Was ist eigentlich ein Röhrenverstärker?

Also ist es ein technischer Mangel, wenn in Röhrenverstärkern Röhren als Verschleissteile enthalten sind. Wie kann man diesen Mangel denn beseitigen?

Justfun schrieb:

Hallo, Einige der Geräte lassen sich nicht ohne Last betreiben, auch das würde ich als technischen Mangel einstufen. Der Röhrenverstärker kann sterben wenn der Ausgang offen ist, der Transistoramp wenn der Ausgang kurzgeschlossen ist. Kommt irgendwie auf's Gleiche raus. Endstufenröhren halten etwa 5000h - 10000h MTBF bei Leistungshalbleiter liegt bei 100.000h Allerdings sind davon einige im Amp, bleiben wir mal beim Aleph, hier sind es 8 pro Kanal- zusammen 16. Macht eine MTBF von 6250h, würde ich als patt bezeichnen. Gruß Manfred

Das Risiko eines offenen Ausgangs ist wohl um einige Größenordnungen wahrscheinlicher als ihn kurzzuschließen. Einem Röhrenverstärker schadet dieser in der Praxis genauso, es dauert nur ein bisschen länger, bis es knallt.
Dein Vergleich hinkt wohl ein bisschen, da der Pass wohl kein Durchschnittsgerät darstellt. Zumal eine Durchschnittswertberechnung keinen Sinn macht, denn immerhin habe ich 100.000h Ruhe, bei einer Tube ist es ein Bruchteil, sprich die Wahrscheinlichkeit, dass der Transistor mich überlebt und ich keinerlei Ersatzteilkosten habe, ist im Gegensatz zum Röhrengerät sehr groß.
Ausserdem ist Lebensdauer des Halbleiters in einer "Verstärkerumgebung" nebensächlich, da die meist verbauten Elkos statistisch wesentlich früher an der Reihe wären...

RoA schrieb:

Also ist es ein technischer Mangel, wenn in Röhrenverstärkern Röhren als Verschleissteile enthalten sind. Wie kann man diesen Mangel denn beseitigen? :?

Ein konzeptioneller Mangel, der sich nicht einfach beseitigen lässt.
Dies zu verstehen, scheint wohl etwas viel verlangt zu sein, oder ?

-DE- schrieb:

Dies zu verstehen, scheint wohl etwas viel verlangt zu sein, oder ?

Ich bitte entschieden um Mäßigung im Ton, -DE-.

Danke.

Herbert

Hallo,

Dein Vergleich hinkt wohl ein bisschen, da der Pass wohl kein Durchschnittsgerät darstellt. Zumal eine Durchschnittswertberechnung keinen Sinn macht, denn immerhin habe ich 100.000h Ruhe,

Zweimal falsch.
Gerade der angesprochene Amp kommt für einen Transistor mit wenig Bauteilen aus.

100.000h Ruhe hast du wenn nur ein Transistor verbaut ist.
Die Ausfallwahrscheinlichkeit nimmt mit jedem weiteren verbauten Transistor zu.

Zumal eine Durchschnittswertberechnung keinen Sinn macht

Es macht keinen Sinn die MTBF eines einzelnen Bauteiles mit der MTBF des gesamten Gerätes gleichzusetzen.

Das Risiko eines offenen Ausgangs ist wohl um einige Größenordnungen wahrscheinlicher als ihn kurzzuschließen. Einem Röhrenverstärker schadet dieser in der Praxis genauso, es dauert nur ein bisschen länger, bis es knallt.

Wie kommst du zu dieser Annahme ?

Gruß
Manfred

Zweimal falsch. Gerade der angesprochene Amp kommt für einen Transistor mit wenig Bauteilen aus. 100.000h Ruhe hast du wenn nur ein Transistor verbaut ist. Die Ausfallwahrscheinlichkeit nimmt mit jedem weiteren verbauten Transistor zu.

Ein reiner Class-A Heizblock ist also deine Vorstellung des durchschnittlichen Transistorverstärkers.
Sicherlich ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls bei mehreren Transen etwas höher, dennoch kein Vergleich zur Röhre und darum geht es mir eigentlich. Einem Transistoramp spendiere ich bei gleicher Betriebszeit nicht alle paar Jahre neue Endstufentransistoren bzw. Fets, die ein halbes Vermögen kosten.

Desweiteren ist die MTBF auch nur eine statistische Zahl, die leider nicht anwendungsbezogen ist. Wie lange ein Bauteil in einem Gerät durchschnittlich "durchhält" entscheidet in aller Regel das Schaltungsdesign und Anwendung. Es ist ein grober Anhaltspunkt.

Wie kommst du zu dieser Annahme ?

Reine Logik.

Justfun schrieb:

Wenn ich es recht verstanden habe ging es nicht um die Außenbeschaltung, sondern um die Anzahl der aktiven Bauteile.

Nein, es ging um den gesamten Aufwand der zu treiben ist, bis ein Ton aus so einer Kiste kommen kann.

Justfun schrieb:

MTBF bei Leistungshalbleiter liegt bei 100.000h Allerdings sind davon einige im Amp, bleiben wir mal beim Aleph, hier sind es 8 pro Kanal- zusammen 16. Macht eine MTBF von 6250h, würde ich als patt bezeichnen.

Ich hab die Mathemathik dahinter nicht im Kopf, aber eine einfache Division durch die Anzahl dürfte falsch sein.
Bei 4 Stunden Betriebszeit am Tag wären das ja nicht mal 5 Jahre. Ist das Design gut und wird das Gerät nicht "missbraucht", kann der Halbleiter auch zehn mal so lange halten.

Justfun schrieb:

Das Risiko eines offenen Ausgangs ist wohl um einige Größenordnungen wahrscheinlicher als ihn kurzzuschließen. Einem Röhrenverstärker schadet dieser in der Praxis genauso, es dauert nur ein bisschen länger, bis es knallt. Wie kommst du zu dieser Annahme ?

Ich käme zu dieser Annahme, weil selbst ein Jugendlicher schonmal gehört hat, dass es ungesund ist, zwei Leitungen aneinander zu halten. Von einer Gefahr bei offenen Enden weiß aber nur der, der explizit belehrt wurde.

Hallo,

Ich hab die Mathemathik dahinter nicht im Kopf, aber eine einfache Division durch die Anzahl dürfte falsch sein. Bei 4 Stunden Betriebszeit am Tag wären das ja nicht mal 5 Jahre. Ist das Design gut und wird das Gerät nicht "missbraucht", kann der Halbleiter auch zehn mal so lange halten.

Annäherungsweise linear.

Ich käme zu dieser Annahme, weil selbst ein Jugendlicher schonmal gehört hat, dass es ungesund ist, zwei Leitungen aneinander zu halten. Von einer Gefahr bei offenen Enden weiß aber nur der, der explizit belehrt wurde.

Liegt wohl daran, dass die Jugendlichen nicht mit der Röhrentechnik groß geworden sind.

Nein, es ging um den gesamten Aufwand der zu treiben ist, bis ein Ton aus so einer Kiste kommen kann.

Der ist bei Röhren deutlich geringer, bau mal einen brauchbaren Transistorverstärker freiverdrahtet auf, da wird der Unterschied sicher sehr schnell deutlich.

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Der ist bei Röhren deutlich geringer, bau mal einen brauchbaren Transistorverstärker freiverdrahtet auf, da wird der Unterschied sicher sehr schnell deutlich.

Der Platz, die Befestigung für die Übertrager und die Isolierung für die Hochspannung wird mal wieder großzügig übersehen?
Wenn man noch Chipamps in die Diskussion nehmen will, die sich auf 5x5 cm aufbauen lassen ...

Moin,

m.E. ist diese Diskussion eher kontraproduktiv.

Beide Konstruktionsarten haben ihre Vor- und Nachteile.

Dass die Nachteile technischer Art bei der Röhre überwiegen, ist vielleicht nicht Konsens, aber m.E. Tatsache.

Die Vorteile der Halbleiter liegen eindeutig im geringeren Energieverbrauch, in der Kompaktheit des Aufbaus, und in der praktisch unbegrenzten Lebensdauer.

Dass es auch bei Halbleitern Ausfälle gibt, heisst nicht unbedingt, dass es sich um Verschleiss handelt.

Es gibt auch noch die Möglichkeit von Verarbeitungsmängeln und Materialfehlern.

Bei Röhren gibt es definitiv einen Verschleiss, der sich in den meisten Fällen errechnen lässt.

Inwieweit dieser Verschleiss auffällig und problematisch wird, hängt nicht zuletzt von der Erwartungshaltung des Nutzers ab.

Alle 3 Jahre neue Endröhren halte ich persönlich für ziemlich abwegig, wenn es sich bei dem Gerät um ein ausgereiftes Industriegerät handelt.

Das spricht eher für billig gemachten Müll (schlechte Schaltung), oder für sehr schlechte Röhrenqualität.

Letztere ist heute mehr den je ein Problem, das man kaum wegdiskutieren kann.

Was im Gegenteil nicht heisst, Verschleiss sei grundsätzlich ein bestimmender Faktor bei Röhrengeräten.

Es gibt nicht wenige überlebende Röhrenradios aus den 50er Jahren, die heute noch mit dem ersten Satz Röhren laufen.
(bzw. Verstärker, die mit ausrangierten 50er Jahre Radioröhren laufen!)

Andererseits gibt es auch viele billige Transistorradios, die heute nach ca 40 Jahren noch laufen.
(ohne Rep., aber sämtlich mit knisternden Potis)

Es kommt einfach darauf an, was man von einem Gerät erwartet.

Will man das Ding den ganzen Tag im Hintergrund dudeln lassen, gibt es wohl keine Alternative zum Halbleiter.

Wer geniesst und nur Musik hört,wenn er sich voll und ganz konzentrieren und/oder fallenlassen kann, kann mit beidem über viele Jahre glücklich werden.
(mehr als 3)

Ein Vergleich zwischen Röhre und Halbleiter ist m.E. kaum zielführend.

Es gibt von beiden gute und schlechte Geräte.

In den 80ern gab es mal eine Serie Verstärker, deren Endtransistoren samt Treiberstufen sich nach einiger Zeit verabschiedeten, weil die Schaltung zum Schwingen neigte.
(es gab sicher mehrere, ich kenne nur dieses Beispiel)

Blöde Beispiele gibt es immer.

Die ganzen Geschichten um Ausgangsübertrager und Verzerrungen können wir uns eh schenken, weil sie für das Endergebnis keine Bedeutung haben.

Gute Ausgangsübertrager können problemlos 100kHz übertragen, 0.1% Verzerrungen bei Vollast(angegebene Ausgangsleistung) sind nicht wirklich hörbar.

Über das Klirrspektrum und dessen Klangeinfluss gibt es viele Gerüchte die vielleicht eine wahren Kern haben, aber m.E. nicht auf den Punkt kommen.

Selbst Eintakt- Röhrenverstärker können jede Menge K3 produzieren.
(auch Trioden)

Ich habe kein Problem damit, dass Leute Transistorverstärker/Chipverstärker als das Alleinseligmachende ansehen,
aber was soll das polemische Argumentieren gegen Röhrenverstärker.
(und andersherum)

Viele (sicher nicht alle) Freunde von Röhrenverstärkern sind bodenständig genug, einzusehen, dass sie mit vorsintflutlicher Technik musikhören.

Es kommt m.E. doch nur darauf an, dass das Musikhören Spass macht.

Und das kann es mit so ziemlich jedem Gerät, voausgesetzt, der Hörer kann sich mit der Musik und deren Klang identifizieren.

Wenn manche Leute (und es werden immer mehr) sich dazu Röhrenverstärker bauen/kaufen "müssen", ist das doch legitim.

Dummes VooDoo- Geschwafel gibt es mindestens ebensohäufig bei Transistorfreunden.

Was soll also diese ganze Diskussion?

Für mich haben beide Techniken ihre Berechtigung.

Mir macht das Basteln und Hören mit Röhren einfach sehr viel Spass.

Lasst doch jedem sein Spielzeug, denn viel mehr ist doch das ganze Hobby nicht.

Wozu also über "Pillepalle" streiten.

Es gibt so viele Dinge auf der Welt, die viel wichtiger sind und in der Bevölkerung (und dazu gehören wir alle) erstaunlicherweise überhaupt kein Thema sind.

Teile und herrsche.

Transistoren gegen Röhren,

Raucher gegen Nichtraucher,

Linke gegen Rechte,

Schwarz gegen Weiss,

Arm gegen Reich,

Hunger gegen Fettleibigkeit,

Autofahrer gegen Radfahrer,

Radfahrer gegen Fussgänger,

Christen gegen Muslime,

Frieden gegen Robusten Einsatz (Krieg!)......

Und wir streiten uns über so einen Sch...rott?

Meine Güte!

Gruss, Jens

Röhren haben einen ultimativen und somit entscheidenden Vorteil:

Ich kann Röhrenstufen entwerfen und bauen und habe Röhren zu Hauf rumliegen, weil ich das schon seit 40 Jahren mache!

Ich finde beides schlecht weil Strom drüber fließt!

Obwohl die Transistoren dieses Technik haben.

Moin,

Selbstbauen schrieb:

Röhren haben einen ultimativen und somit entscheidenden Vorteil: Ich kann Röhrenstufen entwerfen und bauen und habe Röhren zu Hauf rumliegen, weil ich das schon seit 40 Jahren mache!

Geht mir genauso.
(ausser, dass ich erst seit ca 20 Jahren damit baue)

Es ist die bezauberne Einfachheit der Schaltungen und die damit (subjektiv) guten Ergebnisse, die man damit erzielen kann.

Ich finde es schon toll, wenn je Kanal nur 2 Röhrensysteme verstärken müssen, wenn ein Hochpegelgerät direkt angeschlossen ist.
(CD- Player, Tuner usw.)

In diesem Fall frage ich mich dann, wieso es nötig sein soll, eine Unzahl von Bauteilen zu verwenden, um auf ein klanglich nicht besseres Ergebnis zu kommen.
(Bauteile auch innerhalb von ICs oder "Chips")

Weniger ist für mich hier mehr, auch wenn es nur um das Gefühl dabei geht.


Gruss, Jens