Klangbeschreibungen hier im Kopfhörer Bereich

Öhm...ich fühle mich jetz irgendwie weder angegriffen noch würde ich jetzt nicht mehr mögen, aber wie kommst du darauf?



m00h

Diese blumigen Klangbeschreibungen werden ja auch von der Fachpresse (oder lieber Flachpresse ?) permanent verwendet.
Klingt erst mal toll, ist aber oft (nicht immer !) Schmarrn !
HighEnder lieben es ja sowieso alles Mögliche zu hören und permanent "weltengleiche" Unterschiede wahrzunehmen. Meist sind die "Vorhänge" und "Welten" ja sowieso direkt abhängig vom Preis. Seltsam aber auch.

Hier wird für gewöhnlich auch fast immer der teurere Kopfhörer präferiert, schon weil einer für 100 € nicht gut sein darf !
Wie liesse sich der Stax sonst rechtfertigen, der doch 8 - 50x so teuer ist, ohne aber 10x so gut zu sein.

Im Übrigen ist Kophörerwiedergabe sowieso die wohl subjektivste Wahrnehmung im Audiobereich, auch wenn das kein "Objektivierer" hören will !




Grüsse

Abend Reiner, auch ich hasse dich (noch?) nicht
Ich versuche mal aus dem Post zu extrahieren woran dir etwas liegt. Würde ich jetzt beispielsweise Kopfhörer A als kühl in der Wiedergabe und Kopfhörer B als warm beschreiben, wäre das noch im Bereich des Möglichen? Die kühlen Mitten, gut, darüber lässt sich streiten. Und auch eine Aussage in der
"9khz-Loch" o.Ä. vorkommt, bleibt immer eine Vermutung, ohne Frage. Wenn solche Aussagen (und das sollten sie schließlich) im Zusammenhang eines Vergleiches stehen, kann ich die Kritik nicht vollständig begreifen. Wie sonst sollte man vermitteln, was man hört? Hättest du, meintehalben per PM, ein konkretes Beispiel?

Im Übrigen ist Kophörerwiedergabe sowieso die wohl subjektivste Wahrnehmung im Audiobereich, auch wenn das kein "Objektivierer" hören will !

Ich kann mir schon vorstellen wieso die "Objektiven" das nicht hören wollen. Im Gegensatz zu den "Subjektiven" wollen die zumeist die ein oder andere echte Information statt solchen Statments

Accuphase_Lover schrieb:

Diese blumigen Klangbeschreibungen werden ja auch von der Fachpresse (oder lieber Flachpresse ?) permanent verwendet. Klingt erst mal toll, ist aber oft (nicht immer !) Schmarrn !

...also darum ging es hier nicht, das ist ein anderes Thema. Der Kopfhörerbereich ist zum Glück -im Vergleich zur restlichen Hifi-Welt- ziemlich frei davon.

Accuphase_Lover schrieb:

HighEnder lieben es ja sowieso alles Mögliche zu hören und permanent "weltengleiche" Unterschiede wahrzunehmen. Meist sind die "Vorhänge" und "Welten" ja sowieso direkt abhängig vom Preis. Seltsam aber auch. ;)

...wirklich noch nicht lange bei uns unterwegs, ne?

Accuphase_Lover schrieb:

Hier wird für gewöhnlich auch fast immer der teurere Kopfhörer präferiert, schon weil einer für 100 € nicht gut sein darf !

Ahhh, jetz versteh ich warum wie so selten K530, K81 oder MS1 empfehlen. Macht Sinn.

Accuphase_Lover schrieb:

Wie liesse sich der Stax sonst rechtfertigen, der doch 8 - 50x so teuer ist, ohne aber 10x so gut zu sein.

Ganz einfach, wenn man das Ultimative will (z.B. O2), bezahlt man dafür. Warum auch mit weniger zufrieden geben, wenn man's eh hat. Und ein Gegenstand ist nun mal so viel Wert, wie jemand bereit ist, dafür auszugeben.

Accuphase_Lover schrieb:

Im Übrigen ist Kophörerwiedergabe sowieso die wohl subjektivste Wahrnehmung im Audiobereich, auch wenn das kein "Objektivierer" hören will !

Ja und nein, denn sehr wohl lassen sich auch subjektiv die objektiven Unterschiede im Vergleich festhalten und somit auch quantifizieren.

Und nichts von dem war in diesem von Reiner angefangenen Thread gemeint.

m00h

Mag vielleicht naiv anmuten (Neuling!), aber warum einigt man sich nicht einfach auf bestimmte CD’s welche man für ein Review verwendet? Oder braucht es den eigenen Musikgeschmack um urteilen zu können?

Thomas

ThSp schrieb:

Mag vielleicht naiv anmuten (Neuling!), aber warum einigt man sich nicht einfach auf bestimmte CD’s welche man für ein Review verwendet? Oder braucht es den eigenen Musikgeschmack um urteilen zu können? Thomas

Das hatten wir schonmal. Thread hieß "CDs zu gemeinsamen Klangbesprechung" oder so. Herausgekommen ist ne nette Diskussion über nette CDs So wie das halt immer endet. Ich hab mir damals auch den Klassiksampler von Pentatone gekauft, dummerweise hör ich den selten, so dass er für mich als "Test-CD" nicht taugt.


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Was ich mich frage: Reiner, warum grad jetzt? Warum heute gestern? Was war der Auslöser?

Irgendwie haben wir doch immer ein Kommunikationsproblem, wenn wir über das "Erleben" vom Musik sprechen. Bringt es dann wirklich etwas, wenn man weiß, dass dem anderen die Höhen bei Song 2 auf der 1. Scheibe von Katie Melua wehtun? Ich weiß nicht...
...gut, ich geb dir insoweit recht, als dass man dann die Beschreibungen (gleiches Equipment vorausgesetzt) für sich zu Hause nachvollziehen kann. In etwa so: "Nerven mich denn die Höhen jetzt auch bei Katie? ... *check* ... Nee."

Hinzu kommt: Ich tu mir mit Beschreibungen von Klangeindrücken schon extrem schwer. Wie beschreib ich jetzt die Wiedergabe des Chors? Eher malerisch oder doch eher pseudopräzise? Da muss jeder zu seinem "Stil" finden - auch wenn sich das am Ende wie Hund liest.
Dann hat jeder eine andere Kette. Und dann hört auch noch jeder das, was aus dem KH rauskommt, anders. Dann achtet jeder auf unterschiedliche Dinge beim Hören, bzw. bestimmte Dinge sind ihm mehr oder weniger wichtig. Und zu guter Letzt drückt jeder das, was er hört, anders in Worten aus. Es ist ein Wahnsinn. (*)

Anderer Ansatzpunkt: Die Verwendung des Begriffs "Märchenstunde" deutet für mich darauf hin, dass du bestimmten, ungenannten Personen nicht ganz abkaufst, was sie schreiben. Liegt das wirklich an ungenauer Beschreibung? Oder an aus deiner Sicht falscher Beschreibung? Dann ergibt die Sache mit den Quellangaben (also wie man jetzt die Qualität des KH "verifiziert" hat) einen gewissen Sinn.

Genug gerätselt. Gute Nacht.



(*) Daher auch meine (gern wiederholte) Behauptung, dass am Ende ohnehin niemand um's Selberhören herumkommt. Selbst wenn wir alle glaubwürdig und mit Belegen schreiben.

Peer schrieb:

Im Übrigen ist Kophörerwiedergabe sowieso die wohl subjektivste Wahrnehmung im Audiobereich, auch wenn das kein "Objektivierer" hören will ! Ich kann mir schon vorstellen wieso die "Objektiven" das nicht hören wollen. Im Gegensatz zu den "Subjektiven" wollen die zumeist die ein oder andere echte Information statt solchen Statments :L

Darf ich daraus schliessen, dass du der Ansicht bist, Klangwahrnehmung sei wirklich objektiv, insbesondere bei Kopfhörerwiedergabe ?
Oder stört dich nur der Begriff "Objektivierer" ?

"Echte Information", sofern damit nur Klangbeschreibungen gemeint sein sollten, ist nur eingeschränkt möglich, ausser man setzt voraus, dass wirklich alle gleich hören !
Ein als "zu spitz" beschriebener Kopfhörer kann von einem anderen Hörer sehr wohl als ausgeglichen empfunden werden.

Selber hören ist immer angesagt, gerade bei KH !
Was jetzt aber nicht bedeuten soll, dass Klangbeschreibungen wertlos sind und das sollte hier wohl in meine Aussage hineininterpretiert werden, oder ?
Man sollte sich nur über deren Subjektivität im Klaren sein.

ThSp schrieb:

Mag vielleicht naiv anmuten (Neuling!), aber warum einigt man sich nicht einfach auf bestimmte CD’s welche man für ein Review verwendet? Oder braucht es den eigenen Musikgeschmack um urteilen zu können?

Ich glaube in gewisser Weise schon, denn bei Musik die einem fremd ist und die man nur widerwillig hört, fällt die Beurteilung sicherlich recht schwer, da die musikalische Ästhetik der verschiedenen Genres doch sehr unterschiedlich ausfallen kann.




Grüsse

Es ging um deine, leider etwas haltlose, Aussage

Im Übrigen ist Kophörerwiedergabe sowieso die wohl subjektivste Wahrnehmung im Audiobereich, auch wenn das kein "Objektivierer" hören will !

Dieses Statment, ohne Erklärung o.Ä. ist für sich genommen schlimmer als alle Formen blumiger Klangbeschreibunen zusammen. Nur das wollte ich sagen, nicht mehr und nicht weniger.

Mir jedenfalls ist klar:
-Jeder hört anders
-Fast (!) alle Formen von Klangebeschreibungen sind subjektiv
-Klangbeschreibungen bleiben der einzige Weg, um hier vernünftig zu diskutieren

Zum "fast":
Ich darf davon ausgehen, dass 90% der hier Schreibenden zumindest tendenziell in gleicher Abstimmung hören. Weswegen vergleichende Beschreibungen wie bspw: "Kopfhörer A klingt heller/dunkler/detailreicher als Kopfhörer B", doch zumeist sehr hilfreich sind.

Außerdem haben wir uns mittlerweile durch das viele Hören einen Begriff davon verschafft, was "neutral" ist. Diese gedachte Mitte ist nicht wirklich neutral, das wäre derzeit technisch unmöglich. Ausgehend von dieser gedanklichen Basis macht es m.E. auch ohne direkten Vergleich Sinn, den Klang eines Kopfhörers zu beschreiben.

Peer schrieb:

Es ging um deine, leider etwas haltlose, Aussage Im Übrigen ist Kophörerwiedergabe sowieso die wohl subjektivste Wahrnehmung im Audiobereich, auch wenn das kein "Objektivierer" hören will ! Dieses Statment, ohne Erklärung o.Ä. ist für sich genommen schlimmer als alle Formen blumiger Klangbeschreibunen zusammen.

Was ist so "schlimm" daran, die fehlende Erklärung (mea culpa !), die Aussage an sich oder der Nebensatz ?

Dass gerade Schallwandler subjektiv oft unterschiedlich empfunden werden, bei natürlich oftmals vorherrschender Übereinstimmung bezüglich bestimmter klanglicher Eigenschaften, ist eigentlich eine in Audio-Kreisen bekannte Tatsache, oder nicht ?

Was für den einen klanglich neutral ist, muss es für den anderen noch lange nicht sein. Ja mehr noch, manche Wandler werden von manchen Hörern hochgelobt, von anderen aber verrissen.
Beispiele im LS-Bau währen hier Manger-Wandler, MBL-Biegeschwinger, Wilson-Audio und Tannoy, aber durchaus auch Genelec-Monitore !
Im Kopfhörerbereich z.B. UltraSone, die durchaus nicht jeder für so toll hält, wobei ich mich jetzt sowohl auf persönliche, von anderen Hörern gemachte Erfahrungen, als auch auf Tests beziehen kann.
Anderes Beispiel: Koss PortaPro für die einen geil, für andere nur ein reiner Effekthörer, der mit HiFi nicht das geringste zu tun hat.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinem Statement sagen.




Grüsse

Nun lasst uns nicht über objektiv versus subjektiv streiten. Dazu hat Richter_Di den Thread nicht eröffnet.

RichterDi schrieb:

...aber ich habe mir die zur Klangbeurteilung von einigen unserer besonders "faktisch" schreibenden Reviewern verwendeten Musikkonserven nun mehrfach genau angehört... Sosehr würde ich mir folgendes wünschen! 1. Bitte schreibt mit welchen CDs genau ihr gehört habt bevor Ihr uns die "flächigen Mitten" beschreibt

Das halte ich auch für wichtig. Ansonsten landen wir bei Orwells Neusprech. Und im HiFi-Bereich wird einem andauernd von etwas erzählt, was man umbedingt haben muss. Wenn ich darauf hören würde, wäre ich schon längst arm.

Ich weiß man klingt wie ein Wullpullover-Tragender, wenn man schreibt "Meinen Empfinden nach, klingt das bei dem Lied xy quasi wie..."

Aber tausend mal besser, als Leuten unbedingt eine paralele Verkabelung ihrer Kopfhörer anzudrehen, um mal ein Beispiel zu nehmen, was ich hier erlebt habe.

Accuphase_Lover schrieb:

HighEnder lieben es ja sowieso alles Mögliche zu hören und permanent "weltengleiche" Unterschiede wahrzunehmen. Meist sind die "Vorhänge" und "Welten" ja sowieso direkt abhängig vom Preis. Seltsam aber auch.

Ja genau.In unserem Typ von Marktwirtschaft besteht eigentlich gar kein Zusammenhang zwischen Qualität und Preis.Da kannst du nehmen, was du willst.
Häuser, Automobile, Kleidung, ärztliche Versorgung und eben auch Audiogeräte.
Zu behaupten, dass das teurere irgendwie tendentiell besser sei ist offensichtlich schwachsinnig.Alles eine Verschwörung von elitären reichen Säcken, die sich damit besser fühlen wollen.
Oder was wolltest du damit sagen?
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Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt unvermuteterweise doch deine Intelligenz unterschätze: das Letztere war eine rhetorische Frage.Darauf erübrigt sich eine Antwort.
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Hier wird für gewöhnlich auch fast immer der teurere Kopfhörer präferiert, schon weil einer für 100 € nicht gut sein darf !

Blah.Du hast hier offensichtlich nicht viel gelesen.
Natürlich dürfen hier 100-Euro Geräte gut sein.Es gibt tatsächlich eine Unzahl von Threads mit den entsprechenden Empfehlungen für den kleinen Geldbeutel.
Einer für 100 darf gut sein, aber selbstverständlich ist häufig einer für 250 besser.

Wie liesse sich der Stax sonst rechtfertigen, der doch 8 - 50x so teuer ist, ohne aber 10x so gut zu sein

Also, Neuling, erstmal musst du auf drei Seiten rechtfertigen, warum du überflüssig viel Geld für Accuphase-Geräte ausgibst, denn bekanntlich klingen ja im Doppeltaubtest alle Amps ab 300 Euro gleich.
Wenn du damit fertig bist und es zu meiner Zufriedenheit ausgefallen ist, rechtfertige ich dann gerne, warum ich in meiner Wohnung schon Slalom um die ganzen Elektrostaten laufen muss.
Wird allerdings nur ein Satz, denn mehr gibt es dazu gar nicht zu sagen.
Plus zwei meiner gefürchteten langen verschachtelten Sätze voller Spekulationen über die verborgenen Motive deines merkwürdigen Postes, die im wesentlichen um die Begriffe "Neid" und "kognitive Dissonanz" kreisen werden.

RichterDi schrieb:

1. Ich mag Euch alle 2. Ihr werdet mich hassen Ich muss es leider loswerden: Vieles hier ist Märchenstunde Warum diese harsche Kritik? Ich bewundere schon seit einiger Zeit die klanglichen Beschreibungen von einigen Mitgliedern hier im Forum. Die Berichte überbieten sich mittlerweile zum Teil in der Art der 1. präzisen Beschreibung - "bei 9.000 kHz ist ein leichtes ..." 2. aber auch malerischen Ausschmückung - "die Mitten neigten zur Kühle" (nicht googeln, ich habe es absichtlich verfremdet) ... so weit, dass ich mich eben an eine Märchenstunde erinnert fühle. Als wohlerzogener Kopfhörerenthusiast ist mir wohl bewußt, dass wir alle unterschiedlich Hören nicht zuletzt durch die beliebte HRTF. Nun würde ich aber doch meinen, dass man trotzdem etwas mit den Klangbeschreibungen anfangen könnte. Mitnichten! Wenn man einmal erlebt / erfährt auf Basis welcher Musik getestet wurde tritt doch eine große Ernüchterung ein. Bitte fragt nicht nach spezifischen Titeln und CDs (und laßt es uns allgemein halten um die Wut nicht noch anzuschüren), aber ich habe mir die zur Klangbeurteilung von einigen unserer besonders "faktisch" schreibenden Reviewern verwendeten Musikkonserven nun mehrfach genau angehört und kann nur sagen, dass ich mir sicher bin, dass jede Beschreibung von Details, Raum, Höhen, Mitten und Tiefen bei dieser extrem schlecht produzierten Musikware nicht ernst gemeint sein kann. Und doch, ich lese die Beschreibungen mit meinen eigenen Augen. Sosehr würde ich mir folgendes wünschen! 1. Bitte schreibt mit welchen CDs genau ihr gehört habt bevor Ihr uns die "flächigen Mitten" beschreibt 2. Bitte, liebe Moderatoren, wenn jemand sich hier in diesen Forumsteil verirrt, sollte er diesen Post automatisch zugestellt bekommen. Vielleicht hilft es. So, jetzt habe ich es mir von der Seele geschrieben, es geht mir schon etwas besser. Ich hoffe wir können Freunde bleiben.

Echt so genervt?

Ich begreife alles, was ich hier lese, sowieso nur als vage Anregung, mir eventuell was selber anzuhören.Genau das mache ich dann bekanntlich auch reichlich.Ich kaufe mir einfach (fast) alle KH, die relevant sind, und was überhaupt relevant ist erfahre ich hier und auf head-fi.Ist doch ein sehr überschaubares Gebiet, und es kommt doch auch fast nichts neues raus.
Ansonsten merkt man doch im Laufe der Zeit, wessen Posts Gewicht haben bzw. den eigenen Präferenzen naheliegen.
Eigene Erfahrung ist letztendlich sowieso durch nichts zu ersetzen.

Hi!

Was mir nicht ganz klar ist, Reiner, bemängelst Du die uneinheitliche Definition der den Klang beschreibenden Begrifflichkeiten oder eher die miese Aufnahmequalität der für die Tests herangezogenen CDs?

Bei Letzteren fände ich es klasse, wenn Du Ross und Reiter (oder zumindest Ross = CDs) mal benennen könntest.

Grüße

Frank

Versteh ich überhaupt nicht.

Zunächst mal finde ich es absolut lobenswert, wenn jemand versucht seine Klangeindrücke auf technische Eigenschaften (Betonung bei 9000Hz) zurückzuführen, anstatt zu schwurbeln. Lässt sich ja auch durch Testtöne und/oder EQ zumindest ansatzweise "überprüfen". Sind für mich 2 völlig entgegengesetzte Arten der Klangbeschreibung.
An dem Punkt entsteht für mich die Frage, wie Du's denn ansonsten gern hättest. Kann ich mir im Moment überhaupt nichts drunter vorstellen.
Daß die Leute z.T mit Scheiss-CD's testen, ohne daß ihnen die schlechte Qualität überhaupt auffällt ist mir auch schon aufgefallen. Ist für mich aber auch ein Parameter für die gesamte Glaubwürdigkeit des ganzen; Daran lese ich dann halt die Erfahrung des Reviewers und die Verlässlichkeit des Reviews selbst ab. Meistens sinds halt junge/unerfahrene User, denen da Schnitzer passieren.
Als Problem empfinde ich das nicht.

t, wenn jemand versucht seine Klangeindrücke auf technische Eigenschaften (Betonung bei 9000Hz) zurückzuführen, anstatt zu schwurbeln. Lässt sich ja auch durch Testtöne und/oder EQ zumindest ansatzweise "überprüfen".

Wenn es denn mit Testtönen oder ähnlichem evaluiert wurde, dann ist so eine Beschreibung gut. Es geht Richter Di glaube ich um rein vermutete Werte, Eigenschaften etc. Deshalb auch der Begriff Märchenstunde.

sai-bot schrieb:

Was ich mich frage: Reiner, warum grad jetzt? Warum heute gestern? Was war der Auslöser?

Ist schon länger Thema. Würde aber den konkreten Auslöser nicht gerne nennen, weil wir sonst sehr schnell im persönlichen sind.

Nattydraddy schrieb:

Wenn es denn mit Testtönen oder ähnlichem evaluiert wurde, dann ist so eine Beschreibung gut. Es geht Richter Di glaube ich um rein vermutete Werte, Eigenschaften etc. Deshalb auch der Begriff Märchenstunde.

Genau!

sai-bot schrieb:

Die Verwendung des Begriffs "Märchenstunde" deutet für mich darauf hin, dass du bestimmten, ungenannten Personen nicht ganz abkaufst, was sie schreiben.

Genau, ich fürchte hier werden Dinge gehört die nicht da sind, auf Basis von Aufnahmen die selber völlig verkorkst sind. Die Beschreibungen klingen dann allerdings so, als wäre der Schreiber der Chefredakteur von drei Hifi-Magazinen.

Vul_Kuolun schrieb:

Daß die Leute z.T mit Scheiss-CD's testen, ohne daß ihnen die schlechte Qualität überhaupt auffällt ist mir auch schon aufgefallen.

Dann bin ich da wenigstens nicht allein.

cosmopragma schrieb:

Echt so genervt?

Nur von diesem Faktor. Wie gesagt

RichterDi schrieb:

1. Ich mag Euch alle

Ich würde wohl kaum nun das dritte Treffen in Folge organisieren (Netherlands, Düsseldorf, at Home) wenn ich völlig genervt wäre vom Forum, den Leuten oder dem Hobby. Überhaupt nicht. Nimm unseren letzten gemeinsamen Hörabend. Er war toll und hat Spaß gemacht.

RichterDi schrieb:

sai-bot schrieb: Die Verwendung des Begriffs "Märchenstunde" deutet für mich darauf hin, dass du bestimmten, ungenannten Personen nicht ganz abkaufst, was sie schreiben. Genau, ich fürchte hier werden Dinge gehört die nicht da sind, auf Basis von Aufnahmen die selber völlig verkorkst sind. Die Beschreibungen klingen dann allerdings so, als wäre der Schreiber der Chefredakteur von drei Hifi-Magazinen.

Alles klar, danke für die Ansage.

Ob es mich nun betriffen soll oder nicht, ich gelobe jedenfalls Besserung und werde versuchen, bei den nächsten längeren Beschreibungen eines KH mit dem verwendeten Testmaterial nicht hinterm Berg zu halten. Ich muss gestehen, dass ich da auch gerne mal verallgemeinere. Ich werd aber weiterhin das hören, was mir Spaß macht, die Qualität des verwendeten Testmaterials ist für mich zweitrangig. Allerdings hab ich mich bisher immer bemüht, die Beschreibungen auch subjektiv zu halten.

Egal. Gut, dass du das mal angesprochen hast.

Öhm...ich gelobe keine Besserung, habe bisher immer nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und werde es auch weiter so machen. Es geht einfach nicht besser aus meiner Sicht.

Bis zur finalen Beurteilung von Equipment habe ich mehrere hundert Titel quer durch die Sammlung gehört, die kann ich wohl schlecht alle auflisten.
Und wenn ich mir nicht sicher bin, was eine Einschätzung angeht, dann äußere ich micht nicht.
Über den ANC7 z.B. bin ich mir bis heute nicht 100% sicher. In Teilaspekten, ja. Aber im Großen und Ganzen? Nein, daher auch noch kein "offizielles" review.

Dennoch würde mich brennend interessieren, was da der Auslöser war. Hab halt Äußerungen in der Art vorher noch nicht von dir vernommen (oder es nur vergessen?).

m00h

cosmopragma schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: HighEnder lieben es ja sowieso alles Mögliche zu hören und permanent "weltengleiche" Unterschiede wahrzunehmen. Meist sind die "Vorhänge" und "Welten" ja sowieso direkt abhängig vom Preis. Seltsam aber auch. Ja genau.In unserem Typ von Marktwirtschaft besteht eigentlich gar kein Zusammenhang zwischen Qualität und Preis.Da kannst du nehmen, was du willst. Häuser, Automobile, Kleidung, ärztliche Versorgung und eben auch Audiogeräte. Zu behaupten, dass das teurere irgendwie tendentiell besser sei ist offensichtlich schwachsinnig.Alles eine Verschwörung von elitären reichen Säcken, die sich damit besser fühlen wollen. Oder was wolltest du damit sagen?

Das nicht !
Aber das ist es doch was DU hören willst, oder ?

Klangbeschreibungen, für mich ein leidiges Thema.
Es ist mir einfach nicht möglich das gehörte in Worte lesenswert umzusetzen, so wie manch andere es hier beherrschen.
Mag auch daran liegen weil ich mich in vielen Bereichen der Musik nicht so gut auskenne.
Egal, man versucht halt das beste daraus zu machen.

Wohin diese Ansage führen soll ist mir nicht klar. Soll jetzt keiner mehr, der nicht dazu geboren wurde, KH Empfindungen hier wiedergeben?!?
Vielleicht wäre eine Unterteilung des KH Bereiches in Wissenschaft und Emotion oder so von Vorteil.
Ich selbst lese hier gerne Klangbeschreibungen, habe aber schon öfters die Erfahrung gemacht, dass diese mit meinen Ohren absolut nichts zu tun haben, aber im Gegensatz zu Fachzeitschriften kostet es mich außer Zeit hier im Forum nichts.
Als PM sollte man den Neulinge aber vielleicht mitteilen, dass jeder anders hört und die Meinungen zu einem KH sehr unterschiedlich ausfallen können. Das muss ich mir selbst auch immer wieder vor Augen halten, da es mir ab und an schon schwer fällt zu glauben, dass andere wirklich so anders hören als ich.
Wenn in persönlichen Vergleichen alle CD’s/Lieder noch ausführlich besprochen werden müssen, dann wird man wohl zukünftig noch weniger Berichte lesen. Ich gehe dabei mal davon aus, dass jeder seine eigenen Vergleiche so wie ich mit dutzenden CD’s / Liedern durchführt.

Schade finde ich, dass nicht offen die konkreten Probleme angesprochen werden. Ich denke, dass man sich nur so nähern und man sicherlich eine interessante Diskussion führen kann. Da lob ich mir Otwin, der mir einige Denkanstöße gegeben hat. Z.B. meine Behauptung, dass der K701 ein Klavier und eine Geige für mich nicht ordentlich wiedergeben kann, brauch ich zwar nicht vollends zurückziehen, muss dieses aber auf die Kombi Aria/K701 eingrenzen.

Ich vertrete aber auch die Meinung wie cosmo, dass man Berichte im Zusammenhang mit der Person sehen muss und trotzdem ist man nachdem man sich im Forum schon länger kennt, über manch eine Meinung oder Auffassung verwundert (z.B. Reiner findet den E9 am Opera nicht zu laut, obwohl ich Reiner als ebenbürtigen Leisehörer eingestuft habe).

Ich hoffe, dass hier weiterhin munter drauf losberichtet und im Nachgang mehr darüber diskutiert wird.

Chris

Warum sollte man schlechtes Testmaterial nicht benutzen?
Wenn es mit dem neuen KH besser klingt als mit den alte ist das doch in Ordnung oder nicht. Dadurch kann man sich auch eine differenzierte meinung über den neuen KH bilden.

Desweiteren ist es wirklich schwierig gehörtes nieder zu schreiben, darum einfach den Threadersteller nochmal fragen, ob er es versuchen kann anders zu formulieren.
Musik hören ist wie Musik schreiben eine Gefühlssache, die jeden anders berührt.

Wenn einen die Reviews von anderen stören, dann sollte man sich am besten die KH selber kaufen und eine Review schreiben.
Wenn man sich einfach mehrere Reviews durchliest fällt einem sehr schnell auf in welchen Punkten diese übereinstimmen, somit kann man diese schon mal als gesicherte Kentnisse in betracht ziehen.

Ich bin ja auch noch nicht so erfahren und schreibe deswegen einfach keine Reviews. Vielleicht ab und zu mal einen eindrucke den ich von einem KH bekommen habe, aber immer unter vorbehalt.

mfg

Stefan

P.S.: Wenn einen die anderen Reviews nerven einfach nicht lesen.

Für mich sind Klangbeschreibungen ebenfalls sehr subjektiv, daher werde ich zukünftig die Kopfhörer auch nur vorstellen.
Bei Interesse kann der geneigte Leser diese ja anhören und aufgrund des eigenen Hörgeschmacks selber urteilen.

Diesbezüglich hat mich bis jetzt keine Review in Foren objektiv überzeugt, aber ich freue mich für den Nutzer, der seinen musikalischen Geschmack mit dem passend gefundenen Kopfhörer erleben kann.

Nebenbei hört sich mein Kopfhörer an verschiedenen Quellen so unterschiedlich an, das eine objektive Beurteilung ganz aus dem Rahmen fällt und somit den Titel objektive Erst- und Nachvorstellung nicht mal Ansatzweise verdient.

Gruss

Die Fähigkeiten und Kenntnisse im Umgang mit Hifi sind eben sehr unterschiedlich gegeben. Es gibt hier im Forum einige mit erheblicher musikalischer (Hör-)Erfahrung, Franz-J. (Moderator) nur als Beispiel genommen. Dann gibt es einige mit erheblichen Erfahrungen im unterschiedlichen Equipement, die Teilnehmer am Düsseldorfer Meeting - auch nur als Beispiel. (Der Thread ist jüngst hier veröffentlicht worden). Dann gibt es Teilnehmer, die über hochspezialisiertes technisches Wissen verfügen, "Esche" ist so einer - wirklich nur als Beispiel. Schließlich (und dies querverlaufend) gibt es einige, die über sprachliche Fähigkeiten verfügen, die anderen voraus ist. Dies alles in Kombination, in unterschiedlichen Akzentuierungen und Intensitäten. - So ist das nun einmal.
Der Ausdruck von Hörerfahrungen ist nun einmal keine technische Erfahrung, sondern eine ästhetische. Fontanes "Wanderungen durch die Mark Brandenburg" kann man auch als geologischen Bericht verfassen, gewiss. Gleichwohl wird man das Erfahrene darin nicht errreichen. Zwar gibt es auch im Musikalischen klar definierte Kriterien. So kann man zweifelsfrei aussagen, ob die Bogenführung eines Geigers manchmal zittrig oder ob die Intonation einer Sängerin manchmal unsauber ist, aber wie deren Interpretation darüber hinaus erfahren wird, ist schwer in Sprache zu bringen. Bernsteins Interpretation der Unvollendeten (Schubert) wirkt auf mich überaus melancholisch, Harnoncourt dagegen eher distanziert. Es stellt sich für mich, lieber Threadersteller, nicht die Frage, ob diese Aussagen richtig oder falsch sind, sondern ob wir darüber im Forum in einen Austausch kommen. Darum billige ich jedermann zunächst einmal den Ausdruck seiner Erfahrungen zu, selbst wenn es "nur" der Ausdruck einer spontanen, überschäumenden Begeisterung ist. Ich halte mich nämlich für einen kultivierten Menschen. Das bedeutet, zwischen Oberseminar und Forum unterscheiden zu können.

Gruß
Jens

jensl schrieb:

Schließlich (und dies querverlaufend) gibt es einige, die über sprachliche Fähigkeiten verfügen, die anderen voraus ist.

jensl schrieb:

Es stellt sich für mich, lieber Threadersteller, nicht die Frage, ob diese Aussagen richtig oder falsch sind, sondern ob wir darüber im Forum in einen Austausch kommen. Darum billige ich jedermann zunächst einmal den Ausdruck seiner Erfahrungen zu, selbst wenn es "nur" der Ausdruck einer spontanen, überschäumenden Begeisterung ist. Ich halte mich nämlich für einen kultivierten Menschen. Das bedeutet, zwischen Oberseminar und Forum unterscheiden zu können.

@Jens
qued. Du gehörst definitiv zu den tollen Schreibern. Ich klatsche Applaus.

@All
Es geht mir keinesfall darum wie gut oder blumig jemand schreibt. Mich nerven nur die Märchenerzähler. Ich mache jetzt folgenden Vorschlag:

1. Wir beenden den Thread hier an dieser Stelle.
2. Der einzige der jetzt Beserung gelobt bin ich. Wenn in einem Thread die wieder eine Märchenerzählung begonnen wird, werde ich dies zukünftig direkt ansprechen. Habe ich bisher eben noch nicht so direkt gemacht. Das kann dann leider zu Konflikten führen, aber vielleicht ist das einfach der besser Weg.

Was haltet Ihr davon?

RichterDi schrieb:

Wenn in einem Thread die wieder eine Märchenerzählung begonnen wird, werde ich dies zukünftig direkt ansprechen. Habe ich bisher eben noch nicht so direkt gemacht. Das kann dann leider zu Konflikten führen, aber vielleicht ist das einfach der besser Weg. Was haltet Ihr davon?

Volle Zustimmung. Direkte Konfrontation (so sehr ich sie manchmal auch scheue) muss eben manchmal sein. Per PM geht das natürlich auch, wenn man den Märchenonkel oder die Märchentante nicht zu sehr bloßstellen möchte.

Gerne, aber fang vielleicht nicht bei nem Neuling an, der grad seinen neuen QC3 bei aktuellen Chartstoff abfeiert

sai-bot schrieb:

RichterDi schrieb: Wenn in einem Thread die wieder eine Märchenerzählung begonnen wird, werde ich dies zukünftig direkt ansprechen. Habe ich bisher eben noch nicht so direkt gemacht. Das kann dann leider zu Konflikten führen, aber vielleicht ist das einfach der besser Weg. Was haltet Ihr davon? Volle Zustimmung. Direkte Konfrontation (so sehr ich sie manchmal auch scheue) muss eben manchmal sein. Per PM geht das natürlich auch, wenn man den Märchenonkel oder die Märchentante nicht zu sehr bloßstellen möchte.

Nein, nicht per PM. Wenn an dem, was Reiner sagt was dran ist, müsen alle dafür sensibilisiert werden. Das geht nur öffentlich.

Ich wäre jedenfalls mit der Lösung einverstanden.

m00h

RichterDi schrieb:

jensl schrieb: Schließlich (und dies querverlaufend) gibt es einige, die über sprachliche Fähigkeiten verfügen, die anderen voraus ist. jensl schrieb: Es stellt sich für mich, lieber Threadersteller, nicht die Frage, ob diese Aussagen richtig oder falsch sind, sondern ob wir darüber im Forum in einen Austausch kommen. Darum billige ich jedermann zunächst einmal den Ausdruck seiner Erfahrungen zu, selbst wenn es "nur" der Ausdruck einer spontanen, überschäumenden Begeisterung ist. Ich halte mich nämlich für einen kultivierten Menschen. Das bedeutet, zwischen Oberseminar und Forum unterscheiden zu können. @Jens qued. Du gehörst definitiv zu den tollen Schreibern. Ich klatsche Applaus. @All Es geht mir keinesfall darum wie gut oder blumig jemand schreibt. Mich nerven nur die Märchenerzähler. Ich mache jetzt folgenden Vorschlag: 1. Wir beenden den Thread hier an dieser Stelle. 2. Der einzige der jetzt Beserung gelobt bin ich. Wenn in einem Thread die wieder eine Märchenerzählung begonnen wird, werde ich dies zukünftig direkt ansprechen. Habe ich bisher eben noch nicht so direkt gemacht. Das kann dann leider zu Konflikten führen, aber vielleicht ist das einfach der besser Weg. Was haltet Ihr davon?

Finde ich sehr gut, dass Du den Weg gehen möchtest und hoffe, dass die Bemühungen in Richtung „gemeinsame Erkenntnisse“ und nicht gleich in „zwei Gegenpunkte bis das Blut spritzt“ enden, wie bei manch Kabel- und Verstärkerklang Thema.

Natürlich sollte sowas dann auch öffentlich geschehen, sonst mach so ein Forum keinen Sinn.

Chris

RichterDi schrieb:

2. Der einzige der jetzt Beserung gelobt bin ich. Wenn in einem Thread die wieder eine Märchenerzählung begonnen wird, werde ich dies zukünftig direkt ansprechen. Habe ich bisher eben noch nicht so direkt gemacht. Das kann dann leider zu Konflikten führen, aber vielleicht ist das einfach der besser Weg. Was haltet Ihr davon?

Ich wünsche dir viel Geschick dabei.
Ich habe schon einige Male, wenn mir jemand mit seinem Gelaber oder Verhalten zu weit gegangen war, die direkte Konfrontation gewählt.Oft erst nachdem ich eine Menge Geduld bewiesen hatte.
Im Gegensatz zur landläufigen Ansicht, die annimmt, dass mit zunehmender (Foren-)Erfahrung und fortgeschrittenerem Alter mehr Ruhe einkehrt bin ich im Laufe der Zeit sogar immer unduldsamer geworden.
Dabei habe ich in letzter Zeit einige Bla-Mitglieder, die meinten, sich mit mir anlegen zu müssen, versenkt (d.h. sie haben sich nach dem Zusammenprall gelöscht oder posten nicht mehr aktiv).
Obwohl ich das nicht gerade bedaure sehe ich ein, dass das nicht sehr konstruktiv ist und habe mir deshalb vorgenommen, mich da zu mässigen.
Also beinahe das Gegenteil von dem, was du da vorhast.

Aus meiner Erfahrung mit der inneren Bereitschaft, gegenüber Geschwätz auf Konfrontationskurs zu gehen, kann ich nur feststellen, dass man sich sehr leicht daran gewöhnen kann und dann wiederum damit Zeit und Hirn verschwendet.
In diesem Thread kann man ein harmloses aber dennoch gutes Beispiel dafür sehen.
Irgendwie vollkommen überflüssig, auf das Geschwätz von Accuphase Lover zu reagieren, denn es war sowieso für jeden offensichtlich, dass es sich um von keiner Subforenkenntnis getrübtes Bla handelte.

Ich wünsche dir also die Weisheit, auch dauerhaft zu erkennen, wann eine Konfrontation tatsächlich vonnöten und im Kern konstruktiv ist.

@Reiner

eine Frage hätte ich noch:

Was nützt dir jetzt z.B. das CD Material das ich nenne , du kennst mich in natura und ich denke du hast gemerkt das ich wohl einen "sonderbaren" Musikgeschmack besitze.

Natürlich teste ich Kopfhörer auch mit anderen Musikrichtungen (ich hab nur für den Zweck ein paar Cd´s meiner Eltern und auch Test Cd´s) , aber meine standard (hochwertigen) Aufnahmen werden dir nichts sagen und auch nichts nützen.

Klar stelle ich hier eine absolut Ausnahme dar und die meisten können eher "kompatible" CD-Impressionen liefern , aber ich denke es stellt doch auch ein generelles Problem der Unterschiedlichen Geschmäcker dar.

Zur generellen Diskussion:
Ich bin auch für offene Kritik , sofern sie konstruktiv ist! Das hilft jedem weiter und damit bildet man sich auch selbst "als Schreiberling" weiter. Ich glaube jeder sollte in einem Forum sich auch bewusst sein , dass man Gegenwind bekommen kann. Auch ich mache Fehler und vergesse des öfteres was (vor allem beliebt: Wenn ich vergesse das ich die Übertreibung zur verdeutlichung nutze)).

Wenn jemand seine Bilder online stellt , sollte er auch damit rechnen das jemand drüber herfällt. Dass sind sich auch viele nicht Bewusst (also anderes Beispiel).

@RichterDi
Du musst dich nicht für ein gutes Thema rechtfertigen.
Du hast lediglich ein kritisches Thema angesprochen, bei dem man sich auch ganz entspannt gemeinsam unterhalten kann.

Ich fühle mich nicht nur in diesem Forum bei allen Themen (auch den blumigen) mehr als sehr gelassen, was ich lieber durch persönliche Erkenntnisse selbst erfahre. Oder besser gesagt. ich höre ungequält Musik, auch ohne im Recht zu sein. Ein Spasshörer. Wahrscheinlich ist das auch ein Grund für mich, nicht auf Palmen des persönlichen Rechts zu steigen, sondern lieber nur die persönlichen Erkenntnisse zu teilen.

Die Wahrheit liegt bei jedem auf den eigenen Ohren und die sei ihm mit vollen Musikgenuss gegönnt.
Immerhin teilen wir hier eine gemeinsame Leidenschaft der Ohrmusik, also des persönlichen Geschmacks.

Schöne Grüsse

@All

Vielen Dank für Eure Posts und die generelle Zustimmung. Ihr seid einfach klasse.

Reiner ENDE

RichterDi schrieb:

Reiner ENDE

Forum OVER & OUT

cosmopragma schrieb:

Irgendwie vollkommen überflüssig, auf das Geschwätz von Accuphase Lover zu reagieren, denn es war sowieso für jeden offensichtlich, dass es sich um von keiner Subforenkenntnis getrübtes Bla handelte.

Eines gestehe ich dir zu, nämlich dass du unnachahmlich darin bist, dich selbst zu beweihräuchern !
Solcher Egomanie begegnet man wirklich selten. Aber das es auch soetwas gibt, damit muss man sich wohl abfinden.

Übrigens lässt du in anderen Threads z.B. in solchen, in denen es um Hörwahrnehmung allgemein oder Voodoo im Besonderen geht (Kabelklang etc.) auch nichts von dir hören.
Ich darf davon ausgehen, dass du glaubst, es nicht nötig zu haben, dort zu partizipieren, da du der Ansicht bist, ja bereits alles zu wissen.

Mit dieser Einstellung lässt sich tatsächlich schwer diskutieren.

Ich bin jederzeit diskussionsbereit, aber bitte auf ordentlichem Niveau. Dazu gehört es nämlich auch, andere Meinungen zu akzeptieren, beziehungsweise über selbige zu sprechen, ohne ad hominem-Attacken zu fahren.

Wenn du nämlich bereit wärest, auch mal die Intention anderer Leute genauer zu hinterfragen, würdest du vielleicht feststellen, dass nicht jeder Post so aggressiv wie du ihn wahrnimmst ( oder dies möchtest ? ) gemeint ist.

Man sollte schon bereit sein, über Inhalte sachlich zu streiten. Falls du glaubst, bei jemandem keinen "Inhalt" erkannt zu haben, könntest du ja mal nachfragen. Oftmals klärt sich manches Missverständnis auf, wenn man nachfragt, wie genau der Post des "Anderen" denn gemeint war.

Nur muss man natürlich auch die Bereitschaft dazu mitbringen.
Diese ist von meiner Seite aus gegeben.

Was ist denn hier los???

Ach schau an...aha...naja, warum nicht. Was Reiner hier anspricht, ist mir auch schon aufgefallen, stört mich aber nicht besonders. Bei mir übersteigt ja ohnehin fast jede Beschreibung, die über Bass/Mitten/Höhen/Bühne/Detaillierung hinausgeht, meine Auffassunggabe...

Fühle ich mich von der Kritik selbst angesprochen? Ich glaub' eher nicht, meine Spezialität sind eher komplette Fehlurteile.

Grundsätzlich werden die Foren für mich aber auch mehr und mehr zu einen sozialen Raum zum Fachsimpeln, zum Informieren taugt das alles ja eh' nur bedingt, wie uns die unterschiedliche Rezeption eines AD2K z.B. lehrt. "Richtige" oder "falsche" Aussagen erwarte ich hier insofern nicht (mehr).

Accuphase_Lover schrieb:

Man sollte schon bereit sein, über Inhalte sachlich zu streiten.

Gerne, wenn du bei Gelegenheit mal etwas substantielles und fundiertes zum Thema eines Threads beizutragen hast.

Bis dann also ........

Leute, kommt noch was zum Thema oder wollt ihr euch lediglich persönlich anblaffen?
Das ihr euch nicht mögt hat jetzt auch der letzte Leser mitbekommen...

Dann kann ich auch gleich schließen...

Hüb' schrieb:

Leute, kommt noch was zum Thema oder wollt ihr euch lediglich persönlich anblaffen? Das ihr euch nicht mögt hat jetzt auch der letzte Leser mitbekommen... Dann kann ich auch gleich schließen...

Hüb', warum das ganze Spiel abbrechen, wenn es doch gelbe und rote Karten gibt... und gewisse Umgangsregeln für ALLE und OHNE Ausnahmen?!?
Möglichst, BEVOR die Stimmung infolge von zu viel Testosteron/Wichtigkeit umkippt!!

Na dann, und das passt ja sehr gut zum Thema:
Was ist denn eine angemessene Form, jemandem zu sagen, das seine Ergüsse keinen nachvollziehbaren Gehalt aufzuweisen scheinen, ohne gelbe/rote Karten zu provozieren?

Sich angemessen und sachlich zu streiten, auf gleicher Augenhöhe (auch, wenn das manch altem Hasen schwer fällt), weder mit aufgestelltem Hahnenkamm, noch mittels Kuschelkurs, sollte man doch eigentlich gelernt haben....?

Matzio schrieb:

Sich angemessen und sachlich zu streiten, auf gleicher Augenhöhe (auch, wenn das manch altem Hasen schwer fällt), weder mit aufgestelltem Hahnenkamm, noch mittels Kuschelkurs, sollte man doch eigentlich gelernt haben....?

Ich finde es schon schwer genug, wenn ich mit Körpersprache und Klang der Stimme arbeiten kann.

Abgesehen von den inherenten Beschränkungen der rein schriftlichen Audrucksform, die mit Hilfe von Emoticons etc. nur unzureichend gemildert werden können, fehlt mir im Moment etwas die Vorstellungskraft, wie man sich jemandem gegenüber auf einer Augenhöhe befinden kann, dessen Meinungsäusserung man für gegenstandsloses Geschwätz hält.

Damit meine ich gar nicht in erster Linie die eigene innere Einstellung, die ja durchaus von Wohlwollen dem Schwätzer gegenüber geprägt sein kann und der Bereitschaft, demjenigen einen schlechten Tag oder Lernfähigkeit zuzubilligen.

Kommunikation ist schliesslich ein zweiseitiger Prozess, und nach meiner Erfahrung reagieren die meisten Leute auf Kritik am grundsätzlichen Gehalt ihrer Aussagen selbst dann beleidigt oder gehen zum unberechtigten "Gegenangriff" über, wenn man sich um diplomatische Ausdrucksform bemüht.

Meine Schlussfolgerung:
Wenn jemand BS von sich gibt kann man es entweder ignorieren oder ihn auch ohne höfliche Euphemismen direkt konfrontieren, denn Krawall gibt es sowieso.

Wie auch immer:
Die unbedeutende Konfrontation in diesem Thread ist jedenfalls überflüssig gewesen, und insofern entschuldige ich mich für die Unannehmlichkeiten.
Ignorieren wäre da sicher besser gewesen.

cosmopragma schrieb:

Meine Schlussfolgerung: Wenn jemand BS von sich gibt kann man es entweder ignorieren oder ihn auch ohne höfliche Euphemismen direkt konfrontieren, denn Krawall gibt es sowieso.

Was ist an meiner Aussage (und an welcher genau ?) BS ?
Mal abgesehen davon, dass du gern den "Überlegenen" spielst !
Wenn du mir das erklärst, können wir gerne sachlich argumentieren. Die Tatsache, dass du jemandem nicht zustimmst, ist noch lange kein Grund, dich so zu verhalten !

Wenn jeder bei Konfrontation mit einer signifikant anderen Meinung dem "Meinungsäusserer" vorwerfen würde, was du einem vorwirfst, und zwar ohne nachzufragen, wie die andere Ansicht eigentlich genau gemeint war (!), gäbe es nur noch Streit !
Und den möchte ich nicht !

Um zum Thema zurückzukommen, sage mir doch bitte, was dir an meiner Aussage nicht passt, bzw. was du selbiger zu entnehmen glaubst. Denn das scheint mir hier der Punkt zu sein, dass du mir etwas unterstellst, was vielleicht gar nicht der Fall ist !
Oder ist es unter deiner "Würde", mit "Andersgläubigen", oder auch nur Menschen, deren Meinung nicht 100% kongruent ist mit deiner, überhaupt zu diskutieren ?

Ich für meinen Teil, habe dir weder Dummheit noch Unkenntnis unterstellt, was man anders herum kaum sagen kann.
Was ist das für eine Argumentationsgrundlage, Leuten mit anderen Ansichten, die vielleicht gar nicht SO ANDERS sind wie du denkst (!), nur Unkenntnis vorzuwerfen ?

Oder ist es gar die schiere Lust am "Keilen" ?

Accuphase_Lover schrieb:

.....gäbe es nur noch Streit ! Und den möchte ich nicht !

Ich auch nicht.
Deswegen möchte ich jetzt auch nicht auf deine Forderung nach einer "Exegese" deiner ursprünglichen Meinungsäusserung eingehen.Im Vergleich zu deinen(IMO)aus unzureichender Kenntnis der Verhältnisse in diesem Subforum irreführenden Aussagen ist meine Reaktion darauf in weit höherem Maße verwerflich und deshalb entschuldige ich mich hiermit öffentlich bei dir.
Hoffentlich treffen wir uns demnächst unter glücklicheren Umständen wieder ..........

cosmopragma schrieb:

Hoffentlich treffen wir uns demnächst unter glücklicheren Umständen wieder ..........

Das wäre zu hoffen !
An mir soll's nicht scheitern.