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Noch ein DIY Röhrenamp

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richi44
Hat sich gelöscht
#101 erstellt: 13. Okt 2006, 13:42
Wie sich das mit dem Klang verhält, möchte ich nicht urteilen. Die üblich verschwurbelten Highendaussagen sind mir zuwenig geläufig. Für mich zählt jeweils, wie nahe am Original man landet, wie gross also die Fehler durch technische Unzulänglichkeiten werden. Und daher plädiere ich ja generell für eine Gegenkopplung, wie Du mittlerweile weist.
Das Problem ist, dass wir ohne Überalles-Gegenkopplung eine rund 100 fache Verstärkung benötigen, bei Gegenkopplung aber mehr. Also müssten wir beispielsweise bei der EF86 die Verstärkung reduzieren. Wenn wir den Kathodenwiderstand nicht überbrücken, bekommen wir eine Verstärkung von etwa 60 bis 70, so über den Daumen gepeilt. Also müsste man da den Kathodenwiderstand teilen. Mit der Gegenkopplung wird es aber bei der EF86 eher etwas eng, weil dann zumindest ein Teil des Rk noch unüberbrückt bleiben muss.

Bei der ECC83 Cascode haben wir vermutlich etwas mehr Verstärkung, was eine Gegenkopplung möglich macht. Allerdings müsste man ohne Gegenkopplung die Verstärkung entsprechend reduzieren. Dies ist einesteils mit einem kleineren Arbeitswiderstand möglich, was aber den Klirr ansteigen lässt, oder man müsste im Eingang einen Spannungsteiler vorsehen, was das Rauschen verschlechtert.

Ich würde daher die ECC83 mit zwei Stufen vorsehen, wobei man der zweiten Stufe eine teilweise Gegenkopplung verpassen könnte, vorzugsweise Anode nach Gitter, um den Ri weiter zu senken. Ein nicht überbrückter Kathodenwiderstand erhöht den Ri der Schaltung, also wäre das nicht unbedingt die ideale Lösung.
Die erste Stufe könnte man aber ohne weiteres mit umschaltbarer Kathode ausrüsten und so den Verstärkungsverlust der Gegenkopplung der zweiten Stufe ausgleichen. Oder die Gegenkopplung Anode nach Gitter bei Überallesgegenkopplung wieder entfernen.

Zur Phase ist noch zu sagen, dass diese wie erwähnt bei Unterhaltungselektronik nicht eingehalten wird. Dass sie in der Studiotechnik beachtet wird, liegt hauptsächlich daran, dass eine Multimikrofonie mit unterschiedlichen Phasen nicht funktioniert. Weiter ist es ja möglich, irgendwelche Gerätschaften in einen Teil des Signalwegs einzuschleifen und das muss ohne Auslöschungen funktionieren. Die Phase kann üblicherweise nur im Kanal-Eingang korrigiert werden und nicht bei Inserts.
In der Literatur (ausser Jubelelektronikblättchen) habe ich jedenfalls noch nie von der Hörbarkeit der absoluten Phase gelesen. Und wie gesagt, kann man ja die rote Lautsprecherklemme an Masse legen und die Schwarze an den Ausgang.
Ausserdem wird bei einer Dreiwegbox der Mitteltöner üblicherweise auch phasengedreht angeschlossen, weil die Tieftonweiche an ihrem oberen Ende eine Phasendrehung erzeugt, die jener der Mitteltonweiche am unteren Ende entgegengerichtet ist. Ohne diese Drehung käme es im Grenzbereich zu Auslöschungen, mit der Drehung aber zu einem Phasenfehler im Mitteltonbereich. Und da dies offenbar der geringere Fehler ist (ein Lautsprecher dreht im engeschwungenen Zusatnd ebenfalls die Phase), wird dieser Trick angewendet, ohne dass jemand desswegen die Wiedergabe bemängelt hätte...
jhaible
Ist häufiger hier
#102 erstellt: 13. Okt 2006, 14:21
Ohne daß ich mich zum Anwalt derer machen möchte, die auf Phasenrichtigkeit bestehen: Das Hauptargument, das ich dahingehend gehört habe, ist, daß es bei einem kräftigen *Impuls* im Tiefbaßbereich schon einen Unterschied macht, ob die Druckfront erst einmal auf mich zukommt, oder von mir "wegsaugt". Das erscheint mir nicht unlogisch, auch wenn ich selbst kaum Musik höre, die man mit dem ganzen Körper fühlt.

Mit Impuls ist hier natürlich kein Dirac-Stoß gemeint; aber ein Signal mit tiefftrequentem Grundton, dessen Amplitude so schnell abklingt, daß die zweite Halbwelle schon deutlich niedriger ist als die erste.

Nehmen wir einmal an, das würde stimmen. Dann ist es wichtig, daß bei tiefen Frequenzen (wo die meiste Energie sitzt), die Phase stimmt. Nun gibt es ja keine Systeme wie Verstärker und Frequenzweichen mit "Null Phasengang". Was man stattdessen anstrebt, im Hinblick auf Impulstreue allgemein, ist ein *linearer* Phasengang / konstante Gruppenlaufzeit. Schafft man natürlich im Analogen nur näherungsweise. Aber das kann selbstverständlich bedeuten, daß im Zusammenhang mit dem Phasengang der Frequenzweiche, ein Mitteltöner "andersrum" eingebaut werden muß. Das hat aber keineswegs etwas mit falscher Phase zu tun. Man will halt keine Auslöschungen im Übernahmebereich der einzelnen Lautsprecher ...

Das ist schon trickreich mit dem Phasengang von RCL-Schaltungen einerseits, und einer Invertierung eines Chassis andererseits. Es hilft, sich immer die Gruppenlaufzeit anzuschauen.

JH.


[Beitrag von jhaible am 13. Okt 2006, 14:25 bearbeitet]
jhaible
Ist häufiger hier
#103 erstellt: 16. Okt 2006, 12:41

richi44 schrieb:
Dazu kann ich nur sagen, dass mir in meinen über 40 Jahren Berufserfahrung noch nie eine hochgelegte Heizung begegnet ist, wenn nicht die Kathode auf mindestens 100V lag.


Ich habe noch eine interessante Diskussion zu dem Thema gefunden:
http://www.diyaudio....page=10&pagenumber=2

Anscheinend gab es Untersuchungen von Tung-Sol bezüglich Brummen und DC-Potential der Heizung:
http://www.diyaudio....641&stamp=1160935416
(Kontext siehe oben.)

Wenn das stimmt, dann wäre Hochlegen oder Tieferlegen beides besser als auf Kathodenpotential bleiben.

JH.
jhaible
Ist häufiger hier
#104 erstellt: 16. Okt 2006, 23:59
Ich wollte mich nochmal bedanken für all die guten Infos und Diskussionen.

Habe mir jetzt ein Buch gekauft, Morgan Jones, Valve Amplifiers. 600 Seiten Röhrentechnik, sehr anschaulich beschrieben, eine Fülle von Informationen.
Werde wohl in nächster Zeit nicht viel hier im Forum sein; bin am lesen, lesen, lesen.


JH.
Justfun
Inventar
#105 erstellt: 17. Okt 2006, 08:14
Hallo JH,
den Morgan Jones hab ich auch seit etwa einer Woche.
Erstaunlicherweise werden dort einige Themen welche im Forum als Vodoo abgetan werden ganz selbstverständlich behandelt und als zwingendes Designmerkmal für gute Röhrenamps beschrieben.
Sehr schöne Schaltungen zur Arbeitspunkteinstellung bzw. Autobias sind dort auch beschrieben.
Gruß
Manfred
jhaible
Ist häufiger hier
#106 erstellt: 17. Okt 2006, 08:51

Justfun schrieb:
Hallo JH,
den Morgan Jones hab ich auch seit etwa einer Woche.
Erstaunlicherweise werden dort einige Themen welche im Forum als Vodoo abgetan werden ganz selbstverständlich behandelt und als zwingendes Designmerkmal für gute Röhrenamps beschrieben.
Sehr schöne Schaltungen zur Arbeitspunkteinstellung bzw. Autobias sind dort auch beschrieben.
Gruß
Manfred


Ich bin von dem Buch ganz begeistert. Ich hatte vor Jahren ein paar deutschsprachige Röhrenbücher aus dem Elektor-Verlag, die waren so voller Fehler (die sogar ich erkennen konnte), das hatte mich eher abgeschreckt.
Von Morgan Jones habe ich mir zuerst das Zusatzbuch über den _Aufbau_ der Röhrenverstärker gekauft; das war so praktisch orientiert, daß ich jetzt auch beim "großen" zugeschalgen habe.

Voodoo: Was ich so wertvoll finde, ist daß eben Sachen wie der Innenwiderstand des Netzteils, oder HF-Anteile bei Gleichrichtung, in ihren Auswirkungen genau erklärt werden. Ich weiß jetzt, daß ich für meinen SE Verstärker definitiv ein stabilisiertes Netzteil haben will.
Und diese Mischung aus Theorie und Praxis ist genau das, was ich brauche.

Welche Punke hast Du jetzt genau gemeint, die hier im Forum als Voodoo abgetan werden? Ich bin ja noch nicht so lange dabei ...

JH.
Justfun
Inventar
#107 erstellt: 17. Okt 2006, 09:32
Hallo,

Welche Punke hast Du jetzt genau gemeint, die hier im Forum als Voodoo abgetan werden? Ich bin ja noch nicht so lange dabei

Z.B. Bypasskondensatoren, Widerstände nach Rauschverhalten betrachten, OS CON Kondensatoren, Kondensatoren mechanisch beruhigen, Röhrenklang.
Hat mich dann schon erstaunt, dass diese Themen so selbstverständlich wie das Ohmsche Gesetz behandelt werden.
Gruß
Manfred
jhaible
Ist häufiger hier
#108 erstellt: 17. Okt 2006, 09:50

Justfun schrieb:
Hallo,

Welche Punke hast Du jetzt genau gemeint, die hier im Forum als Voodoo abgetan werden? Ich bin ja noch nicht so lange dabei

Z.B. Bypasskondensatoren, Widerstände nach Rauschverhalten betrachten, OS CON Kondensatoren, Kondensatoren mechanisch beruhigen, Röhrenklang.
Hat mich dann schon erstaunt, dass diese Themen so selbstverständlich wie das Ohmsche Gesetz behandelt werden.
Gruß
Manfred


Soweit bin ich im Buch noch gar nicht - bin schon gespannt!

JH.
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