Es rauscht hörbar: Philips EL6411 - 4xEL81

Anmerkung:

- Alle kleinen ELKO's ersetzt

- Beide 2x50uF/350V Alubecher ELKO's sind nicht mehr angeschlossen, sind unterlötet mit neuen.

- Beide Koppelkondensatoren sind ersetzt durch "Orange Drops"

- Alle relevanten Kontakte sind sauber und gut leitend.

- Das Gerät ist in einem Sammlerzustand! ( Es sind 2 Stk. )

- Der Philips EL6411 (40Watt), wurde Anfangs immer nur mit
Regeltrafo hochgefahren.

Hehe,

:-) So ein ähnliches Ding hab ich auch noch im Keller stehen! ABer seit bestimmt 15 Jahren nicht mehr eingeschaltet. Damals lief er noch!
Glaub hat aber nur 2x EL81.

Nun, wenn rauscharm Widerstände was bringen sollen, dann müßtest du (meiner Meinung nach) zunächst die Gitterableitwiderstände ersetzen. Das wären hier bei den Eingangsstufen die 10M und bei der ECC40 die 1M Widerstände.
Bei den Endröhren wird vermutlich ein sehr untergeordneter Teil des Rauschens entstehen, sodaß Modifikationen hier nix bringen werden.

Vermutlich ist ein Teil des Problems, dass einfach zu viele Trioden-System in der Endstufe sind! Die ersten beiden auch nur lokal gegengekoppelt. Die ECC40 dürfte nicht besonders rauscharm sein.

Hängt das Rauschen von der Stellung der Regler ab?

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

Danke für die Antwort und Hilfe :-)

Nein, ist nicht abhängig von den Reglern.

MfG.
DV

Hallo DV,

versuch bes mal mit neuen Röhren!

Die Widerstände werden wenig bis nichts bringen!

Wie ist das Rauschen, wenn alle Mischregler auf 0 stehen?


MfG Volker

Hallo DV,

das Problem ist grundsätzlicher Natur: Der Verstärker hat einfach eine zu hohe Verstärkung für heutige Hochpegelquellen. Zusätzlich wirken die hochohmigen Widerstände wie z.B. der schon von Dir rot eingemalte R15 (270k) als Rauschgeneratoren, deren unvermeidliches thermisches Rauschen von der gesamten Verstärkerkette hochverstärkt wird. Um diese Gurke zu verbessern, sind schon größere Eingriffe nötig, die die Schaltungsstruktur ändern:

- R13, R14, R15 durch einen Draht ersetzen
- Sprache-Musikschalter mittels Draht überbrücken
- R4 / C8 abklemmen
- C7 herausnehmen und das Eingangssignal vom Schleifer R3 direkt an C11 führen, so dass die ersten beiden Verstärkerstufen übergangen werden.

Diese Modifikationen legen zwar einige Funktionen des Originalgerätes still (Sprache-Musik-Schalter, Höhenabsenkung), es sind aber die, die man heutzutage sowieso nicht braucht. Für Sammler, die wert auf den Originalzustand legen, sind derartige Umbauten natürlich tabu. Zusätzlich reicht die Verstärkung für den Mikrobetrieb nicht mehr aus. Das ist aber irrelevant, solange Du mit dem Amp nur Musik hören möchtest.
Für CD-Betrieb sollte der reduzierte Verstärkungsfaktor reichen. Falls nicht bzw. für "leise spielende" RIAA-Entzerrer kannst Du auch versuchen, nur die erste Triode der ECC40 zu übergehen (Einkopplung Schleifer P3 => C10).

Ansonsten ist der erzielbare Signal-Rauschabstand mit der ECC40 nicht schlechter als z.B. mit der ECC83. Die ECC40 hat aber eine wesentlich geringere Verstärkung (u = 32 statt 100).

Viel Erfolg und viele Grüße

Arcolette

Arcolette schrieb:

(auszugsweise)Hallo DV, das Problem ist grundsätzlicher Natur: Der Verstärker hat einfach eine zu hohe Verstärkung für heutige Hochpegelquellen. Zusätzlich wirken die hochohmigen Widerstände wie z.B. der schon von Dir rot eingemalte R15 (270k) als Rauschgeneratoren, deren unvermeidliches thermisches Rauschen von der gesamten Verstärkerkette hochverstärkt wird. Um diese Gurke zu verbessern, sind schon größere Eingriffe nötig, die die Schaltungsstruktur ändern: - R13, R14, R15 durch einen Draht ersetzen - Sprache-Musikschalter mittels Draht überbrücken - R4 / C8 abklemmen - C7 herausnehmen und das Eingangssignal vom Schleifer R3 direkt an C11 führen, so dass die ersten beiden Verstärkerstufen übergangen werden... ...Für CD-Betrieb sollte der reduzierte Verstärkungsfaktor reichen. Falls nicht bzw. für "leise spielende" RIAA-Entzerrer kannst Du auch versuchen, nur die erste Triode der ECC40 zu übergehen (Einkopplung Schleifer P3 => C10). Ansonsten ist der erzielbare Signal-Rauschabstand mit der ECC40 nicht schlechter als z.B. mit der ECC83. Die ECC40 hat aber eine wesentlich geringere Verstärkung (u = 32 statt 100). Viel Erfolg und viele Grüße Arcolette

R13, 14 und 15 kannst Du natürlich NICHT durch einen Draht ersetzen, denn sobald Du einen der Lautstärkeregler zumachst, ist generell alles stumm.
Das Auswechseln der Widerstände bringt nichts, weil sie ja im Normalfall nur von der relativ geringen NF-Spannung durchflossen werden. Wenn schon würde das Ersetzen der 100k Anodenwiderstände etwas bringen, weil Metallfilmwiderstände zwar das gleiche thermische Rauschen haben, aber ein geringeres Stromrauschen.

Über das Rauschen der ECC40 kann ich nichts sagen, weil es darüber bei den Röhrendaten keine Auskunft gibt. Die generelle Röhrenkonstruktion lässt aber nichts gutes erwarten, da dürfte die ECC83 schon deutlich rauschärmer sein.
Ein Hauptproblem ist natürlich die hohe Gesammtverstärkung.
Die Eingangsempfindlichkeit an der ersten ECC40 liegt bei etwa 25mV für Vollaussteuerung. Wenn wir einen CDP mit rund 2V da anschliessen würden, könnten wir diese erste Stufe mit Sicherheit umgehen.
Man könnte also das Ding schon umbauen, nur lohnt es sich nicht. Klirr und Rauschen haben nichts mit einem modernen Gerät zu tun. Da ist die ganze Konstruktion einfach zu antiquiert.

Hallo Richi,

R13, 14 und 15 kannst Du natürlich NICHT durch einen Draht ersetzen, denn sobald Du einen der Lautstärkeregler zumachst, ist generell alles stumm.

Stimmt! Da hatte ich zu schnell getippt. Ursprünglich wollte ich schreiben, dass man am besten die R13 und R14 ganz herausnimmt und auf die Mikroeingänge verzichtet und dann den R15 durch einen Draht ersetzt. Auf jeden Fall sind die 270k in Serie zum Eingang rauschmäßig tödlich.

Über das Rauschen der ECC40 kann ich nichts sagen, weil es darüber bei den Röhrendaten keine Auskunft gibt. Die generelle Röhrenkonstruktion lässt aber nichts gutes erwarten, da dürfte die ECC83 schon deutlich rauschärmer sein.

Was ist bei der Konstruktion der ECC40 so übel im Vergleich zur ECC83?

Ansonsten gebe ich Dir recht, dass selbst mit den Modifikationen der EL6411 keine Wundermaschine ist. Die Endstufe läuft im reinen B-Betrieb mit geringem Anodenruhestrom. Das ergibt mit 4 x EL81 zwar theoretisch an die 40 Watt Ausgangsleistung, aber der Klirrfaktor ist bei kleineren Aussteuerungen hoch. Und über die Aussteuerung ändert sich das Klirrspektrum erheblich, was zu einem sehr unruhigen Klangbild führt. Die EL81 sollten sehr gut gematcht sein, da die Arbeitspunkte nicht separat einstellbar sind.

Viele Grüße

Arcolette

Hallo!

ist halt ein ELA-Verstärker und kein Hifi-Verstärker!

Gruß
Bernhard

Der Verstärker ist tasächlich auf 40W berechnet, das geht ja aus dem Ausgang 100V/250 Ohm hervor.
Die ECC40 ist von den Daten her eher der ECC82 vergleichbar, die ja auch nicht die Rauschärmste aus dem Trio ist. Es spielt aber keine grosse Rolle, weil man damals, als das Zeug Mode war, eh noch nicht so auf Rauscharmut geachtet hat.
Man könnte jetzt natürlich aus der einen ECC40-Stufe einen Klangregler basteln, der auch eine Anhebung erlaubt. Nur ist ja das Ding erstens mono, und zweitens ist der Ausgnagstrafo nicht erste Sahne, also für Heimbetrieb wüsste ich besseres

Hallo Zusammen,

Ich danke Euch sehr für die guten Ratschläge!

- Neue Röhrensets sind bestellt.
Kommen die nächste Woche erst rein.

- Das mit den Widerständen hatte ich nicht gewusst.
Jetzt bin ich dank Euch in dieser Hinsicht gut beraten.

- Ich habe ja eben zwei dieser Kraftmonster.
Der bessere wird so bleiben, wie er ist. Unverbastelt!

- Wenn der Mischer auf NULL steht, bleibt es gleich
in Sachen Rauschmass. Keine höhrbare Aenderung.
auch nicht bei Poti H ( Trebles, Höhen ).


Als ich mich für den ersten entschied, wusste ich noch nichts
vom Zweiten, der ein paar Wochen später sich dazugesellte.


Ich war einfach fasziniert von der Kraft und des trotz rauschendnen Backgrounds stimmvollen Klangs.

Es ist ein ELA 100V amp. Deshalb fing ich an nach AÜS zu suchen. Nachdem aber das zweite Siemens Paar (100V-4-8-16Ohm) so hoch wegging, liess ich davon ab,
weiter AÜs zu suchen.

Ich schloss dann einen normalen 90dB alten Pioneer Speaker an, bei dem es nicht so sehr drauf ankommt.

Da kamen aber plötzlich sehr feine und doch kräftige
Tönchen raus. Dann wars mit mir vorbei.
Mich packte das Elektronenfieber.

Ich wurde mutiger und schloss dann eine der Yamaha NS-1000 an. Dann wars noch klarer -> Transe-VFet-Röhre heisst nun die Marschrichtung!


Ich schalte mich kurz weg ( vom Acker )

einen schön-schmutzigen Donnerstag!


Lieber Gruss und nochmals besten Dank an Euch Alle hier!

DV

ok, hier die neue MOD Version:

- Mit einem Krokodilklemmen-Kabel, (isoliert)

die erste der beiden ECC40 "umgangen"

Schleifer -> Pin3 2. ECC40 (=g)


Resultat: kein Rauschen mehr!

Der Regler ist so auf ca. 45-55 von 1oo auf.

Klingt für mich sehr gut. Kann jetzt beide ohne grosse
Eingriffe als zwei MONO Blöcke direkt mit den Dynaudio verbinden. (wenn die neuen Tubes eingetroffen sind).

Freude herrscht!

Danke Freunde

DV

@ Richi44,

Habe einen Dared VP-16, mit 2x12Watt in der Stube.

Somit kann ich gut den Unterschied zwischen Antik und Neu
erfassen. Muss aber sagen, dass der Dared schon klasse ist.



Lieber Gruss,
DV

Etwas off topic:

Ich hatte als Chassis auch mal so ein 4 * EL81 Teil (in den Vorstufen waren allerdings meiner Erinnerung nach keine Rimlock-Röhren mehr drin), das war aus einer alten Musikbox und diente damals (> 30 Jahre) bei uns zur Beschallung eines Partyraumes - da kam's auf Krach und nicht auf Hifi an. Da den heutigen Röhrenhype damals natürlich keiner vorhersehen konnte, flog das Ding irgendwann auf den Müll....

Grüße

Herbert

Update 1.2.2008, 2 x ECC40 reingekommen - NOS

Die Direktbrücke entfernt, volle Power, rauschen sehr minimal.

Kann sehr gut damit leben :-)
Wenn dann noch die EL81 kommen bin ich sehr gespannt was da sich tut.( Paarpreis 28Eu. inkl. Shipping )

Lieber Gruss,
DV

ps: wäre es sehr sinnvoll, einen AÜ 100V - 8 Ohm dranzutun?

Hallo DV,

statt des teuren Ela-Trafos kannst Du es mal mit einem Ringkern-Netztrafos 2*110Vparallel /18V 50VA versuchen.


MfG Volker

Der Verstärker hat ja nicht nur den 100V Ausgang, wie das Schaltbild zeigt, sondern auch Ausgänge für 3 Ohm und 16 Ohm. Und wenn man nicht volle Leistung will, kann man 8 Ohm Lautsprecher auch am 3 Ohm Anschluss betreiben.
Ein zusätzlicher 100V Trafo bringt zusätzliche Verluste (etwa 10%) und vor allem eine Klangverschlechterung.

Hallo!
versteh ich dich richtig: Netztrafo als Ausgangsübertrager?

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

Ringkerntrafos haben einen ganz passablen Frequenzgang, es gibt auch einige Beispiele in Jogis Röhrenbude mit Netztrafos.

MfG Volker

Bertl100 schrieb:

Hallo! versteh ich dich richtig: Netztrafo als Ausgangsübertrager?

Servus Bernhard,

das geht - richtige Schaltungstechnik und richtige Trafoauswahl vorausgesetzt - wunderbar und stellt auch höhere Ansprüche zufrieden. Mein Avatar - siehe auch hier: http://666kb.com/i/avru5ttsi3c7d7x1o.jpg zeigt den Frequenz- und Phasengang einer solchen Eigenbaukonstruktion bei 10[W] Ausgangsleistung mit einem handelsüblichen Netztrafo (Y: 0.5[dB/Teil], 30[°] Teil; X: 10[Hz] - 100[kHz] logarithmisch in vier Dekaden). Die leichte Überhöhung (ca. 0.2[dB]) bei ca. 10[kHz] ist die Streuspitze - und dieser Frequenz- und Phasengang wurde ohne jede globale Gegenkopplung in eine ohmsche Last von 8[Ohm] erreicht. Die Klirrfaktoren bei 10[W] liegen bei 40[Hz] bis 20[kHz] durchweg im Bereich von 0.2%, in den Mitten sogar bei ca. 0.1% - bei 17[W] (= Vollaussteuerung) wird die bei manchen Frequenzen die 1% Grenze erreicht, bei 22[W] wird die 5% Grenze erreicht - wie gesagt, all dies ohne jede "Über-alles"-Gegenkopplung. Der steile Abfall unterhalb von ca. 15[Hz] ist übrigens nicht der Ringkerntrafo, sondern der vor den Netzwerkanalysator vorgeschaltete R&S Meßverstärker. Musik hören läßt es sich mit dem Teil - auch für anspruchsvollere Ohren - recht fein.

Das Kernmaterial ist bei vielen Ringkernnetztrafos jedenfalls durchaus Feineres: kornorientiertes Siliziumeisen, mit 0.31[mm] relativ dünn, schlußgeglüht. Natürlich muß man sich solche Netztrafos meßtechnisch vor der Verwendung genau ansehen und man sollte auch wissen, auf was man schauen muß - aber, wenn das mit Umsicht geschieht, können auch (wie in meinem Fall) recht erfreuliche Resultate rauskommen.

Grüße

Herbert

Hallo!
ok. Das sieht ja gut aus!
Ich hätte nur Angst, dass doch viele Netztrafos nicht geeignet sind. Klar Ringkern hat von Haus aus eine gute Kopplung.
Aber man hat zusätzlich den Vorteil, dass die Isolation von der Anodenspannung auf den Lautsprecher-Ausgang viell. sogar der Schutzklein-Spannungs-Richtlinie genügt :-)

Gruß
Bernhard

E130L schrieb:

Hallo DV, statt des teuren Ela-Trafos kannst Du es mal mit einem Ringkern-Netztrafos 2*110Vparallel /18V 50VA versuchen. MfG Volker

Hallo Volker,

100V -> 110V:18V -> 8 Ohm ? ( Verhältnis 110:18=6.11? )

Ist das Verhältnis von 6.11 dabei wichtig?

Wie kommst Du auf 18V ?

Lieber Gruss,
DV

Die Spannung an 8 Ohm bei 40W lässt sich meit der Leistungsformel berechnen. Diese lautet ja P=UxI.
Jetzt nehmen wir das ohmsche Gesetz hinzu, das lautet U=RxI.
Denn wir haben ja P = 40W, R = 8 Ohm und wir wollen U. Da heisst dann die Formel U^2 = PxR
Also U^2 = 40 x 8 = 320. Wurzel aus 320 ist 17,88. Damit liegen wir mit 18V gerade richtig. Für 4 Ohm wäre die Spannung 12,65V
Dies alles bezogenauf 100V.
Wenn der Trafo eine Primärspannung von 110V hat, würde die Sekundärspannung um diesen Faktor 1,1 kleiner. Am 18V Trafo hätten wir dann 16.36V, bei einem Trafo mit 115V 15,65V, wenn wir 100V zuführen.
Diese Abweichungen sind aber in der Toleranz. Oder wir verwenden bei einem Trafo mit 115V Primär eine Sekundärspannung von 20V. Da landen wir bei 17,4V

Guten Morgen Ritchi44 - Du bist der grösste :-)

Danke!




Lieber Gruss,
DV
( bin gerade am "basteln" - KA-7100-> neue KoppelC's
die alten Mitsubishi sind etwas dumpf, WIMA RULES! )

...und das bei 1 Meter 65!
Tausen Dank!!

Update 4.2.2008: die neuen Röhren sind da!

- 4 EL81 und 2 ECC40 alles BNOS (Brand New Old Stock .. )
die EL81er tragen die aufschrift 6CJ6 und EL81 von National - roter Aufdruck - "made in Germany" :-))

Die beiden ECC40 sind von Philips/Miniwatt.


Nun klingt noch besser und reiner.

Obwohl zuerst: schöner Brumm, gut fühlbar auf der Lautsprechermembrane - sehr beruhigend :-/

Dann die Erkenntniss: Neue Vorstufen ECC40 rauschen und brummen noch mehr - JuppiYeiy !

Fazit: - Philips EL6411_er haben keine Aluhülsen am Pre.

Der AÜ ist optimalerweise sehr nah an den beiden Vorstufen,
welche dankend, so alles was reinstreut, mitverstärken.

Ok, dann packte ich sie in eine Art Alufolie mit Kamin-Funktion ein.

Gegen das Rauschen kleidete ich den Eingangsstecker ab.
Da immer nch die Dopple-Bananas als Input dienen,
Liegt der Signalweg fröhlich und frei in der Luft.
Mit Alu, isolierend abgeschirmt und gut ist!


Auch der Netzstecker selber wurde gedreht.
Nur noch 20,1VAC zwischen Erde (Steckdose) und Gehöuse
Masse - vorher 43,xx VAC.

Freunde: der Brumm ist jetzt wirklich nur noch marginal!
Damit kann ich sehr gut leben.


Es lebe die Röhre!


ps: eine der Vier Endkolben ist leicht heller.

Könnte rein theoretisch ein Poti als Ruhestrom Regler
nachträglich eingebaut werden ? Richi, was meinst Du?

Ein Ruhestrompoti könnte man einbauen. Die Frage ist, wozu?
Für diese Schaltung gibt es keine weiteren Angaben. In den Röhrenunterlagen steht, dass man mit einem Ruhestrom von 27mA bei einer Anodenspannung von 200V fahren soll. Und dazu ist eine Gittervorspannung von -31,5V nötig.
Für einen sauberen Klasse B- Betrieb ist aber der Ruhestrom nicht so ausschlaggebend wie die Einhaltung des Arbeitspunktes auf der Eingangskurve. Wird also z.B. die Gittervorspannung reduziert, damit eine Röhre diesen Strom zieht (dann müsste es 4 Regler geben!), und dabei die Gittervorspannung für jede Röhre unterschiedlich ausfällt, dann ist die eine Röhre im Maximum noch nicht voll durchgesteuert, während die andere bereits bei 0V Gitterspannung angelangt ist mit der Tonspannung.
Damit erreicht man, dass die Ausgangsleistung erstens abnimmt und dass zweitens die Röhren ungeleich belastet werden und damit schneller kaputt gehen.
Das ist kein Highend-Verstärker, der hauptsächlich dazu da ist, den Spieltrieb und die Ruhestrombastelei des Besitzers zu befriedigen. Das ist ein PA-Verstärker (damals ELA), der für Beschallungen da ist und möglichst lange ohne Reparatur seinen Dienst tuen soll. Das kann er aber nur, wenn niemand an der Gittervorspannung rum schraubt.

Netzstecker drehen vermindert das Brummen? Nur noch 20,1VAC zwischen Erde (Steckdose) und Gehäuse?
Klingt gefährlich. Aus einem anderen Forum:

Netzstecker drehen: Wenn es im Rack brummt, dann ist die Polung der einzelnen Geräte oft die Ursache des Übels. Hier hilf oft, einfach mal die Netzstecker umdrehen. Wenn das Drehen der Netzsteckers (was Arbeitsmasse mit Phase vertauscht) tatsächlich helfen sollte, dann sprecht dringend einen Fachmann auf das Thema defekte Schutzisolierung an. Hier könnte es zu einer Verbindung zwischen Masse und Schutzleiter gekommen sein.

http://www.thomann.de/de/onlineexpert_57_5.html

Hallo!
dem hohen Anodenspannungs-Siebwiderstand (10k) und meiner Erinnerung entnehme ich, dass die Anodenspannung für die EL81 wohl recht hoch ist. Täusch ich mich da?

Gruß
Bernhard

Moin Bertl,

der 10k liegt in der Leitung zum Treiber.

Der AÜ liegt direkt hinter dem Gleichrichter an Plus Ub.

Gruss, Jens

Hallo Jungs,

Danke für die ernstgemeinten Ratschläge.

Dann bin ich ja beruhigt.

Beide Amps laufen zu meiner vollsten Zufriedenheit.

Falls sie dann mal als PA Amps eingesetzt werden sollten,
dann ist es sehr praktisch, wenn man einfach am AÜ
Den Steller auf 100V switchen kann.

@ Richi, ich schraube nicht zum Vergnügen und aus Langeweile rum, um einen Spieltrieb zu befriedigen. Da hast Du mich aber leicht missverstanden. ;-)

Ein Umtausch der EL81 brachte, dass die anfänglich
"heissere", nun gleichfarbig glüht.

Vielen Dank für Unterstützung!

The next Generation: 3x EL6431




Keine Angst, sie laufen.

Hallo DV,

an deiner Stelle hätte ich bei den EL6431 eher Angst vor den Asbestfasern, die man einatmet!

Ich würde die Dämmplatten (mit den Trägerblechen) im freien unter Benutzung einer Atemmaske entfernen und dann das ganze Gerät nochmals "entstauben", am besten feucht, um es wirklich sauber zu kriegen.

es gibt hier sicherlich User, die Dich dazu fachlich noch besser beraten können!

MfG Volker

@ Richi, ich schraube nicht zum Vergnügen und aus Langeweile rum, um einen Spieltrieb zu befriedigen. Da hast Du mich aber leicht missverstanden. ;-)

Jetzt hast Du mich missverstanden. Ich habe geschrieben, dass Highener nicht umhin können, den Ruhestrom "täglich" zu kontrollieren und dass dies bei einem PA-Verstärker keinen Sinn macht. Dich habe ich also nicht zu den messwütigen und drehfreudigen Highendern gezählt!

E130L schrieb:

Hallo DV, an deiner Stelle hätte ich bei den EL6431 eher Angst vor den Asbestfasern, die man einatmet! Ich würde die Dämmplatten (mit den Trägerblechen) im freien unter Benutzung einer Atemmaske entfernen und dann das ganze Gerät nochmals "entstauben", am besten feucht, um es wirklich sauber zu kriegen. es gibt hier sicherlich User, die Dich dazu fachlich noch besser beraten können! MfG Volker

Naja, ganz sooo schädlich ist das Zeug ja auch nicht!