde, wenn ich a) in ein gutes Paar KH investiere und b) bei den Ingame Einstellungen "Kopfhörer" auswähle und den Downmix vom Spiel selbst erledigen lasse.
Seine Begründung war, dass Ingame auch von mehr als 7.1. Soundquellen auf Stereo runtergerechnet wird. Damit sollte sich das Ergebnis verbessern lassen. Würde ja auch Sinn ergeben.
Und die Fälle, in denen Dolby Atmos for Headphones dann einen Mehrwert bieten, lassen dann wohl darauf schließen, dass sich beim Game-Sounddesign wenig Mühe gegeben wurde, nehme ich an.
Aber wie ist es nun mit Titeln, die extra mit Dolby Atmos werben?

PatS29 (Beitrag #17) schrieb:

...Aber wie ist es nun mit Titeln, die extra mit Dolby Atmos werben? :P

WIE willst du denn -wenn nicht über die interne Spieleverarbeitung- den ATMOS-Ton ansonsten verarbeiten??

Apalone (Beitrag #12) schrieb:

iznt (Beitrag #9) schrieb: .....Hast du dir das verlinkte Youtube Video angeschaut? Weißt du was eine HRTF ist? Du scheinst die Grundlagen nicht verstanden zu haben: es gibt grundsätzlich unendlich viel Schallquellen. Das Ohr (und das Gehirn) werten das durch komplexeste evolutionsgeschichtlich entwickelte Vorgänge aus. Ich empfehle etwas mehr Sorgfalt bei der Evaluation der Grundlagen.

Ich interpretiere das als "nein".

Ich fasse es nicht! Du scheinst es wirklich nicht zu verstehen!

Das bestätigt doch nur, was ich hier seit gefühlt 20 Jahren darlege. Inkl. HRTF...

Der Schallempfänger besteht seit Millionen von Jahren aus zwei Elementen.

Die Schallwiedergabe besteht seit Millionen von Jahren aus grundsätzlich unendlich vielen Elementen.
Wie gut diese Wiedergabe elektronisch nachgebildet und für die zwei Empfänger aufbereitet wird, ist Teil der Leistungsfähigkeit des Decoders.

Mannomann....