Vorstufenröhre 12AX7 VS E88CC

Moin,

dass die E88CC nur mit 6,3V geheizt werden kann weisst du?
Die 12AX7 (=ECC83) wird dagegen an denselben Pins mit 12,3V beheizt.
(Pin 4 und 5. Für 6,3V werden 4+5 verbunden, und zwischen denen und Pin 9 die Heizung (6,3V) angeschlossen, Pin 9 ist bei der E88CC nur die Abschirmung zw. den Systemen)

Damit wäre sie völlig unterheizt, was den Klangeindruck bestätigen würde, falls es überhaupt funktioniert.

Ich habe E88CC (CCa) gegen PCC88 getestet und keinen Unterschied festgestellt.

In einer Gegentaktschaltung (mit ELL80), in der die PCC88 Vorstufe und Phasenumkehrstufe befeuerte,
habe ich die ECC83 mit entsprechenden Änderungen eingesetzt.

Der Klang wurde voller und feiner. (subjektiv)

Vorher hat der Verstärker nach längerer Zeit genervt, jetzt nicht mehr.

Die selben Erfahrungen habe ich mit Eintakterm gemacht, die ich von PCC88 (E88CC) umgerüstet habe.

Angenehmerer, feinerer Klang.

Wie gesagt, alles subjektive Empfindungen.

Wenn du aber die Heizung nicht geändert hat, liegt das Problem darin!
(Edit: ausserdem die übrige Beschaltung, Anodenwiderstand, Katodenwiderstand, Betriebsspannung usw.)

Gruss, Jens

Hallo Jens, ...

es ging mir in dem Vergleich nicht um die technische Variante ...

sondern, eher um die klanglichen Unterschiede ...

Ach so,

ich hatte gedacht, du hättest die Röhren untereinander getauscht.

Dann war´s ein Missverständnis.

Die Feststellung an sich wäre dann also:

"Die Verstärker mit der E88CC haben die bessere Auflösung und die bessere räumliche Abbildung."

Vielleicht liegt das mehr an der Schaltung und dem sonstigem Aufbau.
(ein System für beide Kanäle oder getrennte Röhren je Kanal)

Die Röhren selbst sind in einer optimal angepassten Schaltung vermutlich gleichwertig.

Die ECC83 hat einen höheren Innenwiderstand, könnte also auf nachgeschaltete (kapazitive) Lasten empfindlicher reagieren.
(Höhenverlust=weniger Details)

Die räumliche Abbildung hängt auch vom Frequenzgang ab.
(mehr Mittel-Hochton=mehr Raum)

Die Frage ist also so für sich nicht zu beantworten.

Es kommt auf die Umgebung und die Schaltung selbst mehr an, als auf den Röhrentyp.


Gruss, Jens

Hallo Jens, ...

auch ne Nachteule ?


Folgendes ... (klar, kann nich Äpfel mit Birnen vergleichen)

Aber ... sicherlich ist die Vorstufe auch das Herz der ganzen Aparatur ... zumindest wird hier die grundlegende Charakteristik festgelegt!?!?! ...



ich habe einen Yaqin 100B (2x12AX7+4x6SN7+4xKT88) & Yaqin 5881 (4xE88CC+4x5881) ...

der "kleine" Yaqin (5881=2*23W), klingt um einiges bei mir besser als der grosse Bruder 100B (2*50W).

Dazu muss ich sagen, ... das ich genau auf dies Räumlichkeit sowie Details stehe ... die letztendlich ... zu einer "Gänsehaut" führen!

Ich bin Röhrenneuling, ... vor ca. 1 Jahr war der 5881 mein erster Röhrenamp,... Boxen selbst gebaut, angemacht ... & ... dann hat ich diesen "VIRUS" ;o) ... sch.... und jetzt komm ich davon nicht mehr los.

Weiterführend hab ich gedacht ... 2x50 Röhrenwatt, bringen mein Wohnzimmer zum beben bzw. machen einen Konzertsaal aus den 4 Wänden, ... Pustekuchen!

Ich habe nunmehr an meinen Lautsprechern Chassis gewechselt, die Weiche immer weiter optimiert ... Besserung ? ja, ... & dazu noch die Röhren komplett gegen diese selbst am Anfang knackenden Chinaböller getauscht ... Besserung ? ja, ...


Aber ...

der Raum fehlt bei dem 100B , die Details sowie Konturen !

die hingegen der "kleine" 5881 mit den E88CC in der Vorstufe macht !!! ... und das nicht zu knapp ...

(hab auch noch einen Single Ended KT88 ... damit will ich´s nicht vergleichen (Messerscharfe Konturen) ... aber der grosse Bruder sollte mehr Kraft haben (Naja, 2x50W ;)) & auch den Intellekt mitbringen (Klang) ? ...

Aber,... er tut´s nicht ... klingt eher wie´n nicht getanktes Auto, ... & damit komm mal vorwärts *grins*

Hallo Jörg

Das Problem ist bekannt, vielleicht kann dir dieser Beitrag ein wenig helfen.

http://www.roehren-u...ght=yaqin+100b#71782

Der Beitrag sollte dir die Zeit zwischen Sonnenuntergang und Aufgang vertreiben.
Viel Spaß damit .

Gruss Markus

Hallo Markus ...

den Beitrag kannte ich schon ...

& ... ich schliesse mich dem Michael in dem Beitrag so an


Mich allerdings interessiert kein direkter Vergleich der beiden unterschiedlichen Amps, sondern eher der klangliche Unterschied dieser 2 unterschiedlichen Vorstufenröhren.


Schönen Ostermontag noch ...

Jörg

Hier nochmal ein Beitrag zur ECC88

von Jogis Röhrenbude ...

http://www.jogis-roe...ie/ECC88-Familie.htm

Nochmal zu betonen, ... mir geht es um den reinen Klangunterschied, ... (bei möglichst bester Umgebung der Röhren selber, Schaltung, etc.)

auch hier wurde erwähnt, das die ECC88 die meisten Details macht!

Unter anderem würde mich dies auch aus technischer Sicht interessieren ... wieso das dann so ist !!! ... (Nur der unterschiedl. Innenwiderstand ?)

Gruss Jörg

Moin Jörg,

ich bin weiter davon überzeugt, das die geschilderten Unterschiede nicht viel mit der Rörentype an sich zu tun haben.

Die Räumlichkeit hat vermutlich eher unter irgendwelchen Phasendrehungen durch Übertrager oder/und Gegenkopplung zu leiden.

Vielleicht ist die Konstruktion insgesamt einfach ungünstig.

Von den Daten her unterscheiden sich E88CC und ECC83 schon recht stark.

In vielen Schaltungen werden aber nach Anpassung der Heizung beide brauchbar laufen.

Die Hauptunterschiede sind neben der Heizung die Verstärkung und die Eingangskapazitäten.

Beides wird aber durch die Schaltung mitbestimmt.

Die Kapazitäten liegen in einem Bereich, wo sie ein NF Signal absolut nicht beeinflussen können.

Dann gibt es noch den Durchgriff.
(wobei ich die Unterschiede da nicht weiss)

Was den grössten Klangeinfluss bei Röhrenverstärkern hat, sind die Ausgangsübertrager.

Dann kommt es natürlich auf die Auslegung der Schaltung an.

Ein Punkt, wo es spannend wird welche Röhren verwendet werden, ist die eingesetzte Gegenkopplung.

Diese ist abhängig von der Gesamtverstärkung und der verlangten Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers.

Die Gegenkopplung verringert zunächst die Verstärkung, verringert Verzerrungen, kann aber Phasenverschiebungen verursachen, bzw. verschlimmern.

Bei der ECC83 (ansonsten gleiche Schaltung angenommen) müsste die Gegenkopplung stärker sein, um auf den selben Eingangspegel zu kommen.

Im "wirklichen Leben" kommt dafür aber auch noch der Verstärkungsfaktor der Endröhre ins Spiel.

Daraus ergeben sich schon Unterschiede im Verzerrungsverhalten und evtl. in der Phasenverschiebung.

Das kann deutlich hörbar sein, oder belanglos.

Lautsprecher haben auch einen grossen Einfluss.

Nicht nur der Frequenzgang und andere klangliche Eigenschaften sind hier ausschlaggebend, sondern auch deren Impedanzverlauf.

Dieser prägt sich je nach Verstärker der Frequenzkurve auf.

Das ist u.A. abhängig vom Dämpfungsfaktor.

Der wiederum ist abhängig von der Endröhre und von der stärke der Gegenkopplung.

Auch kann der Lautsprecher die Phasenverschiebung beeinflussen.
(oder Verstärker- und Lautsprecherphasenverschiebung passen zufällig gar nicht zusammen)

Das alles hat viel stärkeren Einfluss, als eine optimal betriebene Röhre, fast egal welchen Typs.
(innerhalb der ECC Reihe)

Unterschiede mag es geben, aber die sind gering.

Mein persönlicher Eindruck bei den Röhren, eingestzt in Standardschaltung mit 100kOhm Anodenwiderstan und 1,2kOhm Katodenwiderstand an ca 250V Betriebsspannung:

ECC82 angenehm, warm, sauber, eher zurückhaltend,
ECC81 frischer, spritziger, noch sauber, leicht hell,detailreich
ECC83 frisch, spritzig, sauber, angenehm, detailreich,
E88CC (=PCC88) frisch, noch sauber, detailreich, nicht immer angenehm,
ECC85 heller Charakter, etwas bassarm, anstrengend, eher weniger angenehm, (Ausnahme ECC85 von RFT/Funkwerk), rauscht stärker als alle anderen, etwas mikrofonisch,(nicht alle)
PCC189 etwa gleich mit PCC88,
PC900 (Einzeltriode mit Miniatursockel, 4V Heizung)Mischung aus ECC83 und E88CC, gefällt mir persönlich sehr gut

Das sind natürlich rein subjektive Beschreibungen, des Klanges, der in jeder anderen Schaltung erheblich abweichen wird.

Vieleicht ist das zumindest mal eine grobe Richtung.

Durch abweichende Schaltungen und Gegenkopplungen kann der Charakter sich völlig verändern oder ins Gegenteil umschlagen.


Ein Versuch, um letzte Zweifel auszuräumen, wäre, einen Adaptersockel zu bauen, der die Heizung umlegt, sonst aber alles direkt verbindet.
(ist natürlich nicht repräsentativ)

Das habe ich selbst schon gemacht, um genau diese Röhren gegeneinander zu testen.
(unter ähnlichen Umständen, d.h. ohne Schaltungsänderung, siehe Klangbeschreibung)

Im Falle der Phasenumkehrstufe bei Gegentaktverstärkern wird dieser Röhrentausch evtl. nicht optimal arbeiten.
(Symmetrie)

Das wirkt sich aber erst bei grösseren Lautstärker deutlich aus.

Damit könntest du zumindest eine Tendenz heraushören.

Du benötigst dafür je Röhre einen Novalstecker und eine Novalfassung.

Der Röhrenfachmann wird die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber funktionieren wird es.
(ein wenig Bastelgeschick vorausgesetzt)

Ein Versuch ohne Bastelei wäre, mal ECC81 anstelle der ECC83 einzusetzen.

Die ECC81 liegt Wertemässig eher in Richtung E88CC, hat aber die Heizung passend zur ECC83.

Auch die Tesla ECC83 (ECC803S?) wären evtl. interessant.

Das sind nämlich, wie die E88CC, Spanngitterröhren.

Viel Spass beim "spielen".

Gruss, Jens

Hallo Jörg,

ein alter Radio+Fernsehtechniker hat mir mal gesagt das eine Röhre nicht klingt sondern die Schaltung drum herum. Recht hat er. Was man scheinbar als Details und Räumlichkeit wahrzunehnen glaubt ist nichts anderes als Klirr. Ich selbst stöpsle ja recht gerne alles in die Röhren-Fassungen was Pin-kompatibel und spanungstechnisch möglich ist. Die Beobachtung die ich gemacht habe ist das ein erhöhter Klirrfaktor (K2) sich meist sehr, sehr positiv auf den Klang auswirkt. Besonderst wichtig erscheint mir dabei das K2 über den Gesamten Aussteuerbereich immer höher als die K3-Verzerrungen sein sollte weil es sonst eher hart und harsch klingt.

Meine erste Erfahrungen, damals mit dem Dynavox VR70E kann man HIER nachlesen.

Vor ca. einem Jahr machte ich dann mit dem Red Dragon 211SE Suprem Rocket Bekanntschaft. Dieser SE-Amp ist für mich klanglich immer noch der absolute Überflieger auch wenn die Messwerte wirklich sehr, sehr bescheiden sind. Eigentlich passt da nur noch der Begriff "Klirrbombe".

Ein weitere Lehrstück verpasste mir letztens mein Amplifon WT40. Auch wenn die JJ E88CC am meisten klirrt (K2) gefällt mir klanglich der Amplifon WT40 gerade deswegen klanglich mit am besten.

Natürlich fängt man zu grübeln an warum es mit "Klirr", vorallem den harmonischen Oberwellen scheinbar sooooooo viel besser klingt. Meine Theorie: Durch die Oberwellen entstehen Töne die es dem Gehör/Gehirn ermöglichen Klangquellen räumlich besser zu orten weil durch den Klirr einfach mehr Informationen zu Verfügung stehen mit denen das Gehirn dann die virtuellen Klangquellen errechnet. Oder der Klirr erzeugt wieder genau die Obertöne die während der Aufnahme und Abmischen verloren gegangen ist.

Das erklärt aber noch nicht warum speziell der Yaqin MC100B fett und verwaschen und träge klingt. Das dieser Amp so fett, träge und verwaschen klingt liegt bestimmt auch daran das die untere Grenzfrequenz wirklich sehr tief liegt. Desweiteren habe ich die Erfahrung gemacht das die Shuguang KT88-98 egal im welchen Amp gehört auch immer "sehr fett" klingt. Die neue " Golden Lions KT88" und speziell die EH-KT90 klingen nicht gerade so butterweich wie die Shuguang KT88-98.

Was mir noch beim Yaqin MC100-B aufgefallen ist, ist das der Netzbrumm der Anodenspannung durch die Siebung anscheint sehr schlecht unterdrückt wird. Wenn nämlich die Ruheströme des KT88-Gegentaktpaares ein wenig voneinander abweichen dann quittiert der Amp das gleich mit deutlich hörbarem brummen. Hier verlässt man sich scheinbar darauf das sich der vorhandene Netzteilbrumm durch die Phasendrehung der Gegentakt-Röhrenpaare auslöscht. Leider scheinen damit auch gleich die Feinheiten im Musikmaterial mit ausgelöscht zu werden.


Gruß

Michael

Hallo Jens, ...

Hmmmm, ... etwas zuviel Informationen ... im allgemeinen für mich ... & zu wenig, ... um der Räumlichkeit & den Details auf den Grund zu gehen ! ;o)

Danke, erstmal ,... das du dir für mich als (Newröhrenfan) soviel Zeit nimmst/genommen hast.

Hab da dann doch noch die ein oder andere Frage zu deinem letzten Beitrag.

Du hast geschrieben :

"ich bin weiter davon überzeugt, das die geschilderten Unterschiede nicht viel mit der Rörentype an sich zu tun haben."

-> dies würde die These ... das eine Röhre nicht klingt,... sondern nur verstärkt unterstreichen.

Dennoch, ... bin ich der 100% Überzeugung, ... wie z.B. auch bei Kabel, das Kabelaufbau sowie Materialverwendung mehr oder minder stark die Charakteristik des Klangs beeinflussen kann/können! (hab diese Erfahrung mit einem vollaktiven System im Auto mit Transistoramps gemacht)

Demnach, ... müsste auch der "Aufbau" ... sowie die verwendeten Materialien ... mit in den Klang einfliesen !?! (Natürlich maginal ... für den ein oder anderen, aber wir bewegen uns doch mit dem Klang & deren Unterschiede ... bezüglich Röhrenamps auf einem Gebiet, ... wo Nuancen dann doch schon was ausmachen in der gesamten Charakteristik)

Also, ... ich habe hier zwei "Unterschiedliche" Verstärker, ... mit natürlich unterschiedlichen Aufbau ... & (unterschiedliche Lautsprecher (allerdings gleiche Membranmaterialien) unterschiedliche Räume, etc. & somit auch ein völlig unterschiedliches Ergebnis !

Nunmehr gilt es herauszufinden, wo die Handbremse bei dem Yaqin 100B liegt um sie zu lösen.

Du erwähntest, ... das die E88CC vs 12AX7 schooon räumlich detailierter klingt !?!

... Also ... liegt das dann eher am komplett anderen Aufbau/Werte,

eher an dem stark unterschiedlichen Innenwiderstand,

oder an dieser Spanngitterversion ? (Denn dann probiere ich die ECC803S von JJ mal aus!)

Was hat das mit dem Spanngitter auf sich,... was läuft da anders & wie wirkt sich DIES ... dann evtl. auch wieder auf den Klang aus ?

derzeit bestückt ist der Problemamp mit,

2 x GE 5751
4 x 6SN7 (russische NOS)
4 x KT88 Chinakracher & wahlweise 6550 C (wobei mir diese noch matschiger vorkommt als die mitgelieferte Chinaröhre)

Gruss Jörg

Hallo Jörg ,
die ECC803s von JJ ist keine Spanngitterröhre ( es sei denn , es gibt mittlerweile eine neuere Version , ich kenne mich mit diesen Neuauflagen nicht so aus , da ich genug NOS - Röhren habe ):

http://thetubestore.com/teslaecc803s.html

sondern die E83CC-S :

http://thetubestore.com/tesla12ax7.html

Spanngitterröhren sind meistens an ihrem eher kurzem Systemaufbau zu erkennen :

http://www.alextubefotos.gmxhome.de/Trioden/ECC803sb.jpg

Warum damals Tesla die Bezeichnungen fälschlich verkehrt herum wählte , weiß ich allerdings auch nicht , zumal sie ja mit der E83CC eine Spanngitterversion in ihrem Programm hatten .

ECC803s von TFK = Spanngitter = E83CC Tesla , die Tesla ECC803s war keine Spanngitteröhre .
MfG , Rudolf .

Aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh ;( ,.....

ich will ...

Räumlichkeit .................

Details ......................


& alles andere auch.

welche Röhre DAS macht, ... is mir egal, ... Hauptsache,..ihr verratet mir welche das nu macht ... *grins ....

Also ... welche "Spanngitterröhre" wäre dann alternativ / bzw. äquivalent zur 12AX7 = ECC83 ?!?!?!?!??

wo liegt dann nu der Unterschied im Klang sowie Aufbau zw. einer "normalen" ECC83 / 12AX7 & der Spanngitterversion !?!?!


Grüße Jörg ...

P.S. Rudolf,...

Jens ...sprach ja auch von der Tesla und nicht JJ, ...

sorry, ... wenn ich dann hier was falsches äußerte ... bzw. Verwirrung stiftete ... *g Ü30,...+ wenig Schlaf,... kann mal vorkommen ...

Hallo Jörg,

die JJ ECC803S ist auch meine Empfehlung, egal in welchem Amp eingesetzt hat mir diese Röhre klanglich immer besonderst gut gefallen. Die von Dir eingesetzte 5751 hat eine etwas geringere Verstärkung (µ=70) als eine ECC83/12AX7 (µ=100) und somit direkten Einfluß auf die Gegenkopplung. Allerdings ist die max. mögliche Verstärkung eh nur ein theor. Wert und hängt maßgeblich von der Schaltungsauslegung ab. Mit der russ. 6SN7 NOS meist Du wahrscheinlich die recht günstig angebotenen russ. 6H9C, meiner Meinung nach taugen diese Röhren überhaupt nix, wesentlich besser sind da noch die chin. 6N9P.

Als Endröhre empfehle ich ausdrücklich die KT90 (auch wenn die im MC100-B Sch.... aussieht) weil die mit 14mA/V etwas steiler ist als die KT88, außerdem ist der Innenwiderstand der KT90 etwas geringer. Auf jeden Fall klingt es mit der KT90 deutlich härter. Die etwas höhere Verstärkung der KT90 hat scheinbar auch nicht unerheblichen Einfluß auf die Gegenkopplung und somit den Dämpfungsfaktor.

Was mich allerdings echt wundert ist das Du mit der Räumlichkeit anscheint unzufrieden bist. Für mich ist der Yaqin MC-100B nämlich einer der räumlich klingensten Amps den ich bisher gehört habe. Vorallem die Tiefenstaffelung ist sehr gut, wobei der Amp das Klanggeschehen deutlich nach vorne zu ziehen scheint. Klanglich wirkt das dann manchmal schon eher wie die im Kopf-Ortung mit einem Kopfhörer. Wahrscheinlich spielt auch dabei das Phasenverhalten zusammen mit den Lautsprechern eine große Rolle. Gehört habe ich meinen Amp aber auch schon mit dem Eckhorn-Standart, Eckhorn-State of the Art und einer Triangle Comete, bei allen Lautsprecher konnte der Amp immer mit geradezu holografischer Räumlichkeit auftrumpfen. Recht fett und behäbig klang es aber eigentlich immer. Auch überschäumende Temperamentsausbrüchen und überragender Feinzeichnung waren nicht gerade die herrausragenden Klang-Stärken. Ich hatte den MC-100B damals nicht umsonst eher als kraftvoller Ackergaul denn als Rennpferd tituliert. Eine Rennpferd wird aus dem Ackergaul sicherlich nie, egal was man da auch versucht.


Gruß

Michael

Moin Rudolf,

stimmt, habe mich mit der Bezeichnung vertan.

Ich habe hier noch alte Tesla E83CC, das sind Spanngitterröhren.
(sie haben alle Anodenbleche, die optisch denen der E88CC/PCC88 gleichen)

@Jörg:

die ECC83, 12AX7, ECC803S, E83CC sind voll kompatibel zueinander.

Die 5751 ist minimal anders vom Heizstrom.

Da leider nur der "Amplification- Factor" angegeben ist, und nicht wie bei deutschen Röhren üblich µ, ist der Vergleich der Verstärkungen für mich nicht möglich.
(Dürfte aber etwa hinkommen)

Wenn die 5751 (ECC83) in der Vorstfe sitzt, könntest du die ECC81 nochmal ausprobieren.

Die liegt nicht so wahnsinnig weit weg von den Werten der ECC83.
(etwas weniger Verstärkung, niedrigerer Innenwiderstand, niedrigere Ufk, Heizfaden- Katodenspannung)

In deinem Problemamp werden vielleicht eher noch die russischen (oder überhaupt) 6SN7 zu flacherer Wiedergabe neigen.

Da könnte ein anderer Hersteller minimale Verbesserungen bringen.
(obwohl die Russenröhren eigentlich gut sind)



Räumlichkeit ist sehr stark frequenzabhängig.

Ein mittenbetonter Amp wird meist als räumlicher empfunden.

Auch das was Michael schrieb könnte einen Teil der Räumlichkeit ausmachen.

Auch die tiefe Grenzfrequenz, die möglicherweise zu Ungunsten des Hoch- Mitteltonbereiches geht könnte Verursacher sein.

Ebenso Phasenverschiebungen/drehungen.

Du kannst ja alles an kompatiblen Röhren ausprobieren.

Viele sind ja sehr günstig.
(teure sind nicht unbedingt besser)

Gruss, Jens




Ach so, Spanngitterröhre:

normale Gitter (feine Drähte, die zu einer Spirale aufgewickelt sind) sind irgendwie in runder Form um die Katode gelegt und aussen an dünnen Pfosten befestigt.

Spanngitter sind an Pfosten befestigt, die minimal dicker sind als die Katode.
Sie sind nicht gebogen, sondern gerade gespannt.


Edit: ich war mal wieder zu langsam......

Jo, Jens ,... & ... sind "klangliche" Unterschiede zw. der 12AX7 Version gegenüber einer Spanngitterversion zu beobachten gewesen ? (bzw. hören ;o))

Also,..mein "Instinkt" ...sagt mir ... der Aufbau der Röhre ... macht auch die Klangcharakteristik aus ...

also... das Spanngitter, ... & der niedrigere Innenwiderstand der E88CC ... führt zu der Räumlichkeit !?!?! oder lieg ich da gänzlich falsch ... & es hängt nur von dem Klirr ab ?

Gruss Jörg

Ja, nee....

Also die E88CC ist eine komplett andere Röhre als die ECC83.

Die E83CC ist eine Röhre, die von den Werten fast zu 100% der ECC83 entspricht.

Der Aufbau, also der Weg zu diesen Daten zu gelangen ist anders.

Möglich, dass die dadurch anders klingen.

Bei mir sind die Klangunterschiede von gleichen Röhrentypen unterschiedlicher Hersteller z.T. vorhanden aber nicht eindeutig nachvollziehbar.
(Blindtest würde ich wohl nicht bestehen)

Aber z.B. RFT ECC83 sind klanglich etwas heller, rauschen auch etwas mehr.
(bei mir)

Die Tesla E83CC (wohl baugleich mit den neueren JJ E83CC) sind klanglich nicht auffällig.

Ich meine, dass das Ausprobieren sinnvoller ist, als theoretische Klangunterschiede zu diskutieren.

In der Praxis mag es je nach Schaltung deutliche bis vernachlässigbare Unterschiede geben.

Nur, wie nun genau in deinem Verstärker an deinen Lautsprechern in deinem Raum bei deiner Lautsprecheraufstellung die Röhren für deine Ohren Veränderungen als Vor- oder Nachteil produzieren, kann wohl niemand so sagen.

Ich würde, wenn ich an die Röhren als Grund für die schlechte Räumlichkeit glauben würde, einfach mal verschiedene Sätze kaufen.

Sowohl ECC83, als auch E83CC mal gegeneinander testen. (z.B. Electro Harmonix gegen Tesla)
Wenn´s die günstig gibt, vielleicht mal ECC81 mitbestellen, nur zum Testen.

Auch die 6SN7 würde ich dann mal gegen andere tauschen.
(keine Ahnung welche Hersteller es da noch so gibt)

Das ist einer der wenigen Wege, Gewissheit zu erlangen.

Die übrigen Röhren kannst du ja in der Bucht wieder verscherbeln.

Gruss, Jens

SonneundSterne schrieb:

Aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh ;( ,..... ich will ... Räumlichkeit ................. Details ...................... & alles andere auch. welche Röhre DAS macht, ... is mir egal, ... Hauptsache,..ihr verratet mir welche das nu macht ... *grins .... Also ... welche "Spanngitterröhre" wäre dann alternativ / bzw. äquivalent zur 12AX7 = ECC83 ?!?!?!?!?? wo liegt dann nu der Unterschied im Klang sowie Aufbau zw. einer "normalen" ECC83 / 12AX7 & der Spanngitterversion !?!?! Grüße Jörg ...

Hallo Jörg ,
mach Nägel mit Köppen und hol dir die ECC803S von Telefunken , mit 800 - 1000 Euro ( manchmal auch billiger ) für ein Pärchen NOS bist du dabei....... .
MfG , Rudolf .

& ... weil ich soooo nett bin,..spendierst du mir die !?! :p

*g

also,...

welche ... 12AX7 is nuuu mit Spanngitter ? ... die bestelle ich ermsa als erstes ... :o)

E83CC von JJ

Hallo Jens,

rorenoren schrieb:

Räumlichkeit ist sehr stark frequenzabhängig. Ein mittenbetonter Amp wird meist als räumlicher empfunden. Auch das was Michael schrieb könnte einen Teil der Räumlichkeit ausmachen. Auch die tiefe Grenzfrequenz, die möglicherweise zu Ungunsten des Hoch- Mitteltonbereiches geht könnte Verursacher sein. Ebenso Phasenverschiebungen/drehungen.

Vom Frequenzgang her ist der Yaqin MC-100B absolut top, der Frequenzgang reicht linear von 5Hz bis weit über 30Khz



Sonderbar finde ich allerdings das Klirrspektrum das zu hohen Frequenzen hin kontinuierlich ansteigt. So ein Klirrspektrum habe ich bisher bei keinem anderen Amp gemessen. Eigentlich sollte man deswegen eher erwarten das der Amp eher scharf und harsch klingt, was er in den Höhen auch tatsächlich tut.



Messspannungen waren +/-2 Volt, +/-4 Volt, +/-8 Volt und +/-12Volt an der 4 Ohm Anzapfung mit 3,4 Ohm Last.

Die ECC81, ECC82, ECC83, 6201, 5751, 12AX7, 12AV7, 12AY7 habe ich alle ausprobiert, von den 12AX7/ECC83 habe sogar fast alle zZ. käufliche Typen der div. Marken ausprobiert. Das hat klanglich allerdings auch nicht viel gebracht. Während in meinen Unison Research Smart 845SE die ECC83 extrem Klang-entscheidend ist sind klangliche Unterschiede der ECC83 im Yaqin MC100-B fast nicht vorhanden, falls überhaupt feststellbar.Der Klang wird beim Yaqin maßgeblich in den folgenden Verstärkerstufen "gemacht".

Das Problem liegt meiner Meinung nach wohl eher in der Schaltungsauslegung.



Die 6SN7 als Phasedreher hat über den Anoden je einen Anodenwiderstand von 47KOhm und die Kathode liegt über einen 68KOhm Kathodenwiderstand auch recht hoch.

Die 6SN7 Treiber-Röhre als Kathodenfolger hat je Kathode einen 100KOhm Kathodenwiderstand.

Was soll da überhaupt noch an Ruhestrom fließen ???, und dann liegt der Arbeitspunkt bestimmt noch nahe am Kennlinienknick. Werde bei Gelegenheit mal Tube-CAD anschmeißen und simulieren wie hoch der Ruhestrom jeweils sein wird.


Gruß

Michael

Soooooooviel zum Michael !

Hallo Jörg,


vielen herzlichen Dank, bist ein Schatz ;-))

Werde den Schaltplan also nicht veröffentlichen. Die Destiny-Amps sind doch dem bekunden von Thorsten Langner nach sowieso gaaaaaanz anderst ;-)

Die aus dem Ruder laufende Diskussion damals um den Klang des Yaqins habe ich damals abgewürgt indem ich einfach nicht mehr geantwortet habe. Eine Diskussion mit persönlichen Entgleisungen ist mir einfach zu blöd. Ich weiß was ich gehört habe, schließlich hatte und habe ich auch mehrere Röhren-Amp. Schreib doch einfach mal über Deine Erfahrungen mit dem MC100-B im Forum.

Das mit dem Tuning (Austausch div. Kondensatoren ect.) kann man sich meiner Meinung nach schenken, weil sich der Klang dadurch nur minimalst verändern läßt. Viel mehr bringt da ein Röhren-Update, aber das hast Du ja scheinbar schon durch.

Also, noch mal vielen Dank für den Schaltplan, das einzige was mir auf den ersten Blick aufgefallen ist das durch die Treiberröhre ein viel zu geringer Ruhestrom fließt. Werde das mal mit Glas-Ware Tube-CAD simulieren.


Herzliche Grüße.

Michael


Edit kptools: Keine Veröffentlichung privater eMails oder PMs.

Hmmm, ... es sei wohl nochmal,... zu erwähnen ...

es geht mir hier nicht um das flott machen eines Problembehafteten Amps (siehe andere Beiträge), sondern lediglich ...

die technische ... Differenz dieser zwei Röhrentypen & die evtl. damit zusammenhängenden KLANGLICHEN Unterschiede !


Osterfeuerliche Grüße ...


Jörg

Moin auch,

Der Frequenzgang ist linear an linearer Last, nicht unbedingt am realen Lautsprecher.
(wie bei fast allen Röhrenverstärkern)

Die Eingangsstufe ist eine SRPP Stufe, damit ist die ECC81 eher ungeeignet, weil sie nur 90V Ufk hat.
(Spannung zw. Heizfaden und Kadode, kann sein, dass heutige Röhren mehr vertragen)

Die 100kOhm Widerstände in den Katodenleitungen sind so bemessen, weil die 6SN7 da einen Katodenfolger / Impedanzwandler bildet.
(der dürfte überflüssig sein....)

(Edit: 100kOhm sind da bei ECC82 oder 6SN7 üblich.)

Der 845SE ist ein Triodenamp und hat vermutlich keine Gegenkopplung.

Da schägt der Klang der Röhren natürlich deutlicher zu Buche.

@Jörg:

die technische ... Differenz dieser zwei Röhrentypen & die evtl. damit zusammenhängenden KLANGLICHEN Unterschiede !

Klangliche Unterschiede gibt es dadurch nicht, Punkt.

Es ist der ganze Verstärker, der anders ist/klingt, nicht eine Röhre und deren mechanischer Aufbau.

Gruss, Jens


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

Also, ich weiß ja nicht, aber man kann eine ECC83 nicht mit einer ECC88 (E88CC) vergleichen, da beide für völlig unterschiedliche Schaltungskonzepte konstruiert wurden. Die ECC83-Familie wird als Kathoden- oder Anodenfolger eingesetzt. Die ECC88 in einer Kaskodenschaltung - also die Anode des ersten Systems wird mit der Kathode des zweiten Systems verbunden. Der Unterschied liegt im zweiten System, das ein sehr hohes Potential zwischen Kathode und Heizung verdauen muss - über 100 Volt, eine ECC83 kann das nicht.
Beim Hörvergleich zwischen den Schaltungen der ECC83 und der ECC88 gebe ich der ECC88 einen leichten Vorzug. Insbesondere da man mit ihr ohne Kathodengegenkopplung Ausgangsapannungen verzerrungsfrei oberhalb von 3 Volt realisieren kann.

Hmmm,... könnt mir denn jemand beim Bau eines individuellen Röhrenverstärkers oder Tuning vorhandenen helfen ?

Selberbauen..... E88CC vs ECC83 ... (12Ax7) bezog sich auch REIN auf den klanglichen "Unterschied" ... nicht die Technik selber.


Gruss Sonne

und nicht vergessen: röhren mit hohen rauschanteilen gaukeln dem hörer ebenfalls enorme räumlichkeit vor. aber sie gaukeln halt nur. den raum gibts garnicht..

gruß

h.

p.s.. wer vorstufen-röhren sucht, kann sich gern melden. gebe z.z. einige aus meiner sammmlung ab. (aber bitte nicht nach ecc803s von telefunken fragen...).

SonneundSterne schrieb:

Hmmm,... könnt mir denn jemand beim Bau eines individuellen Röhrenverstärkers oder Tuning vorhandenen helfen ? Selberbauen..... E88CC vs ECC83 ... (12Ax7) bezog sich auch REIN auf den klanglichen "Unterschied" ... nicht die Technik selber. Gruss Sonne :)

dann bau dir doch zwei identische mono vorverstärker auf, einen mit der ecc83 und einen mit der e88cc. beide für die röhren gut optimiert, denke aber daran das im signalweg beider vorverstärker die gleichen kondensatoren sein sollten.
wenn du ales richtig machst, denke ich persönlich wirst du keinen gravierenden unterschied hören.