Elektostaten und Röhrenverstärker

Hallo jancr,
vom Klang her würden Röhren sehr gut zu Elektrostaten passen.Nur brauchen die Elektrostaten gewöhnlich so viel Leistung, die Röhren nicht liefern können.
das scheint das ganze Problem zu sein.
Gruß Uwe

Hallo EWU,
nun schmeiß mal nicht gleich alle R. in einen Topf. Nicht alle Röhren liefern nur einstellige Wattzahlen

In einem anderen Thread wurde mal zum Thema Röhren & Elektrostaten u.a. auf ein Elektrostaten-Forum hingewiesen:
http://212.185.169.25/els/

Gruß

Nachtrag:
Hallo jancr,
sei willkommen. Bist Du sicher, dass Du "gewerblicher Teilnehmer" bist? Gemeint ist: Handelst Du mit Hifi oder so ähnlich?
Sonst schalte in Deinem Profil doch bitte das entsprechende Häcken ab.

Hier eine ausgiebige Diskussion mit elektrotechnisch informierten Teilnehmern:
http://212.185.169.25/els/thread.php?threadid=36

Fazit: Besser Röhre als Transe, jedoch ab ca. 2x35Watt.

Hallo Axel,

herzlichen Dank für's Willkommen und Deinen Nachtrag. Schon korrigiert!

Tja, der Punkt ist: welcher Röhrenverstärker wird nicht von Elektrostaten durchgebrannt, und welcher hält die ausgezeichnete Klangsqualität der Mittel- und Höhetone, die die Elektrostaten liefern

An xlupex und ewu Danke auch,

jancr

Hallo,

Elektrostatische Lautsprecher und Röhrenverstärker passen DANN gut zusammen, wenn die Röhren den ELS direkt! und ohne sinnlose doppel-Übertrager ansteuern.
Das ist aber erst dann der Fall, wenn der Verstärker für den ELS speziell gebaut wurde.

Ansonsten geht es von der Röhre un einen Übertrager...und von da wieder in einen Übertrager...und dann auf die Folie..

Das ist Murks.

Hallo Scope,

und welcher Röhrenverstärker sind speziell für ELS gebaut worden?

jancr

Die höher-wattigen OTL-Endstufen von Atma-Sphere (http://www.atma-sphere.com/) sollen laut vielen Hifi-Magazinen sehr gut zu den Top-Elektrostaten passen... Diese erfüllen ja die Forderung nach keinem Ausgangsübertrager
Sollen regelrechte Traumkombis sein (aber leider auch zu Traumpreisen)

Gruss
Dominik

Z.B. Graaf bietet auch OTL-Geräte an.
Ob die speziell für ELS entwickelt/geeignet sind, weiß ich aber nicht.
Gruß

Quad!

Hallo,

Also nach meinem Verständnis kann eine Röhrenendstufe, die man (wie normalerweise üblich) auch an dynamische Lautsprecher mit 4 oder 8 ohm anschliessen kann , einen Elektrostat nicht direkt treiben. Man muss dazu immer noch den in der Regel Strom- und Leistungsverschlingenden Übertrager IM Elektrostat belassen.
Erst dieser Übertrager liefert wieder das nötige Hochspannungs-audiosignal an die Folien.

Optimal sind da auch OTL Röhrenverstärker nicht.
Es ist dann wieder der "unnötige" ELS-Übertrager im Signalweg.

Es gibt (oder gab) Elektrostaten mit dazugehörigen Röhrenendstufen (afair z.B. Audio Exclusiv) hier liefert der Röhrenverstärker gleich -und ohne Übertrager- das hochspannungs -Audiosignal an die Folien (bzw. Statoren).

Das ist imo der richtige Weg.

aber, werden Röhrenverstärker von Elektrostaten durchgebrannt?

und, gibt es guten in Deutschland hergestellten Röhrenverstärker?

und, OTL geeignet oder nicht für Elektrostaten?

Übertrager...

Also ich persönlich finde an gut gebauten Übertragern nichts auszusetzen. Nichtmal in 'Reihenschaltung' wie bei Els plus Röhre.

Man sollte nicht der Illusion unterliegen, daß mit mehr Aufwand an aktiven, unlinearen, feedbackpflichtigen Bauteilen wie bei OTL´s oder gar direkten Hochspannungsansteuerungen unbedingt was Besseres rauskommen muß als über gute, lineare, passive Übertrager.

Ich hab mein MC-System vom Plattenspieler jahrelang über einen Transistor-Preamp betrieben und dann endlich mal einen Ortofon T30 Übertrager auftreiben können. Seither ist der 23-Transistor-Pre vorteilhaft (!) entsorgt und von Platte bis Els stehen dann gleich 3 Übertrager dem Signal im 'Weg'.
Ein Übertrager gegen 10 Transistoren pro Kanal im Austausch...

Mein inzwischen vorhandener Hitachi HCA 7500 Vorverstärker hat ja einen Quasi-MC-Eingang. Ohne zusätzliche Bauteile, nur per Impedanzanpassung kann er rauschfrei (immer noch mit fast 80 dB) mit mehr Lautstärkepoti den Übertrager ersetzen, aber der Dreh am Poti ist es nicht wert, den T30 rauszuschmeissen.
Ein Unterschied ist nicht existent, zumindest nicht hörbar, zwischen T30 und NICHTS!

Meiner Meinung nach sind gute Übertrager einfach zu teuer für heute!
Röhren und Els haben aber welche, und wenn die alle gut sind, dann gibts nichts daran zu mäkeln.
Gute Übertrager können selbst im Leistungsbereich (Endstufe) 20 Hz bis 80 kHz innerhalb 1 dB übertragen, alles nur eine Frage der Kosten und der Akzeptanz von Übertragern überhaupt. Ohne Übertrager ist es viel billiger und durch Weglassen 'logischerweise' besser, nur:
Ersatzlos geht der nicht weg!

McIntosh baut ja sogar aktuell einen 6000 Euro Transistorverstärker mit Ausgangsübertragern, und der hat damit eine märchenhafte Anpassungsfähigkeit an die exotischten Lautsprecher bekommen, ein Traum auch für Els.
Man darf nicht vergessen, daß Übertrager die wertvolle Eigenschaft haben, verschiedenste Lasten weitgehend leistungskonstant zu versorgen.

Zu den direkten Hochspannungsansteuerungen:
Dazu braucht es Betriebsspannungen von über 3000 Volt, Röhren, die das verkraften und ein Layout, das mit sowas betriebssicher klarkommt. Zudem muß eine Els-konstruktionsabhängige Leistung (Els-Bässe?) von eventuell weit über 100 Watt aufgebracht werden, und damit bewegen wir uns langsam im Bereich von professionellen Mittelwellensendern - zumindest die Röhren kommen aus dieser Ecke.
Wenn jemand sowas für Home-Hifi baut, dann hat er entweder eine krankhafte Übertragerphobie oder er kennt noch nicht die Folgen der Produkthaftung....
In jedem Fall baut er einen potentiellen Tötungsapparat für relativ null Nutzeffekt.

Hallo Bruno!!

Hi Lupex :-)
Ich bin hier schon mal rausgeflogen, wegen unpopulären Ansichten... ;-)


@jancr,
"Tja, der Punkt ist: welcher Röhrenverstärker wird nicht von Elektrostaten durchgebrannt, und welcher hält die ausgezeichnete Klangsqualität der Mittel- und Höhetone, die die Elektrostaten liefern"

Tja, Röhrenverstärker sind unglaublich robust. Die leben an Elektrostaten 1000 mal länger als Transistorverstärker, denen man die ständige Els-provozierte Überlastabschaltung ausgebaut hat.
Wie man eine Röhre am Els kaputtkriegen kann? Keine Ahnung...hab ich noch nicht geschafft.

Hohe Töne:
Ein Röhrenverstärker, der 80 kHz mit 45 Watt an 8 Ohm liefert, der wird wohl kaum an den 1,2 Ohm eines Els bei 20 kHz scheitern. Die 0,05 Watt bei 20 kHz kriegt der schon auch noch voll in den Els-Kurzschluss per Übertrager reingedrückt.

Das ist der Unterschied! Der Transistor stört sich schon an den 1,2 Ohm, und wenn nicht, dann drückt er halt bei 20 kHz zwanzigmal soviel Strom rein wie bei 1 kHz. Und ob das dann klanglich hinhaut??? Die oft geäusserte Schärfe, Kälte, rasiermesserartige Präzision von Els? Ist das der erwünschte Klang?
Oder die abgedämpfte, weggefilterte Auslegung von Els, die die üblichen Transistorverstärker schonen?

Röhrenverstärker gleichen das aus. Nicht umsonst hat Quad nach den Röhren Transistorverstärker gebaut, die röhrenähnlich ein Mittel zwischen Spannung und Strom abliefern. Die haben weder Probleme mit harmlosen dynamischen LS noch mit den kapriziösen Els, auch klanglich nicht...

PS: Der 45-Watt-Röhrenverstärker wird allerdings an einem Els scheitern, der auch für Töne unter 100 Hz zuständig ist.
Das muß man dann halt anders regeln!

Hallo b50,

jetz sehe ich mehr als "Glaben" oder "Geshmacksachen". Jetz lerne ich.

Danke,

Hi Jan,

ich seh das alles nicht so verkrampft, eher pragmatisch daran orientiert, was ich für gut halte...

Zum Beispiel läuft bei mir ALLES durch eine professionelle digitale Frequenzweiche hindurch, wo jeder Analogfan (wie ich) eigentlich dabei aufschreien müsste! Trotzdem mag ich Übertrager oft lieber als manch aktive Konstruktionen aus Transistoren oder Röhrenhaufen ala OTL.

Irgendwie meint ja jeder, er hätte DAS Rezept für den möglichst naturgetreuen Klang gefunden, mit glatten Frequenzgängen, Klirrfaktoren 3 Stellen nach dem Komma, und der findet dann immer noch trotzdem irgendwo Unterschiede an Dynamik und Lebendigkeit.

Jahrzehntelang habe ich an den Els Transistorverstärker betrieben und zuletzt auch extrem Gute. Aber mich haben Röhrenverstärker interessiert und dazu habe ich ständig nach McIntosh, Fisher, Sansui etc. geschaut. Die Neuauflagen ala Cayin etc. waren für mich gerade wegen der Übertrager nicht interessant, ich vertraue da eher den Profis aus der besten Röhrenzeit, da musste man noch mit seinesgleichen konkurrieren.
Ich glaube kaum, daß heute in den Kleinstserien für akzeptables Geld auch gute Übertrager inklusive sind.... zumindest nicht solche Glanzleistungen wie damals.

Ich hab mir dann (vor 2 Jahren) rein auf Verdacht einen Sansui-Röhrenverstärker gekauft (70er Jahre), der damals -wie die ganze Marke- einen absoluten Spitzenanspruch hatte, und zunächst war ich glatt etwas enttäuscht, weil der Unterschied so gering war!
Jeder meint, eine Röhre ist DIE Offenbarung, von wegen!
Erst mit der Zeit und mit vielem Hinundhergeschraube bin ich dann vom Spitzentransistor endgültig auf die Spitzenröhre umgestiegen.

Was ich sagen will: Man kann beides gelten lassen, solange es erste Sahne ist.
Die Sansui-Röhre macht tatsächlich mitsamt Übertrager 20 Hz bis 80 kHz linear (1dB), und Rausch oder Brumm existiert nicht.

Sehr überzeugend war auch die erste Entäuschung, der geringe Unterschied zwischen zwei so unterschiedlichen aber perfektionierten Vertretern der beiden Lager. Meinen alten Sony hab ich auch noch mal angeschlossen, weil ichs wissen wollte, und der klang grauslich wie gehabt, also kein Irrtum.

Der Unterschied zwischen den Spitzenvertretern ist folgender (Els-bezogen):
Die Röhre klingt ausbalanciert, der Transistor klingt eher metallisch.
Beim Schlagzeug könnte der Transistor einen dahingehend verleiten, daß es sozusagen gewollt schärfer klingt, bei Violinen sind sie patt, bei den Mittellagen wie akustische Gitarre und Stimmen gewinnt die Röhre deutlich.
Da hört man fast den Fingerabdruck auf den Saiten, jedes Mundschließen, und beim Transistor fallen solche Dinge ziemlich unter den Tisch (liegt an der gerade da so hohen Impedanz der Els).

Wie gesagt aber Feinheiten, und die Geschmäcker sind ja verschieden. Auch die Produzenten der Tonträger, die wir hören, sind Individuen, mit 64 separaten Aufnahmespuren, Kirchen oder schalltoten Räumen, Signalprozessoren und dem Handicap, daß keiner es hinkriegt, eine Orchesteraufnahme mit zwei Mikrofonen alias zwei Ohren einfach direkt abzubilden.

Except: Es gab mal so Verrückte, die mit EINEM Shure-Stereomikrofon eine ganze Bigband direkt auf das Printmaster für vielleicht 1000 davon pressbare Vinylplatten aufgenommen haben, ohne jegliche Korrektur, in einer Kirche.

Das ist meine Referenz für Alles. Das Goldring-MC am Tonarm ist dafür geeignet. (MC-Übertrager Ortofon T30 inklusive, aber auch entbehrbar, siehe weiter oben).

Hallo jancr,

gibt es guten in Deutschland hergestellten Röhrenverstärker?

T+A V10
http://www.taelektro..._10_verst%E4rker.htm

Octave
http://www.octave.de/deutsch/index.html

Lua
http://www.lua.de/d/seiten/amplifier/fr_amplifier.htm

Die Reihenfolge ist Absicht

Viele Grüße
Ralf

HAllo Bruno!
Sag mal, was hast du eigentlich für eine Röhrenbestückung in deinem Sansui?
Die wahre Offenbahrung erlebte ich nämlich auch nicht mit jedem Röhrenverstärker - nur mit meinem. Diese Offenbahrungsgefühl ist jedoch extrem Subjektiv und wird bestimmt nicht jeder nachvollziehen können!
Grüsse
Ralf

Hi Lupex,

das sind die 7591-Röhren, wie sie in praktisch allen Hi-End McIntosh, Fisher, Heathkit, Leak, Scott verbaut wurden, weil es sogenannte Beam-Pentoden sind, die den Elektronenstrahl bündeln und damit klanglich in Richtung Trioden gehen, aber dagegen wesentlich mehr Power haben.
Gebaut wurden sie von paar verschiedenen Herstellern, aber leider sind sie heutzutage nur noch als 7591A zu bekommen, Nachbauten von Electroharmonics, die aber ganz gut sein sollen...

Aber ich hab ja noch zwei originale Daystrom-Exemplare in Reserve :-)

Bzgl. Sansui ist die Röhrenbestückung ja sozusagen der (teure) Standard, für mich zählen aber die genialen Ausgangsübertrager, die Sansui damals gegen die Konkurrenz abgeschossen hat. Die werden immer noch als Best of the World betrachtet, jenseits von Fisher, McIntosh etc.
10 Hz bis 80 kHz bei +/- 1 dB, das sind nicht die Röhren, die können das ja allemal.

Ansonsten ist der Röhreneffekt ja eher in den Verzerrungen zu suchen, sei es der Frequenzgang oder der bei Röhren harmonische Klirrfaktor. Harmonisch, weil Röhren kaum disharmonische Obertöne hinzufügen, sondern angenehm harmonische, für die sich mancher sogar extra sogenannte Exciter anschafft, hauptsächlich die Aufnahmestudios.
Das hatte schon James Last vermutlich... bzw. sicher.
(Wer kennt denn nicht den sahnigen Erfolgssound seiner Blechbläser-Bigband...)

Beim Sansui fehlt das aber leider bzw. gottseidank, und deshalb kriegt man wenig Effekt, wenn man hinundhertauscht.
An den Els wirds etwas deutlicher, aber das hab ich ja schon weit genug im Els-Forum ausgeführt...

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"Spamschutz aktiv. Sie können in 11 Stunden wieder Beiträge erstellen."
So das wars liebes Hifi-Forum. Keine Ahnung was euch gestört hat, ist mir auch egal.
Ciao

Servus,

mal völlig untechnisch und nur aus reiner Erfahrung. Ich habe über 10 Jahre meine Elektrostaten (Audiostatic) mit ner Röhre (Experience, ok 100W in PPP-Technik) betrieben und war immer sehr zufrieden. Hab jetzt ne 180-Grad wende vollführt, ein Horn mit ner 8Watt 300b, klingt auch ganz lecker .

Gruß
Armin

Da kann ich auch noch was beisteuern.
Wie schon jemand gesagt hat, macht der ELS mit Röhren nur dann Sinn, wenn man ihn direkt ansteuert, d.h. die hohe Spannung für die ELS Gitter DIREKT geliefert wird. Das geht nicht mit den konventionellen Endröhren die für niederohmige dynamische Lausprecher benutzt werden, die Verstärker müssen speziell für den ELS gebaut werden. Ich benutze seit 26 Jahren zwei Monoblöcke dafür, die mit QE 06/50 (Sendetetroden, auch 807 genannt) in Gegentakt A Schaltung arbeiten, das Gitter der ELS liegt direkt zwischen den beiden Anoden der Endröhren. Direkter gehts nicht. Ruhespannung ca. +1500 Volt gegen -1000 Volt auf der Membran. Die Leistung der Endröhren (je ca. 25 W) geht übigens vollständig in den Gegenkopplunswiderstand (Heizung) da die ELS selbst praktisch keinen Strom verbrauchen. Die Leistung sagt also gar nichts.
Die Monoblöcke sind Eigenbau nach Plänen von Rolf Rennwald, mit kleinen 'Modernisierungen'.

Ich habe beste Erfahrungen mit einem CJ MV52 (2x2 EL34) an Quad ESL 63 und Martin Logan SL3 gemacht. Es ist nie das Bedürfnis aufgekommen, den Verstärker zu tauschen.

Ebenfalls empfehlenswert, wenn auch teuer, ist eine Kombi mit Jadis-Endstufen.

Ehemals gehört mit Martin Logan CLS II - einfach genial!

Gruß Merlin

Servus,

hab jetzt nicht alle Antworten gelesen , aber ich hatte selbst das Problem. Habe Acoustat Elektrostaten, welche ca. 100W-120W pro Kanal brauchen und wollte hierfür Röhrenmonos haben. Nach vielen Infos von verschiedenen Herstellern kam heraus , dass das eigentlich kein Problem ist. Die Leistung einer Röhrenendstufe , normalerweise 35W, entspricht laut vielen Aussagen ca dem Doppelten bis Dreifachen einer Transistorendstufe also 70 bzw. 105 Watt . War mir dann aber zu unsicher und ich entschied mich für eine Hybridendstufe von Vincent/Sheng Ya . Wirklich genialer überragender Klang .
Wenn Du bei reinen Röhren bleiben willst , dann versuch mal ein Röhrenpaar von Lumley , die bringen pro Kanal 120W und gingen auf Ebay für nur 1020,- Euronen übern Tisch.

Hallo,
Audiovalve ( http://www.audiovalve.info/ ) bietet vom kleinen Vollverstärker bis zu 400 Watt Monos ein umfangreiches Programm zu relativ fairen Preisen an. Man kann direkt beim Hersteller (Nähe Bielefeld) kaufen.
Bereits seit vielen Jahren sind die Verstärker mit Autobias ausgestattet. Das nervige Einstellen des Ruhestroms entfällt also.

Gruss

Hallo jancr..

ich betreibe seit vielen Jahren ein Paar Stax ELS F 83

mit Röhren-Monoenstufen und bin damit sehr zufrieden.

Als Endstufe verwende ich ein Paar EAR 549 á 200Watt

oder alternativ ein Paar Omak Jewel III , das sind

Nachbauten der EAR in guter Qualität zum bezahlbaren Preis.


Mit diesen Endstufen kannst Du jeden Elektrostaten betreiben

ohne Dir Sorgen um die Stabilität machen zu müssen.


Banix

Hallo,

die ESL 989 kombiniert mit dem Quad Röhren Set QC 24 und 2 x II/40 ist klanglich auch nicht zu verachten.

Viele Grüsse

Volker

Hallo,

ich kann nur bezogen auf Quad 989 eigene Erfahrungen mitteilen. Es kommen gut bis sehr gut zurecht:
Quad fourty II (Röhre, weichzeichnend und charmant klingend)
Octave V70 mit KT88 (Röhre, je nach Bestückung weich bis knackig, ohne Härte. Übrigens ein direkter und impulsiver Bass, wie es keines der anderen Geräte liefern kann, bei sagenhafter Räumlichkeit)

schlecht bis schlechter in Reihenfolge:
AVM M4 (T)
SAC (T)
Unison S8 (R)
Rotel RB 980 (T)
Lua Sonata SEL (R)
Graaf GM50 (R)

Mein Fazit:
Es gibt vermutlich kaum etwas verstärkerkritischeres als Elektrostaten. Wenn es passt, dann klingt es einfach zauberhaft.
Wie zu sehen, waren sowohl gute als auch unpassende Röhrengeräte dabei.
Warum gerade ein Röhrengerat so gut klingt? Ich weiß es nicht. Vor 2 Monaten habe ich selber Röhrengeräte noch für etwas verschroben gehalten.
Am "eigenen Hören" geht leider kein Weg vorbei.

Einen Live Konzertbesuch kann ich als Referenz zwischendurch nur empfehlen (bei mir sind Symphoniekonzerte die Vorliebe). Das relativiert, denn eine Pauke ist zwar markig, doch es zittert weder der Boden, noch klirren die Scheiben der Vitrine. Da sind manche Lautsprecher schlicht unsauber bis falsch)

Kabel scheinen bei Elektrostaten übrigens auch einen sehr großen Einfluss zu haben.