HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Röhrengeräte » Vorteile/Nachteile Röhren gegenüber Transistoren | |
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Vorteile/Nachteile Röhren gegenüber Transistoren+A -A |
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Autor |
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elalexxx
Neuling |
#1 erstellt: 09. Dez 2004, 15:58 | |
Hallo Forum users Bin im Begriff mir ein komplett neues System anzuschaffen. Hatte bis anhin Pegelfeste Endstufen/LS die auch vor Originallautstärke nicht zurückschreckten. Ich überlege mir nun ev. auf Röhre umzustellen um ein wärmeren Klag zu erhalten. Habe schon lange keine Röhren mehr gehört und kenne mich auch überhaupt nicht aus. So viel ich weiss sind Röhren Amps doch Heikler als Transistoren, also ist das nun so das man für ein Röhrenverstärker gegen Eur 5000 hinblättern muss wenn man gerne mal mit Originallautstärke hören will. Ist da jemand kundig von euch ? [Beitrag von elalexxx am 09. Dez 2004, 16:01 bearbeitet] |
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OneStone
Stammgast |
#2 erstellt: 09. Dez 2004, 22:58 | |
ich weiß ja nicht, was du als "Originallautstärke" definierst, aber wnen du eine Box mit 95dB/1W/1m hast, dann kannst du mit 1W ja 95dB machen, dann kommst du mit 50W schon auf 111dB. Wenn DAS nicht reicht.... |
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eisenkante
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 12. Dez 2004, 10:23 | |
Hallo elalexxx, hier gibt es einen schönen Vergleich zwischen Transistor- und Röhrenverstärker: http://www.hifi-foru...=100&thread=72&z=1#3 Gruß Oliver |
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DB
Inventar |
#4 erstellt: 12. Dez 2004, 11:03 | |
Hallo, durchaus kontrovers diskutiert wurde die Angelegenheit hier: http://www.hifi-foru...=111&thread=38&z=0#0 Ansonsten wurde das Wesentliche schon gesagt: nicht nur die Endstufenleistung ist ausschlaggebend, sondern auch der Wirkungsgrad der Lautsprecher. MfG DB |
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micha_D.
Inventar |
#5 erstellt: 12. Dez 2004, 11:26 | |
Hallo... Ich finde,der Wirkungsgrad der Lautsprecher spielt mit den heutigen leistungsstarken Röhrenendstufen kaum noch eine Rolle. Die Röhre hat gegenüber einem Transistor aber auch Vorteile. Der Übertrager ermöglicht eine sehr gute Anpassung an die LS (wenn die Anzapfungen stimmen)... Der B-Betrieb ist mit geringsten Übernahmeverzerrungen möglich,so ist die Stromaufnahme im Bereich der Transistorverstärker absolut drin und der Röhrenverschleiss wird so minimiert. Einige werden nun "Iiih und Pfui" sagen...eine Endstufe im B-Betrieb. A-Betrieb ist bei Röhren so gut wie überflüssig! Der "Mac" arbeitet übrigens auch in "B"... Falls es jemanden Interessiert wie ein guter Röhrenverstärker aufgebaut ist und wie sich dieser anhören könnte,sollte sich mal mit der ollen Telefunken V69 beschäftigen...diese Endstufe könnte man schon als "richtungsweisend"bezeichnen.... Der typische "Röhrensound-Fan" wird aber etwas Enttäuscht werden... Gruß,Micha |
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audioalex
Stammgast |
#6 erstellt: 12. Dez 2004, 13:02 | |
Hallo, ich finde es gibt kein besser oder schlechter. Röhre vs. Transistor ist einer der subjektivsten Angelegenheiten im Bereich Hifi. Ich selbst habe schon viele Hörsessions mit Trans. und Tubes hinter mir und mich am Ende des Tages für eine Röhre entschieden. Im übrigen glaube ich, dass das auf die meisten zutrifft, die ohne Vorurteile und ergebnisoffen direkte Vergleiche Röhre/Trans. gemacht haben. Die allermeisten bleiben am Ende bei der Röhre hängen. Das hängt auch damit zusammen, dass viele der alten Röhrenkrankheiten durch intelligente Bauten mittlerweile im Griff sind. Insbesondere zum Thema Leistung, Betriebssicherheit und auch Klang. Keine wirklich gute Röhre kann sich heute noch ein stark "geseoundetes" Klangbild mehr leisten ("Röhrenschimmer" in den Mitten, exhaltierte Höhen). Mittlerweile gibt es ja schon Röhren, die klingen wir Transistoren (vgl. V10 von T+A). Trotz des gerade genannten Beispiels sind die Röhrenamps immer noch klanglich mit einer anderen "Seele" ausgestattet. Stimmen klingen authentischer, Streicher harziger und schmelziger, richtig rotzige E-Gitarren klingen über Röhren einfach noch rotziger. Allerdings: was ich bei Röhren vermisse (zumindest die, die ich schon gehört habe) ist der pechschwarze und trockene Bass, der auch im dunklen Keller noch Nuancen und Differenzierung zeigt. Hier ist mit einer leistungsstarken und gut aufgebauten Transitoren Endstufe immer noch mehr zu holen. Jedoch: der dem menschlichen Ohr näher kommende Klirr eines Röhrenamps klingt vertrauter und irgendwie musikalischer als ein Trans. Allerdings glaube ich auch, dass es keine guten Röhrenverstärker unter 2500 EUR gibt. Im unteren Budget-Bereich bekommt man für sein Geld im Transistorbereich definitiv mehr geboten. Auch glaube ich, dass die "Richtigkeit" der Kette bei Röhren wichtiger ist. Es gibt sicherlich Röhren-prädestinierte LS. Lange Vergleichssessions sind vorprogrammiert; zum Glück. Have fun. So long, Alex |
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micha_D.
Inventar |
#7 erstellt: 12. Dez 2004, 13:10 | |
Bliebe wohl nur noch hinzuzufügen,das man den Bassbereich durchaus mit einem Transistoramp(bis ca.400Hz)abdecken und den MHT dann mit der Röhre.So schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe.Röhrencharakteristik..in Verbindung mit "Druck" im Bass. Micha [Beitrag von micha_D. am 12. Dez 2004, 13:10 bearbeitet] |
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audioalex
Stammgast |
#8 erstellt: 12. Dez 2004, 13:19 | |
@ micha_D. theoretisch hunderprozent richtig und das würde ich selbst wirklich mal zu gerne machen. Ein sinnvoller Aufbau nach Deinem Vorschlag bleibt jedoch deswegen meistens hängen, weil a) die Röhrenvollverstärker keine getrennte Vor-/Endstufen-Abzweigung haben (architektonisch bedingt) und b) würde eine Röhren-Vorstufe jeweils mit einer Röhrenendtstufe und Trans.Endstufe entweder zuvor eine flankensteile Frequenzweiche benötigen (ui ui ui ... ) oder man regelt das über die FW der Aktivboxen (wenn man wleche hat) oder lässt die unteren Frequenzen von beiden Endstufen verstärken (...) und muss in diesem Fall seeeehr lange Hörsessions / Vergleiche einplanen. Mach mal einen Vorschlag, bin gespannt. Alex |
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audioalex
Stammgast |
#9 erstellt: 12. Dez 2004, 13:32 | |
vergiss das mit dem Aktivboxen-Müll, da bin ich inhaltlich nicht mehr beim Thema geblieben ... Alex |
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micha_D.
Inventar |
#10 erstellt: 12. Dez 2004, 13:34 | |
Hallo... Um die erwarteten Vorteile zu bekommen,kann man getrost beide Endstufen als Vollbereichsamp laufen lassen..in dieser Hinsicht hab ich auch schon alles Mögliche ausprobiert.Aktivweichen holen nur noch Marginal was raus und der Aufwand lohnt kaum. In dieser Zusammenstellung benötigt man auch keine Teuren T-Endstufen mehr.Auf ein stabiles Netzteil sollte trotzdem immer geachtet werden. Hintergrund für ein "Billigen" Transistor für den Bassbereich ist,das die allermeisten T-Amps bis ca.400hz praktisch keinen Klirr erzeugen. Der Röhrenamp mit dem geringen Dämpfungsfaktor muss die schwere Bassmembran nicht mehr abbremsen u.s.w. Für eingefleischte Röhrenfans ist diese Kombi genial und Transistoranhänger können von der Röhre überzeugt werden.....Ach ja...wichtig wäre auch,das ein einpegeln der Amps möglich ist. Ich persönlich finde es angenehmer,wenn der Bassbereich +3Db beträgt. Ich würde immer eine ca.2-4fache Mehrleistung des Transistor einplanen,im Verhältnis zur Röhre. Damit wäre man immer auf der sicheren Seite. Micha [Beitrag von micha_D. am 12. Dez 2004, 13:40 bearbeitet] |
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audioalex
Stammgast |
#11 erstellt: 12. Dez 2004, 13:51 | |
ok. wie kann ich bei meinem V70 ohne getrennte VS/ES den Bassbereich getrennt verstärken bei nicht bi-amp fähigen LS (Cremonas)? Alex |
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micha_D.
Inventar |
#12 erstellt: 12. Dez 2004, 14:26 | |
Garnicht oder Basteln.. Biamp-fähige LS sind hier genauso Pflicht wie ein Preout.... Eigentlich ist beides Standart.... Micha [Beitrag von micha_D. am 12. Dez 2004, 14:26 bearbeitet] |
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audioalex
Stammgast |
#13 erstellt: 12. Dez 2004, 15:19 | |
Standard? *lächel* die Frage der Perspektive geht demnach nicht ... macht ja auch nix. Ich glaube, meine Kette macht ganz gut Musik, auch ohne Standard ... |
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micha_D.
Inventar |
#14 erstellt: 12. Dez 2004, 15:26 | |
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OneStone
Stammgast |
#15 erstellt: 15. Dez 2004, 14:34 | |
oder man schwingt den Lötkolben und baut noch ein (Schraub-)Klemmterminal ein... |
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jenska
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 19. Dez 2004, 18:45 | |
Hi, freu Dich einfach darüber,daß dein Cremonas kein Standard sind. Und Gottseidank kein Bi-Amping/Wiring Terminal haben. Franco Serblin weiß warum er darauf verzichtet,genau wie immer mehr andere Top-Entwickler.Und einen zweiten Anschluss nachzurüsten bei einer Cremona mit vergossener Weiche !! Im Ernst,mit dem Single-Terminal soll solch ein Wahnsinn wie vollkommen unterschiedliche Verstärker anzuschließen und den Klang zu ruinieren,einfach verhindert werden. Noch viel Spaß mit V70 und Cremonas ! Eine schöne Kombination Gruß Jens |
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_axel_
Inventar |
#17 erstellt: 20. Dez 2004, 11:46 | |
Hi.
Also ich kann mir ja viel vorstellen ... aber das genau DAS die Triebfeder beim Verzicht auf Multi-Wiring-Anschlüsse sein soll, nun gerade nicht. (Ich unterscheide übrigens zwischen "nicht für nötig halten" und "absichtlich verhindern wollen".) Gruß |
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jenska
Hat sich gelöscht |
#18 erstellt: 20. Dez 2004, 14:45 | |
[b]Axel schrieb:[/b] [b]Also ich kann mir ja viel vorstellen ... aber das genau DAS die Triebfeder beim Verzicht auf Multi-Wiring-Anschlüsse sein soll, nun gerade nicht. (Ich unterscheide übrigens zwischen "nicht für nötig halten" und "absichtlich verhindern wollen".)[/b] Siehste,man lernt nie aus. Ehrlich,unterhalt dich mal mit den Entwicklern,die nicht von der brtischen Insel kommen.Viele haben die Modeerscheinung zumindest bei den Top-Modellen wieder abgeschafft oder gar nicht erst vorgesehen. Daß die Engländer Bi-Wiring/Amping eingeführt haben ist ja nicht von der Hand zu weisen.Doch warum ? Firmen wie Naim,Mission und Linn haben die Bi-Amping Anschlüsse vorgesehen um dem Kunden eine einfache effektive Upgrade-Möglichtkeit zu geben.Mit ihren eigenen Produkten.Also z.B. ein Vollverstärker wird später einfach mit einer zweiten Endstufe erweitert.Nur ist diese Endstufe dann identisch mit der im Vollverstärker.Gleiche Schaltung,gleiches Layout und vor allem gleicher Verstärkungsfaktor !! Selbst wenn die Endstufe etwas stärker wäre und evtl. ein stärkeres Netzteil hat( für den Bass ),sie stammt aus der gleichen Familie und weist einen identischen Klangcharakter auf. Und dann macht die Sache auch wirklich Sinn. Mit Wahnsinn meine ich,wahllos irgendwelche Enstufen im Bi-Amping Modus zu betreiben und zu glauben,daß bringt einen weiter.Da ist das klangliche Chaos vorprogrammiert,die ganz raren Zufallserfolge ausgenommen. Und da die meisten Top-Hersteller von Lautsprechern im Gegensatz zu den oben erwähnten Briten keine Elektronik und Quellen bauen,ist es doch naheliegend,die Möglichkeit des Bi-Amping als Fehlerquelle auszuschliessen in dem man den Anschluss einfach weglässt. Denn wenn irgendwo eine Kette läuft,welche nicht so überzeugend tönt,dann heisst es doch fast immer,der Lautsprecher bringt es nicht.Das das Problem an einer dubiosen Bi-Amping/Bi-Wiring Variante liegen könnte,wer nimmt das denn noch wahr. Die böse Box wars !!! Gruß Jens [Beitrag von jenska am 20. Dez 2004, 14:49 bearbeitet] |
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_axel_
Inventar |
#19 erstellt: 20. Dez 2004, 17:18 | |
Hallo jenska, möglicherweise ist meine Aussage nicht so richtig angekommen: Ich bezweifle lediglich, dass auf Mehrfach-Terminals aus dem expliziten(!) Grund verzichtet wird, um zu verhindern(!), dass versch.(!) Endstufen angeschlossen werden. Es wird m.E. weggelassen, weil man Bi-Wiring/Amping per se (bzw.: an diesem LS) für unnötig hält... egal mit welchen Endstufen. Man spart schlicht Kosten. Gruß |
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jenska
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 20. Dez 2004, 17:36 | |
Hallo Axel, um daß Thema Bi-Amping nicht ausschweifen zu lassen, es ist ja eigentlich gar nicht das Thread-Thema und nur noch zu Erläuterung. Meine Aussage bezieht sich auf Spitzenprodukte,wie eben die im Thread angesprochene Sonus Faber Cremona und vergleichbare Qualitäten.Stellvertretend seien nur noch JM-Lab (Utopia-Serie)und Dynaudio (Evidence und Consonance) genannt.Bei Lautsprechern ab rund 5000,00 € / Paar spielen die Kosten für ein Doppel-Terminal wohl keine Rolle mehr. Es ist definitiv so,glaub es einfach einem jemanden,der 30 Jahre Hifi auf dem Buckel hat,davon fast 20 Jahre in der Branche. Meine Aussagen basieren einfach aus dem brancheninternen Wissen und aus pesönlichen Gesprächen,welche ich mit vielen Entwicklern und Firmeninhabern im laufe der Jahre führen konnte. Gruß Jens |
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_axel_
Inventar |
#21 erstellt: 20. Dez 2004, 18:28 | |
Bei BMW hat sich bei der Konzeption des damals neuen 850er ein knappes Dutzend hochbezahlte Manager lange darüber unterhalten, ob nun der Lüftungs-Wahlschalter aus Plastik für 1,29DM im Einkauf nicht zu teuer ist und nicht auch das für 0,99DM reicht (wurde damals in einer ZDF-Reportage o.ä. gezeigt). Ein vergoldetes Terminal kostet im Sicherheit deutlich mehr. Außerdem ist es anzubringen (Arbeitszeit!). Nachtrag zur Sicherheit: Natürlich habe ich nicht behauptet, dass das Terminal nur wg. der Kosten weggelassen wird. Du kannst meinetwegen noch so viele Buckel haben : Dass jemand in verantwortlicher Position so paranoid ist, aus genau diesem Grund ("da könnte ja jemand verschiedene Endstufen anschließen; gleiche ok, aber verschiedene!") auf so ein Terminal zu verzichten, werde ich nie glauben. Gruß [Beitrag von _axel_ am 20. Dez 2004, 18:32 bearbeitet] |
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DB
Inventar |
#22 erstellt: 20. Dez 2004, 20:48 | |
Wir sind ja jetzt schon ein paar Meter vom Ursprungsthema weg, aber: egal ob eine Box Anschlüsse für Bi-, Tri- oder Dekawiring oder -Amping hat; solange noch mit einer passiven Weiche rumgewurschtelt wird, ist es sowieso kalter Kaffee. Die gehört bei so einem Ansatz nun mal vor die Verstärker. MfG DB |
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audioalex
Stammgast |
#23 erstellt: 22. Dez 2004, 11:49 | |
Danke, ich drink auf uns -------------------------------------------- und hier mal was zum ursprünglichen thema röhren vs. transistoren: in meinen lieblingesforum, im octave, habe ich kürzlich einen ganz wunderbaren bericht gelesen, den ich euch nicht vorenthalten möchte und ich schon an anderer stelle zitiert habe. ich möchte ausdrücklich auf eigene und vergleichbare erfahrungen hinweisen und mich dem urteil des autors unbedingt anschießen. leider hätte ich es so schön nie schreiben können, deswegen klaue ich es jetzt. Überschrift war "Eine Frage der Kraft. V40 oder Accuphase E 407? Eine wundersame Hörerfahrung."
klasse ... so long, alex |
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_axel_
Inventar |
#24 erstellt: 22. Dez 2004, 11:56 | |
Na, na, na! <mitdemzeigefingerwackel> |
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Fidelio
Stammgast |
#25 erstellt: 22. Dez 2004, 16:24 | |
Genau, Axel, sag´s ihm nur! Und? Tut´s der Fuffi noch? |
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DB
Inventar |
#26 erstellt: 22. Dez 2004, 21:59 | |
Viele Buchstaben, wenig Info... könnte mit OCR aus einer Hifipostille rausgeschnippelt sein. Wer's mag... MfG DB [Beitrag von DB am 22. Dez 2004, 22:00 bearbeitet] |
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Möhrenbude
Neuling |
#27 erstellt: 27. Jun 2006, 15:18 | |
Hallo Forum, ich bin hier neu. Das ist mein erster Beitrag, habe bisher ausschließlich in einem anderen Forum gepostet. Der Vergleich Röhre/Transistor Verstärker und deren Vor- und Nachteile interessieren mich bereits viele Jahre. Dabei bin ich zu der Einsicht gekommen, das es sehr viele Gründe gibt, warum ein Verstärker gut oder schlechter klingt und das es nicht an dem Bauteil Röhre, Mosfet oder Transistor liegt, sondern immer am Gesamtkonzept und dem Zusammenspiel mit den anderen Komponenten der Ü-Kette, ins besondere mit den LS-Boxen. Es sind nicht nur geradzahlige Oberwellen, die den "Röhrenklang" ausmachen, sondern beispielsweise auch das Übersteuerungsverhalten, der Ausgangswiderstand und der Dämpfungsfaktor, die Schnelligkeit (Slew-Rate), die Menge und Art der Gegenkopplung und nicht zuletzt der Typ und die Qualität des Ausgangstransformators beim Röhrenverstärker. Ich sehe die Ü-Kette von hinten nach vorn, anders als üblich. Warum - weil die LS-Box fast immer das schlechteste Glied der Ü-Kette ist. Man braucht sich nicht um beispielsweise Verstärker-Klirrfaktorangaben, zwei Stellen hinter dem Komma Gedanken machen, wenn die Box bei Nennleistung bereits einen Klirr von 10% oder mehr hat - und den haben die meisten Boxen nun mal. Aus meiner Sicht sollte man den richtigen Verstärker für die jeweilige Box wählen um zum besten Ergebnis zu kommen, nicht umgekehrt. Röhrenendstufen arbeiten fast immer in Katodenschaltung (vergleichbar mit Emitter- oder Sourceschaltung), so das die Ausgangsleistung mit einer hohen Ausgangsimpedanz (Innenwiderstand der Endstufe) an der Anode abgenommen wird. Transistor- und Mosfet Verstärker sind fast immer als Folger geschaltet (Kollektorschaltung) so das die Ausgangsimpedanz sehr, sehr klein ist. Daraus ergibt sich bei Röhrenverstärkern verallgemeinert ein Dämpfungsfaktor (D) von weniger als 10 und bei den Transistorendstufen von größer 20 bis über 100. Weiterhin sind Transistorendstufen meist extrem stark linear gegengekoppelt, Röhrenendstufen dagegen nur etwa 5-10% und dann meist auch frequenzabhängig. Die Gegenkopplung verringert den Ausgangswiderstand nochmals drastisch. Nun gibt es Boxen die klingen an einem Verstärker mit hohem D sehr gut und es gibt Boxen, die mögen geringe D'en mehr, zum Beispiel selbstgebaute Bassreflexboxen. Warum - das liegt daran, das LS-Boxen und Lautsprecher sowohl parallele Resonanzen (ähnlich HF-Sperrkreis; z.Bsp. LS-Eigenresonanz) und serielle Resonanzen (ähnlich HF-Saugkreis; z.Bsp. Gehäuseresonanz) haben. Wer schon einmal die Länge eines Bassreflexrohrs auf einen bestimmten Lautsprecher abgestimmt hat, wird höchst wahrscheinlich diese beiden Resonanzen und sich daraus ergebenden Impedanzhöcker zum messen der korrekten Abstimmung benutzt haben. Ein hoher D wie bei Transistorverstärkern kann nur parallele Resonanzen bedämpfen, serielle Resonanzen werden dagegen um so mehr entdämpft, je größer der D ist. Praktisch können also Bassreflexboxen, die eine ausgeprägte Gehäuseresonanz haben an Verstärkern mit großem D heftig dröhnen. An einem Röhrenverstärker können die selben Boxen allerdings sehr gut klingen, völlig ohne dröhnen. Schaltet man im einfachsten Fall einen Widerstand von etwa 2 Ohm in Reihe zu solch einer dröhnenden Bassreflexbox - Verstärkerkombination ist das Dröhnen ebenfalls weg. Ein riesiger Unterschied ist auch, ob man Röhrenverstärker mit Trioden- oder Pentodenendstufen hat. Triodenendstufen haben "von Natur aus" einen Ausgangswiderstand , der etwa das 0,5...0,25 fache des Lastwiderstands (Impedanz des LS) beträgt und kommen i.d.R. ganz ohne Gegenkopplung aus. Pentoden haben dagegen einen um eine Potenz höheren Ausgangswiderstand, ähnlich dem von Transistoren und Mosfet's, so das hier immer eine Gegenkopplung eingesetzt werden muss, damit der D überhaupt über 1 kommt - oder man schaltet die Endstufen als Folgerschaltung, wobei der D dann prinzipbedingt immer extrem hoch liegt. Der Dämfungsfaktor hat natürlich auch einen gravierenden Einfluss auf Mittel- und Hochtonlautsprecher, sinngemäß gilt hier das gleiche wie für Bassboxen - auf die richtige Kombination Endverstärker - Lautsprecher kommt es an und spätestens hier erkennt man, das für den Amateur nur eine aktive Frequenzweiche in Betracht kommt, wenn es High End werden soll. Beispielsweise klingt in einer 3-Wege Kombi der Basslautsprecher in einem Bassreflexgehäuse mit einem geringen D von etwa 3 am besten, da sich sonst die Gehäuseresonanz bei einem zu größem D zu sehr aufschaukelt. Der Konus-Mitteltöner benötigt aber beispielsweise einen sehr großen D von etwa 50, da seine Eigenresonanz und Membranresonanzen kräftig gedämpft werden müssen, damit er nicht blechern oder spitz klingt. Der Hochtonlautsprecher wiederum sei beispielsweise ein Bändchen-HT, welcher erfahrungsgemäß am besten mit einem sehr kleinem D, um 1 klingt. Spätestens jetzt kann man erkennen, das es wünschenswert ist, den D eines Verstärkers auf besten Klang einstellen zu können. Ich kennen aber KEINEN Endverstärker, bei dem das möglich ist, obwohl die elektronische Umsetzung recht einfach zu realisieren währe. Mario |
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