Voodoo oder nicht? Können neue Röhren einen derartigen Unterschied machen?

Lass die Röhren mal einspielen (mindestens 10 Stunden) und stöpsel noch mal um. Wenn die alten dann immer noch weniger Bass haben, könnte das z.B. daran liegen, dass die alten Röhren schon etwas verschlissen sind.

Ich kenne die 6N3 nicht, aber Vorstufen-Röhren unterschiedlicher Hersteller unterscheiden sich trotz gleicher Angaben bzgl. deren Daten und Kennlinien häufig im mechanischen Aufbau. So gibt es von der ECCxx-Familie z.B. Röhren gleichen Typs mit langer (knapp 2cm) und kurzer (ca. 9mm) Anode, um mal ein Extrem-Beispiel zu nennen. Allein durch den unterschiedlichen Aufbau können diese Röhren trotz gleicher angegebener Daten unterschiedlich klingen. Dazu kommt, dass die angebenen Daten in der Praxis oft nicht eingehalten werden, was sich ebenfalls auf den Klang auswirken kann. Mit Voodoo hat das nichts zu tun. Entsprechende Erfahrungen wurden im Forum schon dutzendfach berichtet. Im Internet gibt es außerdem zahlreiche Quellen, wo gängige Röhrentypen unterschiedlicher Hersteller verglichen und nach klanglichen Eigenschaften kategorisiet werden.

Guten Abend zusammen,

RoA; Ich möchte hinzufügen, dass ich den immer sehr unumstösslich formulierten Klangbeschreibungen einzelner Röhren nicht zuviel Bedeutung beimessen würde. Die Tendenz stimmt aber idR schon. Ausser Telefunken, warum die ECC83 von denen die absolute King-Röhre sein soll, erschliesst sich mir nicht. In meinem Verstärker klang die grauenhaft.... hm.

dr. morton: Mit unterschiedlichen Röhren kann man ein Gerät schon feinabstimmen und an den eigenen Hörgeschmack oder die Eigenheiten neuer Lautsprecher o.ä. anpassen. Das ist für mich auch das Schöne an der Sache . In meinen Fisher habe ich beispielsweise ein wenig mit noch zufällig herumliegenden alten oder NOS-Vorstufenröhren herumexperimentiert - mit dem Ergebnis, dass ich jetzt (wie Du) mehr Bassfundament habe und das Klangbild insgesamt seidiger und räumlicher abgestimmt habe. Jetzt gibt der X-1000 auch 1000% und nicht nur 800. Ermüdungsfreies Hören ist jetzt stundenlang möglich

Viele Grüße,
Torben

Wenn eine ECC83 mit 2cm Anoder die gleichen Daten hat (nachgemessen, nicht jene aus dem Datenblatt) wie jene mit der kurzen Anode, dann klingt sie gleich.
Und wenn ECC83 drauf steht, sollte auch ECC83 drin sein.
Nun muss man aber wissen, dass von den früheren Herstellern wie Philips, Siemens oder Telefunken alle die praktisch identischen Abmessungen der Bleche und Gitter verwendeten, weil nur damit alle Parameter einheitlich waren.
Wenn es also heute Unterschiede gibt, so sind es die selben Unterschiede, die früher zwischen einer Ultron und einer Philips bestanden. Ultron hat sich am Umsatz orientiert, ob also erstens die Funzel die Daten einhalten konnte und wie lange sie zweitens überlebte, spielte keine Rolle, hauptsache das Ding war billig und brachte Umsatz durch den hohen Verschleiss.

Ich will damit sagen, dass Röhren zur Einhaltung der Daten die selben mechanischen Abmessungen aufweisen müssen, denn die Daten sind eine rein mechanische Angelegenheit. Röhren sind Mechanik, (fast) nichts anderes Und wenn die Daten gleich sind (nicht nur sein sollten), sind unterschiedliche Konstruktionen oder Abmessungen praktisch unmöglich und nur dann sind es die Röhren, die auf der Packung drauf stehen und dann klingen sie auch gleich.
Dass es heute mit Russen und Chinesen und weiss der Geier woher "Imitate" der ursprünglichen Röhren gibt, ist unbestrittene Tatsache. Und solche Röhren klingen anders, weil sie die Vorgaben nicht einhalten.

Wenn also die eingesetzten Röhren mit neuen identisch sind und die Schaltung nicht sehr abstrus aufgebaut ist, dürfte sich bei einem Austausch gegen eine gleiche Röhre kein Unterschied ergeben.
Und Unterschiede sind in der Verstärkung und im Klirr möglich, nicht aber im Frequenzgang. Wenn ein unterschiedlicher Bass entsteht, so ist die Schaltung irgendwie nicht röhrengerecht berechnet. Um das beurteilen zu können, müsste man das Schaltbild haben.

richi44 schrieb:

Wenn eine ECC83 mit 2cm Anoder die gleichen Daten hat (nachgemessen, nicht jene aus dem Datenblatt) wie jene mit der kurzen Anode, dann klingt sie gleich.

Das klingt zwar plausibel, aber um die Aussage zu belegen müßte man tatsächlich mal diverse Röhren nach allen Regeln der Kunst durchmessen bzw. durchrechnen. Dann könnte man vielleicht auch Aussagen darüber treffen, ab welchen messtechnischen bzw. rechnerischen Abweichungen bei welchen Parametern klangliche Unterschiede resultieren.

Nun muss man aber wissen, dass von den früheren Herstellern wie Philips, Siemens oder Telefunken alle die praktisch identischen Abmessungen der Bleche und Gitter verwendeten, weil nur damit alle Parameter einheitlich waren.

Das stimmt nur bedingt. Gerade gängige Röhren wie die ECCxx-Familie wurden über einen langen Zeitraum produziert, und es sind immer wieder "Innovationen" eingeflossen. Ich habe z.B. ECC81 von Valvo, deren Systeme so unterschiedlich aufgebaut sind, dass man nicht glauben möchte, dass es "gleiche" sind, und ich vergleiche damit nicht die ECC81 mit der E81CC (obwohl die ja auch die gleichen Daten haben sollten).

Und wenn man sich z.B. mal bei Jogi die röhrengeschichtlichen Seiten ansieht, mit etlichen Fotos gleicher Röhren von unterschiedlichen Herstellern, gibt es teilweise ganz ergebliche Unterschiede beim Aufbau. Und selbst bei gleichen Parametern muß man auch noch etwaige Qualitätsunterschiede in der Produktion mit berücksichtigen, die sich trotz im wesentlichen gleicher Daten im laufenden Betrieb niederschlagen können. Das gilt sogar bei Röhren vom gleichen Hersteller.

Und wenn ECC83 drauf steht, sollte auch ECC83 drin sein.

Könnte man meinen. Allerdings schwanken Röhren teilweise erheblich um die mittleren Daten, die im Datenblatt angegeben werden, +/- 15% sind durchaus normal. Trotzdem kann man gleiche Röhren aus der gleichen Charge mit erheblichen Abweichungen vom Mittel gemäß Datenblatt nicht unbedingt auseinander hören, das ist zumindest meine Erfahrung. Diese Schwankungen sind möglicherweise sogar größer als die durchschnittlichen Abweichungen von Röhren alternativer Anbieter bzw. "Imitaten". Um das abschließend beurteilen zu können wären allerdings umfangreiche messtechnische Untersuchungen und Versuche notwendig.

Wenn also die eingesetzten Röhren mit neuen identisch sind und die Schaltung nicht sehr abstrus aufgebaut ist, dürfte sich bei einem Austausch gegen eine gleiche Röhre kein Unterschied ergeben.

Würde ich auch so sehen wollen. Vielleicht sind die neuen Röhren "besser" im Sinne von doch nicht ganz "gleich"?

@richi44: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, glaubst Du nicht, dass die neuen Röhren anders klingen können, da der Aufbau beider Modelle mehr oder weniger identisch ist?
Macht denn das Alter der Röhren einen Unterschied? Sollten sie ja, sonst müßte man sie erst austauschen, wenn sie kaputt sind.

Es handelt sich angeblich um ein gematchtest Quad von Röhren, also sollte in der Unterschiedlichkeit nicht das Problem liegen.

Ich werde morgen nochmal die alten Röhren einsetzen, um mal zu gucken, ob der Bass dann wieder abnimmt.

Dazu einmal folgendes:
Zu guten Röhrenzeiten hat jeder Hersteller fast das ganze damals übliche Sortiment an Europäerröhren gefertigt. Allerdinsg kam es hin und wider vor, dass ihm eine bestimmte Serie, etwa ECH81 ausgingen. Um nun die Kunden trotzdem beliefern zu können, kaufte als Beispiel Telefunken diesen Typ bei Siemens ein und gleichzeitig vielleicht ECC83 von Valvo. Der Fachmann erkannte sofort, dass die Röhren nicht von Telefunken gefertigt waren, obwohl Telefunken drauf stand. Das erklärt schon ein Stück weit die unterschiedlichen Aussehen der Röhren. Und wenn halt noch Anodenbleche der E88CC da waren, wurden die auch mal in einer PCC88 verbaut. Man muss sich vorstellen, dass es zu aufwändig gewesen wäre, wirklich für alle Typen eigene Elektrodenvorräte zu halten. Man hat also da, wo es keine messtechnischen Auswirkungen gab, schon mal "gemischt". Allerdings immer unter der Beobachtung der Qualität und der Daten.

Später, also beim Abklingen der Röhrenzeit haben sich die Hersteller nur noch auf einen kleinen Teil der Palette beschränkt und die Zusammenarbeit weiter intensiviert. So war es gar nicht mehr möglich, bestimmte Typen vom einen oder anderen Hersteller zu beziehen. Geliefert bekam man zwar die Röhren, aber sie stammten dann ausnahmslos von einem Hersteller, der diese Typen noch fertigte. Darum ist bisweilen die Aussage, Telefunken hätte die besten Röhren gefertigt, Unsinn, weil es sich oft genug bei näherem Hinsehen nicht um eine Telefunken handelt.
Ausserdem ist es ganz verständlich, dass Röhren eine Toleranz von mindestens +/- 10% haben.

Und noch ein Wort zu den Schaltungen:
Wenn man erstens Röhren mit genügend Verstärkung hat und zweitens weiss, dass es diese Toleranzen gibt, andererseits aber die Prospektdaten einhalten möchte (oder muss), so ist in der Schaltung eine Gegenkopplung unverzichtbar. Mit so einer Gegenkopplung wird die Datenstreuung und die Alterung genau so "reduziert", wie die Einhaltung der Daten damit ermöglicht wird. Ohne solche Gegenkopplungen ist aber jede Datenstreuung ein möglicher Grund für Verstärkungsabweichung und Klirr. Und gerade diese beiden Grössen sind für den Klang entscheidend.

Der relativ sanfte Klirr einer Röhre wird von vielen als angenehm empfunden. Und wenn man sich eine Klangregelschaltung in der Gegenkopplung vorstellt, so wirkt diese nur soweit, als die Gegenkopplung wirkt. Nimmt die Röhrenverstärkung mehr ab, als die Gegenkopplung bei z.B. Bassanhebung ausgleichen kann, so verringert sich die Bassanhebung und das wird offensichtlich.

Allerdings sollte die Schaltung so ausgelegt sein, dass sich die Verstärkung halbieren kann, ohne dass hörmässig etwas passiert. Ist aber die Schaltung durch falsche Bauteilwahl nicht in der Lage, die Verstärkung zu bieten, reicht der geringste Verstärkungseinbruch (Toleranz, Alterung, falsche Röhre) um den Klangregler zu beeinflussen.

Und wenn man liest, dass eine ECC81 anstelle einer ECC83 besser klinge, dann kann ich nur den Kopf schütteln (so eine Klang-Vergleichsliste mit solchem Schwachsinn existiert und wurde hier schon verlinkt!). Die ECC81 hat einen höheren Anodenstrom und braucht daher für die gleiche Betriebsspannung einen kleineren Anodenwiderstand. Das ist schon fast Rechnen in der Unterstufe. Wenn man also einfach die Funzel umstöpselt, so kann sie nie und nimmer mit den geforderten Daten arbeiten. Folglich nimmt die Verstärkung ab und der Klirr zu.

Ich sehe daher bei so Röhrenklangangaben immer Schwierigkeiten. Erstens ist die Frage, ob die Schaltung wirklich richtig berechnet ist. Wer eben wild Röhren gegen andere Typen tauscht, versteht sein Handwerk nicht. Und wenn so jemand die Schaltung berechnet hat, dann gute Nacht.

Zweitens ist die Frage, ob die Schaltung so berechnet ist, dass die normale Toleranz genügend "abgefedert" ist.

Und drittens spielt es auch eine Rolle, ob die Röhre gemäss ihren Spezifikationen eingesetzt wird. Soll die Röhre eine Endröhre treiben, die einen relativ geringen Gitterableitwiderstand besitzt, kann ich nicht eine stromschwache Röhre verwenden, sondern muss ein etwas potenteres Kaliber verwenden. Andererseits gibt das nichts gescheites, wenn ich die stromliefernde Röhre (etwa eine 6SN7) statt der 6SL7 im Mikrofonzweig verwende.

Röhren klanglich zu beurteilen heisst in erster Linie die Schaltung, ihr Konzept (sofern vorhanden) und ihre Berechnung zu testen. Und nur, wenn die Schaltung eigentlich falsch berechnet und konzipiert ist, machen Röhren einen klanglichen Unterschied.

Hallo richi44,

ohne dass ich den technischen Hintergrund wie Du hätte, eine Anmerkung in aller Demut : Dann müsste Avery Fisher keine Ahnung gehabt haben, denn in seinem damaligen Topmodell klingen verschiedene Fabrikate eines Typs (ich sag mal ECC83) unterschiedlich. Natürlich nicht weltbewegend, aber schon so, dass es sich lohnt, für die Feinabstimmung des Klangs herumzuexperimentieren. Ja, und das Gerät ist vollrestauriert.... seltsam. Naja, solange es gut klingt

Liebe Grüsse,
Torben

Ich wills diesmal (ausnahmsweise) relativ kurz machen.
Um das mit dem Avery Fisher beantworten zu können, müsste ich das Schaltbild haben.
Wenn der gute Mann den Röhrenklang wollte, wie man ihn auch bei einem Gitarrenverstärker will, so baut er die Schaltung mit genügend Klirr und folglich schwacher oder gar keiner Gegenkopplung auf. Das hat mit Hifi zwar nichts zu tun, aber wers so mag...
Und zweitens gab es Röhrenverstärker, die bewusst weder Röhrenklang noch irgend eine andere Art von Eigenklang versuchten zu haben. Das waren die Studioverstärker. Da ist wichtig, dass das abzuhörende Ereignis so rüber kommt, wie es ist, schön oder unangenehm, gut oder schlecht. Da darf die Abhörkette möglichst nichts zum Klang beitragen. Solche Geräte waren sehr stark gegengekoppelt, um eben die Stabilität des Klangs zu erreichen, ohne dass alle Wochen die Dinger nachjustiert werden mussten. Und es war genau so wichtig, dass es möglichst geringe Datenstreuungen gab, denn ein Tonmeister musste in jeder Regie seinen Funkhauses die gleiche Abhöre vorfinden.

Also, ich habe nun nochmal die alten Röhren drin gehabt und eine Weile Musik gehört. Dann das Gerät abgeschaltet kurz abkühlen lassen und wieder die neuen Röhren rein.
Jetzt sehe (höre) ich etwas klarer und muß meinen Eindruck revidieren. Ich habe nicht nur mehr Bass, sondern alle Klangbereiche haben sich klar verbessert. Es st ein wenig so, als ob an einen schlappen Luftballon wieder aufgepustet hätte. Das Ergebnis ist nicht subtil, sondern sehr deutlich zu hören.
Also, hier nochmal meine Frage neu formuliert:
Ist dies die normale Klangverbesserung, die der Austausch alter Röhhren mit sich bringt?

Um das schlüssig beantworten zu können, müsste man die alten und die neuen Röhren ausmessen und ihre Kurven aufnehmen.
Wie gesagt hängt die mögliche Auswirkung von der Schaltung und ihrer Bemessung ab. Wenn beispielsweise die Anodenwiderstände eher knapp bemessen sind, bekommt man mit den neuen Röhren und ihrem (vermutlich) höheren Strom einen besseren Arbeitspunkt. Sind die Widerstände eher zu hoch bemessen, wäre es genau umgekehrt.

Und eine leichte Klirrsteigerung macht den Klang lebendiger. Es kann also durchaus sein, dass der Klang mit den neuen Röhren weniger Hifi, dafür angenehmer ist. Ist der Klirr aber mit den alten Röhren schon sehr hoch, kann eine Klirrminderung wieder vorteilhafter klingen.

Wie gesagt sind Aussagen nur in Verbindung mit Messungen an den Röhren und am kompletten Verstärker wirklich möglich.

@richi44: Das hab ich jetzt kapiert. Trotzdem bleibt eine Frage offen. Bleibt der Klang einer Röhre bis zur ihrem endgültigen Ende konstant, oder nimmt die Leistung ab?

Ich möchte nochmals präzisieren: Der Klang der Röhre ist ein Zusammenwirken der Röhrendaten mit der gewählten Schaltung. Darum ist es Quatsch zu behaupten, eine Telefunken klinge besser als eine Philips.
Erstens ist die Frage, was ist "besser"? Durch die veränderten Parameter der Röhre ändern sich die Verstärkerdaten, also die Verstärkung und der Klirr.
Und je nach Schaltung kann das auch Auswirkungen auf den Frequenzgang haben. Nun ist es einfach Unsinn, zu behaupten diese Röhre klinge so oder anders. Das hängt wie gesagt von der Schaltung ab. Und da viele einen bestimmten Klirr als angenehm empfinden, behaupten sie, der Verstärker klinge besser, obwohl er deutlich mehr klirrt. Da muss man schon ein geübtes Ohr haben, das weiss, worauf es ankommt und das sich nicht durch lieblichen Klang "betrügen" lässt.

Sicher ist folgendes: Jede Röhre hat eine gewisse Lebensdauer. Und je höher die Belastung der Röhre, desto kürzer ist diese Lebensdauer.
Nehmen wir eine ECC83 und eine ECC81. Vom Aufbau her sind die Röhren ganz ähnlich. Und meines Wissens ist bei beiden (zumindest bei verschiedenen Fabrikaten) die selbe Kathode verbaut. Diese Kathode ist für einen Strom von etwa 10mA konstruiert. Bei diesem Strom hätte die Röhre eine Lebensdauer von etwa 1 Jahr Dauerbetrieb. Nach diesem einen Jahr ist der Strom um etwa 10% gesunken und nimmt jetzt stetig ab. Wenn bei der Schaltungsauslegung keine Art von Gegenkopplung verwendet wird, ändert sich der Arbeitspunkt, der Klirr und die Verstärkung. Mit einer vernünftigen Schaltungsauslegung jedoch kann sich der Strom bis um 30% verändern, bis hörbare Auswirkungen feststellbar sind.

Doch zurück zur ECC83. Diese besitzt die selbs Kathode, hat in der Praxis aber einen Strom von weniger als 1mA. Damit ist eigentlich eine 10 mal höhere Lebensdauer zu erwarten. Die Röhren in einem Vorverstärker sind im Normalfall kaum tot zu kriegen, in HF-Stufen (Radio) oder Endstufen ist aber der Strom generell deutlich höher, was die Lebensdauer drastisch verkürzt.

Zu Deiner Frage:
Sicher ist, dass eine alte Röhre ihre Parameter verändert hat gegenüber einer neuen.
Unsicher ist, wann dies stattfindet, was folglich als "alt" zu bezeichnen ist. In der Regel geht man von 20 bis 30% Stromeinbusse aus. Und bei Röhrenschaltungen wie EL84 Eintakt misst man die Kathodenspannung und kann an dieser ablesen, wie stark der Strom abgenommen hat. Eine Spannungsreduktion von 20% bedeutet in so einem Fall eine alte Röhre, die getauscht werden müsste.

Ob diese Stromabnahme zu hörbaren Klangveränderungen führt, liegt jetzt einzig und allein am Schaltungskonzept. Bei einem guten und in sich stabilisierten Schaltungskonzept ändert sich am Klang wenig, bis die Röhre wirklich den Geist aufgibt.
Bei einer Schaltung mit fester Gittervorspannung, ohne Gegenkopplung und falsch berechneten Widerständen (also etwas, das nach Gehör entwickelt wurde) wird aber die kleinste Röhrenveränderung klangliche Auswirkungen haben.
Eine gute Schaltung läuft mit neuen Röhren gleich vom Start weg richtig, da muss nichts eingebrannt werden, weil die Toleranz durch die Schaltung locker weggesteckt wird.
Ist ein Einbrennen nötig, bedeutet dies, dass die Schaltung nicht durchdacht ist.

Moin,

diese Aussagen kann ich aus praktischer Erfahrung voll und ganz bestätigen.
Ich habe jahrelang 2 Klein & Hummel VM40 Verstärker benutzt, erst als Vollverstärker, später nur noch als Endstufen.
Diese Geräte waren schon 1960 auf absolute Linearität und niedrigen Klirrfaktor ausgelegt.
Die Vorstufenröhren hielten ewig und es war nie irgendein Unterschied beim Wechseln zu hören.
Bei den Endstufenröhren zeigte sich der Verschleiß auch nicht durch Klangveränderungen, sondern lediglich durch erhöhtes Brummen, das dann mit dem Symmetrieregler nicht mehr zu beseitigen war.

Grüße,
dieter