ECF82 von Siemens?

Hallo Michi,

ich besitze die Siemens (NOS mit BW Stempelung) selber und kann nichts besonderes an Ihr finden. Überhaupt unterscheiden sich m.E. die Vorstufenröhren nur recht wenig voneinander. Es gibt auch kein schlechter/besser, sondern nur anders. Je nach Hörgewohnheit und Lautsprecher eben. Die Siemens ist recht neutral, also Tiefen und Höhen nicht besonders detailreich. Eine in den Tiefen stark ausprägende Röhre ist z.B. Die ECF82 von Ei, hat aber dafür 'obenrum' nicht so viel 'Offenheit' und Detailreichtum. Die 6U8A von RCA oder auch die russische 6F1P sind etwas zurückhaltender in den Bässen, haben aber eine geniale Höhen/Mittenauflösung. Alles andere ordnet sich irgendwie dazwischen ein. Wenn Du eine neutrale Röhre suchst, machst Du mit der Siemens aber nichts falsch.
Eine DDR Röhre von RFT oder WF ist aber mindestens qualitativ genau so gut und kostet etwa 16 € das Paar.

Gruss
Martin

Ich kann es hier nur einmal mehr wiederholen:
Wenn man eine Röhrenkennlinie aufzeichnet, so wird die Gitterspannung (oder die Anodenspannung oder was auch immer) verändert und der Anodenstrom gemessen und aufgezeichnet. Dies kann mit einem Stiftplotter geschehen oder mit einem Oszilloskop. Und dies kann dementsprechend schnell oder langsam geschehen, am Resultat ändert sich nicht das Geringste.
Wenn wir der Röhre ein Musiksignal zuführen, so ist es nichts anderes als wenn wir die Gitterspannung bei so einer Messaufzeichnung ändern. Und ob der Ton hoch oder tief ist ist das Selbe wie eine schnelle oder kangsame Messung. Die Röhre merkt da keinen Unterschied.
Das bedeutet, dass sich aus der Röhre bei vernünftig konzipierter Schaltung KEINE Unterschiede ergeben, ob der Ton hoch oder tief ist!

Wären da Unterschiede, so müssten die Röhrendaten mehr als die üblichen 10% abweichen. Davon ist schon mal nicht auszugehen. Zweitens müssten die Unterschiede mindestens 10% betragen, denn dies entspricht rund 1dB und sowohl in den Höhen wie im Bass sind Unterschiede kleiner als 1dB auch im unterbruchslosen Umschaltvergleich nicht feststellbar.
Schlicht unmöglich ist eine Frequenzgangveränderung in den Mitten, also bei 1kHz. Dies ist der Bezugspunkt. Da könnte allenfalls der Pegel abweichen. Nur, bei Vergleichen ohne unterbruchslose Umschaltung sind derartige Unterschiede nicht hörbar. Und Röhrentausch mit Umstecken liefert keine unterbruchslosen Vergleiche.

Wenn man also mit derartigen Aussagen operiert

Die Siemens ist recht neutral, also Tiefen und Höhen nicht besonders detailreich. Eine in den Tiefen stark ausprägende Röhre ist z.B. Die ECF82 von Ei, hat aber dafür 'obenrum' nicht so viel 'Offenheit' und Detailreichtum

so möchte ich dazu Messwerte sehen.

Die 6U8A von RCA oder auch die russische 6F1P sind etwas zurückhaltender in den Bässen, haben aber eine geniale Höhen/Mittenauflösung

Und solche Aussagen verlangen, ja schreien förmlich nach Messungen. Alles andere ist blosses Wunschdenken, das nicht bewiesen ist!

Hallo Ritchi,

die Messungen gibt/gab es. Vor ein Paar Jahren hat jemand aus dem Forum Frequenzgangmessungen der gängigen ECF82 durchgeführt (u.a. auch bei der Röhre von Ei) und ins Forum gestellt. Ich meine, es war im Modifikationsthread. Da konnten Unterschiede deutlich vom Schrieb abgelesen werden.
Einfach mal suchen und Nachlesen.

Gruß
Martin

Flecki schrieb:

Einfach mal suchen und Nachlesen.

Glaubst Du wirklich, daß irgendjemand versuchen wird, Deine Aussagen als zutreffend zu verifizieren, obwohl alle Erfahrungen dagegen sprechen, indem er irgendwo in diesem Forum veröffentlichte Messungen, die irgendwer irgendwann irgendwie angestellt hat, sucht und ggfs. interpretiert?

Die Messungen wurden aber erstens nicht an der Röhre allein durchgeführt, sondern in Verbindung mit dem Rest des Verstärkers und zweitens sind in solchen Versuchen Differenzen möglich, weil die Röhre (ECF80 gegen ECF82) nicht im selben und damit richtigen Arbeitspunkt betrieben werden kann. Wollte man also diese Messungen seriös durchführen, so müsste Ra und Rk angepasst werden. Ohne diese Anpassung ist die Messung unseriös.

Es reicht doch, wenn die Steilheit unterschiedlich ist und/oder der Ri. Daraus resultiert eine andere Verstärkung und damit ein Frequenzgangfehler, weil die Fehler von Endstufe und Ausgangstrafo nicht im selben Masse ausgeglichen werden, weil die Gegenkopplung schwächer ausfällt.
Da kannst Du auch einen Benziner-Golf mit einem Diesel-Golf vergleichen und beiden Super in den Tank füllen. Und dann noch das Rumpeln des Holzradkarrens messen, wenn die beiden diesen einen Berg hoch ziehen...

Wenn wir die Röhre messen wollen, müssen wir dies ohne andere Störeinflüsse vornehmen . Das ist hier nicht geschehen und damit ist die Messung untauglich.

Glaubst Du wirklich, daß irgendjemand versuchen wird, Deine Aussagen als zutreffend zu verifizieren, obwohl alle Erfahrungen dagegen sprechen, indem er irgendwo in diesem Forum veröffentlichte Messungen, die irgendwer irgendwann irgendwie angestellt hat, sucht und ggfs. interpretiert?

@ RoA: Meinst Du wirklich, das ich auf eine solche Frage anworten sollte?

@ richi: Für mich ist das Verhalten der Röhre (ich meine die ECF82) im konkreten Schaltungsumfeld wichtiger als das Verhalten in einer 'genormten' Messumgebung. Natürlich müsste bei jeder Röhre (sofern nicht gemachted) eine Anpassung von Rk und Ra an die jeweilige Kennlinie dieser speziellen Röhre erfolgen, aber wer macht das schon?
Vielleicht sind die unterschiedlichen 'Klangwahrnehmungen' einfach nur unterschiedliche Fehlanpassungen.

Gruß
Martin

Ich habe die Messungen gesucht und gefunden, wie aus meinem letzten Post zu entnehmen ist. Und diesem Post ist zu entnehmen, dass das Resultat erwartungsgemäss dürftig und sehr fragwürdig ist. Und vor allem, dass es nicht die Bohne mit der Röhre, wohl aber mit der Verstärkerschaltung zu tun hat.

Flecki schrieb:

@ richi: Für mich ist das Verhalten der Röhre (ich meine die ECF82) im konkreten Schaltungsumfeld wichtiger als das Verhalten in einer 'genormten' Messumgebung. Natürlich müsste bei jeder Röhre (sofern nicht gemachted) eine Anpassung von Rk und Ra an die jeweilige Kennlinie dieser speziellen Röhre erfolgen, aber wer macht das schon? Vielleicht sind die unterschiedlichen 'Klangwahrnehmungen' einfach nur unterschiedliche Fehlanpassungen.

Es ging da nicht nur um die verschiedenen ECF82, sondern auch um einen Vergleich zur ECF80. Und die 80 und die 82 sind nun einigermassen verschieden in ihren Parametern.
Aber einfach mal generell, was so ein Röhrentausch bewirken kann: Ist Ri der Röhre unterschiedlich (das gilt für die Pentode wie für die Triode) und auch die Steilheit, so resultiert eine unterschiedliche Verstärkung. Dies umso mehr, wenn die Widerstände nicht der Röhre angepasst werden. Es resultiert aber auch ein veränderter Ri der ganzen Schaltung.

Betrachte ich nur die Röhre mit Ra und Rk, aber ohne weitere Komponenten, so werde ich eben die unterschiedliche Verstärkung bemerken. Der Frequenzgang der Röhren ist davon nicht in geringster Weise betroffen, jedenfalls nicht im Tonbereich.

Hier nun die konkreten Schaltungen und ihre Problematik: Links haben wir eine Röhre mit ihren (grünen) Ri und einer (roten) Lastkapazität. Der Frequenzgang in den Höhen hängt vom RC-Verhältnis ab. Ist C gross, haben wir weniger Höhen. Ist Ri gross haben wir auch weniger Höhen.

Wenn ich einen Verstärker baue, so lassen sich die Kapazitäten nicht vermeiden, wohl aber verringern. Wenn ich also diese verringern kann, habe ich weniger Höhenprobleme. Kann ich sie nicht verringern, so wähle ich eine Röhre mit kleinem Ri, damit die Kapazitäten weniger ins Gewicht fallen.

Tausche ich nun die Röhren gegen einen anderen Typ so ist Ri sicher unterschiedlich und damit die Höhenwiedergabe. Wenn ich aber fähig bin logisch zu denken, dann stopfe ich nicht eine beliebige Funzel rein, sondern jene, auf welche die Schaltung allein schon aufgrund der unvermeidlichen Kapazitäten ausgelegt ist.

Der Röhrentausch kann nur funktionieren, wenn die Umgebung so gestaltet ist, dass sie keine Rückwirkungen hat. Oder anders gesagt: Je nach Röhre fallen die schaltungstechnischen Unzulänglichkeiten des Verstärkers mehr oder weniger auf. Es bleibt aber immer die Angelegenheit der Schaltung und nicht jene der Röhre.

Betrachten wir das rechte Bild, so habe ich da einen beliebigen Verstärker (Dreieck) mit einem schlechten Frequenzgang gezeichnet und davor eine Röhre. Sicher ist, dass durch die Verstärkung der Röhre und die Gegenkopplung die Frequenzgangfehler reduziert werden. Bei V=10 nehmen die Einflüsse von +/-3dB auf +/-1.15dB ab, bei V=15 sogar auf +/-0.78dB.

Erstens ist doch daraus ersichtlich, dass schon ein Grundfehler der Schaltung vorliegen muss, den die Verstärkung oder der Ri der Röhre mehr oder weniger "sichtbar" macht. Ohne diesen Grundfehler gibt es die Beeinflussung nicht. Was bleibt ist der Klirr der Röhre, der vom Typ abhängig ist, aber auch davon, ob die Widerstände vom Wert zur eingesetzten Röhre passen.

Das Zweite ist, dass solche Schaltungen mit ihren Grundfehlern immer fragwürdig sind. Sobald eine Röhre altert ändern sich ihre Parameter. Und da diese gegenseitig abhängig sind und teils aus den mechanischen Abmessungen des Röhrensystems begründet sind (sich also nicht ändern), andererseits aber auch aus der Lebensdauer, so muss man davon ausgehen, dass sich im Lauf des "Röhrenlebens" die Röhrendaten verändern. Ist die Schaltung überlegt konzipiert, so ändert sich am Klang nichts. Ist die Schaltung aber "Murks", so wird sich mit der Alterung eine Klangveränderung ergeben. Dann, wenn dies der Fall ist, sollte man nicht die Röhre tauschen, sondern die schludrige Konstruktion in die Tonne treten.

Und letztlich: Wenn wir keine Klangunterschiede durch Röhrenalterung bemerken, gibt es auch keine Differenzen durch den Tausch der Röhre gegen ein anderes Fabrikat des selbsn Typs, denn die Differenzen dürfen nicht grösser sein als jene zwischen alt und neu.
Bemerken wir eindeutig Klangunterschiede bei verschiedenen Röhrenmarken, so ist die Schaltung schludrig konzipiert und damit gehört sie in die Tonne.

Man muss also unterscheiden (können), ob ein Effekt aus der Röhre kommen kann oder ob er (wie fast immer) aus der Schaltung stammt.

Das ist hier ja eine ziemlich unnachgiebige Diskussion zweier Parteiseiten.

Ich habe unterdessen von einem netten Forenuser 5 Paar Röhren unterschiedlicher Hersteller und Güte (bzw. unterschiedlichem Handelswert für diejenigen, die behaupten, alle Röhren sind gleich gut) erstanden. Nächste Woche, wenn ich wieder in meiner Wohnung in Regensburg bin (wo der Verstärker steht), werde ich nun einmal testen und dann kann ich euch allen zumindest berichten, was meine subjektive Erfahrung zeigt.

Ich glaube überdessen, dass es kein Richtig oder Falsch in dieser Hinsicht gibt. Und wieso streitet ihr euch über Messungen, die gar nicht wirklich gemacht wurden und keinem von euch vorliegen - zumindest nicht über die Röhren, um die es hier geht, oder noch weniger um die, die auf meinem Tisch liegen... Ich gehe sehr stark davon aus, dass keine Röhre der Welt aufs Komma genau die Angaben im Datenblatt erreicht, und dass es bei billigeren Röhrentypen, die mit weniger großer Güte gefertigt wurden, eben größere Abweichungen gibt. Außerdem weiß niemand, ob mit einer bestimmten Anzahl an verschiedenen Messungen und Vergleichen überhaupt die ausschlaggebende(n) Eigenschaft(en) bereits untersucht wurde(n).

Außerdem ist wie bei sovielen "Klangverbesserungsmethoden" im HiFi-Bereich immer eine gehörige Portion Einbildung dabei, die sicherlich nicht schädlich ist, solange der Besitzer zufriedengestellt ist. Es gibt Menschen, die kaufen sich für ein paar tausend Euro dicke Goldkabel und meinen, ihre Lautsprecher klängen besser, obwohl die Verdrahtung im Verstärker und vom Terminal zu den LS-Chassis aus gewöhnlicher Litze besteht. Oder Menschen, die sich sicher sind, dass kleine silberne Glitzeraufkleber mit 1cm² auf den Boxen störende 10-Hz-Bassfrequenzen auflösen können. Dagegen erscheint mir der Tausch einer aktiven Komponente in der Verstärkerschaltung noch als eine sehr bodenständige und realistische "Klangverbesserungsmethode".