KT88 vs 6550 oder „tube rolling“ am Beispiel Jadis

An 100% Live kommt man sowieso nicht ran, egal was man macht.

Ausser man besucht klassische Konzerte, wo keine Beschallung im Spiel ist!

Meine Röhrenendstufe (4x EL84), die ich mit 14 konstruierte (kein Bausatz!!) habe ich mit 27 verschenkt. Danach hatte ich alles, was in unserem damaligen Geschäft ungenutzt rum stand.

Vor 28 über Jahren habe ich zum Schweizer Fernsehen gewechselt und mir da (die damalige Möglichkeit des Direkteinkaufs nutzend) verschiedene Geräte angeschafft und meist nach einigen Jahren wieder abgestossen.
15 Jahre hörte ich mit NAD und Tannoy, dann habe ich auf Sony gewechselt und die Lautsprecher selbst konstruiert.

Tatsache ist folgendes: Wenn an einem AVR die Möglichkeit gegeben ist, ohne DSP zu "fahren", so ist kein Unterschied zu einem Stereoverstärker feststellbar, zumal die relevanten Messdaten ausserhalb der Hörbarkeit liegen.
Wenn ich also Stereo ab CD hören will, so kann ich dies "digital" tun und den AVR-Wandler einsetzen oder "analog" mit dem Wandler des CD und dann über den Direkteingang des AVR, also ohne DSP.

Dass ich mir die Boxen selbst gebaut habe liegt hauptsächlich an den Raumverhältnissen und an der Tatsache, dass ich nicht weitere Tannoy DC3000 bekommen habe.

Das Ganze ist also eine rein rationale Überlegung und keineswegs eine intuitive Aktion, weil es etwas besseres geben könnte. Ich war vorher zufrieden (bis der NAD den Geist aufgab) und bin es jetzt noch eine Nuance mehr...

Für meinen Geschmack ist der Ansatz von Richi einfach viel zu theoretisch.

Tatsache ist doch einfach, daß Klangunterschiede zwischen Transistorverstärkern recht gering sind, sofern sich nur der angeschlossene Lautsprecher einigermaßen „anständig“ verhält, also ordentlicher Wirkungsgrad und gutmütiges Impendenzverhalten, und man Brachiallautstärken vermeidet.

Bereits unter diesen Minimalvoraussetzungen dürfte es nicht ganz einfach sein, einen ordentlich gemachten Wald-und-Wiesen-Vollverstärker für ein paar hundert Euro von einer teuren Monoendstufe zu unterscheiden. Diese These ist provokant, ich weiß, sie ist auch ein gut gehütetes Geheimnis der Branche, aber nichtstdestotrotz die praktische Realität.

Ganz anders ist das bei Röhren. Abhängig vom gewählten Schaltungskonzept, den verwendeten Röhren und dem Zusammenspiel mit den angeschlossenen LS kommt es zu signifikant unterschiedlichen Klangresultaten, die man auch im Blindtest locker heraushören kann.

Das liegt hauptsächlich am erhöhten harmonischen Klirr der Röhren, ggf. auch am geringeren Dämpfungsfaktor, allesamt also an echten Fehlern bei der Wiedergabe über Röhren, die ein Transistor so nicht macht, aber das Endergebnis kann klanglich dennoch weit besser gefallen. Kaum einer stellt die Frage, warum viele Gitarrenverstärker heutzutage immer noch mit Röhren arbeiten bzw. Schaltungen, die Röhrenverhalten emulieren…

Damit kein Mißverständnis entsteht: Ich sagte, KANN besser gefallen, MUSS es aber nicht! Geschmacksache eben. Dennoch, wer sich im Röhrenlager „umhört“ findet dort immerhin noch Geräte mit echten klanglichen Unterschieden. Und er kann durch den Einsatz unterschiedlicher Röhrensätze zudem echtes Feintuning betreiben, das man auch hören kann: Als ich in meinen Jadis die standardmäßig verbauten Vorstufenröhren durch Teslas NOS Ware aus den 1960ern ersetzte war das nochmals eine hörbare Verbesserung. Seitdem bin ich endlich zufrieden, will gar nix mehr ändern. Nach 30 Jahren Beschäftigung mit HiFi, davon über 25 Jahre immer nur Transen, billige wie teure, endlich angekommen !

Matthias

mattx schrieb:

Für meinen Geschmack ist der Ansatz von Richi einfach viel zu theoretisch. ..... ..... Ganz anders ist das bei Röhren. Abhängig vom gewählten Schaltungskonzept, den verwendeten Röhren und dem Zusammenspiel mit den angeschlossenen LS kommt es zu signifikant unterschiedlichen Klangresultaten, die man auch im Blindtest locker heraushören kann. Das liegt hauptsächlich am erhöhten harmonischen Klirr der Röhren, ggf. auch am geringeren Dämpfungsfaktor, allesamt also an echten Fehlern bei der Wiedergabe über Röhren, die ein Transistor so nicht macht, aber das Endergebnis kann klanglich dennoch weit besser gefallen. Kaum einer stellt die Frage, warum viele Gitarrenverstärker heutzutage immer noch mit Röhren arbeiten bzw. Schaltungen, die Röhrenverhalten emulieren… Damit kein Mißverständnis entsteht: Ich sagte, KANN besser gefallen, MUSS es aber nicht! Geschmacksache eben. Dennoch, wer sich im Röhrenlager „umhört“ findet dort immerhin noch Geräte mit echten klanglichen Unterschieden. Und er kann durch den Einsatz unterschiedlicher Röhrensätze zudem echtes Feintuning betreiben, das man auch hören kann: Als ich in meinen Jadis die standardmäßig verbauten Vorstufenröhren durch Teslas NOS Ware aus den 1960ern ersetzte war das nochmals eine hörbare Verbesserung. Seitdem bin ich endlich zufrieden, will gar nix mehr ändern. Nach 30 Jahren Beschäftigung mit HiFi, davon über 25 Jahre immer nur Transen, billige wie teure, endlich angekommen ! Matthias

Dass ich die Sache nicht nur theoretisch angehe, sondern sehr praktisch liegt schon daran, dass ich immer wieder Konzerte besuche, wo ich höre, wie es OHNE Elektronik klingt, wie es also Wirklichkeit ist.
Wenn ich dann eine CD höre kann ich feststellen, dass einzelne Aufnahmen wirklich all das beinhalten, was ich im Original gehört habe, vorausgesetzt die Lautsprecher (und der Raum) sind gut. Es gibt aber auch CDs, die nichts taugen und die klingen dann nicht wie im Original und da kann ich Tricks anwenden und mit Transistoren oder Röhren hören, es wird nicht besser.

Wenn ich als Richtschnur das gehörte Konzert nehme und diesen Klangeindruck erreiche, so ist dies nicht mit zusätzlichen Verzerrungen zu machen, sondern nur mit höchster Qualität.
Wenn das Mass aller Dinge aber eine Aufführung ist, welche über eine Beschallungsanlage zu vernehmen war, so ist DIESE für den "Originalklang" massgebend und ob die dann tatsächlich eine Spitzenkonstruktion ist, kann vielfach angezweifelt werden.
Wenn ich also als Vergleich nicht einen natürlichen Klang habe, sondern einen, der vom Saalbeschaller nach Lust und Freude gemischt ist, dann geht da dessen Hörempfinden in die Sache ein und wenn er es mag, wenns zischt und rumst und klirrt, ist dies nicht mein Ding. Und wenn der Mann im CD-Studio den selben Klang produziert kann ich tun und lassen was ich will, ich kann den Klang nur angenehmer machen, aber nicht natürlicher, verbockt bleibt verbockt.

Natürlich ist Klassik nicht jedermanns Geschmack und moderne Musik kommt nicht ohne die Elektronik aus. Somit gibt es "kein Original" das man sich anhören könnte.
Dies alles ist nun nicht theoretisch sondern es ist Praxis und Tatsache.

Und ich höre bei weitem nicht nur Klassik! Aber sobald es elektronische Musik ist oder solche, die ohne Elektronik nicht auskommt, so muss ich mich dem Musikgeschmack und den Hörgewohnheiten des CD-Mixers beugen. Ich gehe mal davon aus, dass er so abgemischt hat, wie es ihm und vor allem den Musikern gefallen hat.
Will ich also diesen Klang, so kann ich den nicht durch ein Zufügen von weiterem Klirr erreichen, sondern indem ich eine möglichst unbeeinflussende Wiedergabeanlage einsetze.

Wenn mir eine Aufnahme gefällt, dann höre ich sie mir an, wenn sie mir nicht gefällt unternehme ich nichts, sie aufzumotzen, daher ist das: Weit besser gefallen... für mich keine Option.
Und warum Gitarrenverstärker mit Röhren arbeiten liegt daran, dass eine E-Gitarre nur zusammen mit der Elektronik betrachtet werden kann, denn sie allein ist nicht als Musikinstrument zu bezeichnen.
Wenn aber die Elektronik Teil des Instrumentes ist, so ist diese dem Klangempfinden des Musikers anzupassen, wie der Spieler einer akustisch Gitarre diese auch nach ihrem Klang aussucht. Und wenn der Musiker halt ein "schauriges Gekreische" liebt, wird er sich den Verstärker besorgen, welcher seine Wünsche erfüllt. Und wenn dies halt mit Röhren "besser" klingt dann bitte schön.

Da ich einige (passive) Studioerfahrung habe (hauptsächlich vom Zuhören und über Abmischungen diskutieren) weiss ich wie die Herren abmischen, worauf es ihnen ankommt und welche Tricks und Konzessionen sie anwenden, um auch den Musikern das Werk schmackhaft zu machen. Wenn ich solche Aufnahmen im Studio anhöre kann ich sagen, dass dies für mich "wie das klassische Konzert" ist, also quasi original, denn es ist das, was der Tonmeister gehört hat, mit welchem er zufrieden war und das die Musiker auch abgesegnet haben. An diesem Original will ich nichts mehr verändern.
Und haben Tonmeister oder die Musiker Murks geliefert, kauf ich die Aufnahme nicht und gut ists.
Geschmackssache ist es für mich, gute Aufnahmen zu kaufen und schlechte zu meiden. Undiskutabel ist es für mich, zusätzliches Equipment zu organisieren, um eine verbockte Aufnahme halbwegs brauchbar hin zu bekommen, das ist sie mir nicht wert.

Ich halte Deine Grundhypothese einfach für überholt:

Wenn ich zuhause vor meiner Anlage sitze, interessiert es mich im allgemeinen herzlich wenig, wie das im Original bei einem Konzert klingen würde, denn erstens herrschen dort völlig andere Gegebenheiten (Raumgröße, Raumakustik, Beschallung, Lautsprecher) als in meinem kleinen 25qm Wohnzimmer, und zweitens, wie viele CDs hab ich schon, wo ich irgendwann mal das Vergnügen hatte, den Musiker live erleben zu dürfen ?!

Das immer wieder vorgebrachte Ideal, die Wiedergabegüte einer HiFi-Anlage an der klanglichen Nähe zum Original zu messen, liest sich vielleicht in Herstellerprospekten gut („fast wie live…“), geht aber doch einfach an der Praxis vorbei.

Und was wäre, wenn die Reproduktion aus der Sicht des Hörers sogar mal besser klingen würde als die originale Vorführung, was wäre dann? Diesen Vergleich zum Maß aller Dinge zu erheben führt doch nur in die Irre. Was ist schon gut, was ist besser, welche objektiven Kriterien hierfür gibt es denn, ich denke man verirrt sich hier mehr als daß man zu echten Wahrheiten vordringt.

Oberstes Kriterium kann doch schlicht und ergreifend nur sein, ob‘s eben gefällt oder nicht!

Ich persönlich finde, und das ist natürlich meine total subjektive Meinung, daß gute Röhren an passenden Wandlern eine Aura entfachen, einen Zauber, ein Gänsehautfeeling, das Transistoren so nicht können. Jedenfalls habe ich selbst noch keinen Transistor gehört, der das kann, und ich habe durchaus schon einige gehört.

Eine letzte Frage an Dich: Wie hoch siehst Du den klanglichen Unterschied zwischem einem ordentlich konstruierten Transistorverstärker für 500 Euro und einem großen Accuphase, Krell, McIntosh, Spectral etc., der gerne mal das 30-50 fache kostet ?

Matthias

Wir sind nicht im Thread über den generellen Verstärkerklang. Wenn Du meine Meinung dazu nachlesen willst, so kannst Du dies gerne dort tun, denn dies hier zu wiederholen macht ehrlich keinen Sinn. Hier geht es um Röhren und da ist zuerst mal der Ausgangstrafo klangbestimmend und in zweiter Linie die "Abstimmung" der Schaltung, ob also Arbeitspunkt, Schaltungsdesign und Abschlussimpedanz passen.

Und warum sollte ich nicht danach streben, so nahe als möglich beim Original zu landen?
Logisch gibt es z.B. billige Plattenlabels mit lausigen Orchestern, da hätte ich weder an einem Konzert noch an der CD freude. Aber das kauf ich dann halt nicht.
Und solche Konzerte habe ich auch schon erlebt, wo man sich fragt, warum man dieses Geld ausgegeben hat.
Aber irgendwann kennt man seine Pappenheimer und weiss, wo es sich lohnt hinzugehen und wo nicht. Und wenn es denn eine gute Aufführung war und ich bekomme im Handel eine CD , welche mir genau dieses Feeling vermittelt, so ist es so gut wie das Original und ich bin zufrieden.

Dass ich unterm Strich mit Klassik eher zufrieden bin als mit moderner Musik liegt vielleicht daran, weil (ausser bei besagten Billigproduktionen) bei Klassik mehr investiert wird. Mozart ist tot, Brahms ist tot und viele weitere Grössen, also gibt es da nichts neues mehr. Was heute eingespielt wird ist "fast für die Ewigkeit" und darum lohnt sich der Aufwand. Was im Bereich der meisten modernen Musik produziert wird ist in einer Woche oder einem Monat "alter Käse" den niemand mehr will.

Gut, ich bin mit Sicherheit eine andere Generation...

Hi,

nach ausgiebigen Tests mit den 3 zugelassenen Röhrentypen für den Jadis DA88-S komme ich zu dem Ergebnis das nur die die KT88 linear läuft.

Die KT90 hebt Bass und Höhen deutlich an, die 6CA7 dafür den Mittelton.

Man(n) könnte also damit Fehler der Kette korriegieren oder einfach seine Hörgewohnheiten anpassen.

Konstruiert - und das sagt ja schon der Name '88' ist der Vollverstärker für die KT 88.

Trotzdem werde ich beizeiten noch die KT120 testen...

Gruß an die Gemeinde

Diverex

Hast Du die Unterschiede im Frequenzgang gehört oder gemessen?
Eine Röhre merkt nicht, ob man die Kennlinie mit einer Geschwindigkeit von (Gitterspannung) 1V/S durchfährt oder mit 1V/mS. Sie schreibt immer genau die gleiche Kurve. Das kannst Du probieren, wenn Du die entsprechenden Gerätschaften zur Verfügung hast.

Das bedeutet, dass die Röhrenparameter bis mindestens 10% der Grenzfrequenz (und die liegt bei mindestens 1MHz)gleich bleiben und damit die Verstärkung unverändert bleibt und daher auch der Frequenzgang. Das, was Du beschreibst existiert so nicht.
Der Eindruck einer Höhenbetonung könnte durch höheren Klirr entstehen. Eine Bassbetonung ist aber generell unmöglich. Wenn Du also Frequenzgangfehler durch Röhrentausch ausgleichen willst musst Du dies erst durch Massungen belegen, alles andere ist sinnlos!

Für Leute, die sich immer noch einbilden, durch wildes Tauschen beliebiger, zufällig sockelgleicher Röhren etwas verbessern zu können, sollten hier Seite 4, die Grafiken erhellend -und ernüchternd sein. Den ganzen Text zu lesen verbietet natürlich auch niemand...


MfG
DB

so, habe seit 3 tage die jadis da 50 s in der rc ausführung (mit fernbedienung).

vorher hatte ich ein yaqin mc13s - ein 600,- el34 pp aus china; nicht schlecht, aber für das 10-fache an geld hört man schon große unterschiede. (obwohl meine frau keine unterschiede hört...)

aufnahmen die mir vorher genervt haben, klingen jetzt plötzlich angenehm (insbesondere stimmen, kupfer und hohe streicher), insgesamt ist das klingbild deutlich schöner und angenehmer; auch bei hohen lautstärken.

mit röhren experimentieren lasse ich daweil, da jadis die übertrager optimal auf diese röhren abgestimmt hat.

Glückwunsch zum DA 50 RC.

Ein Röhrentausch wäre auch völlig falsch bevor du das Gerät nicht in- ubd auswendig kennst.

BTW: Meiner besseren Hälfte ist es auch egal ob ein Tivoli Radio spielt oder eine 80000 € Anlage...

Viel Spass wünscht Dir

Diverex