AÜ Primärimpendanz <>Windungsschluss ?

Anro1 (Beitrag #1) schrieb:

Die Induktivität der Primärwicklungen des "auffälligen" PP AÜ ist mit 8,5mH/9mH deutlich geringer als die des "guten" AÜ mit 17mH/17.5mH. Die Primär Wicklungs-Widerstände sind jedoch nahezu gleich Gut 82/82Ohm Verdächtig 72/76Ohm Könnte das auf einen Wicklungsschluss oder Wicklungsbruch hindeuten ? Die AÜ´s haben auch einen ungenutzten Schirmgitterabgriff der sich von der "Induktivität" ebenso unterschiedlich / auffällig verhält.

Servus Anro,

ich nehme mal an, daß die von Dir gemessenen Induktivitäten mit angeschlossener Sekundärlast gemessen wurden - im Leerlauf müßten das nämlich viele, viele Henry sein.

Interessant wäre also die Messung der Primärleerlaufinduktivitäten - d.h. alles nierohmige Zeug von der Sekundärwicklung wegklemmen / abstecken.

Anhand Deiner Messungen würde ich zu der Vermutung "(Teil)Windungsschluß" tendieren. Ein relativ einfacher Test, der dies erhärtet, sieht so aus: Beide Ausgangsübertrager mit allen Anschlüssen aus der Schaltung ausklemmen, so daß sie komplett massefrei sind. Die Sekundärwicklungen bleiben unbelastet / unbeschaltet. 230[V] Netzwechselspannung (idealerweise aus einem Trenntrafo) in Serie mit einer 100[W] Glühlampe (das ist die Katastrophenbremse) sowie in Serie mit einem Wechselstrommesser, der auch einzelne Milliamperes noch zuverlässig anzeigt, an die beiden Primäranodenanschlüsse der Ausgangsübertrager (also an 'R(aa)') anklemmen. Sollte da jetzt beim "verdächtigen" Ausgangsübertrager deutlich mehr Primärleerlaufstrom fließen als bei dem intakten Ausgangsübertrager, dann ist ein primärer (Teil)windungsschluß des "verdächtigen" Ausgangsübertragers (z.B. durch einen Überschlag in der Primärwicklung) ziemlich wahrscheinlich.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

vielen herzlichen Dank für Deine Rückmeldung, und die wertvollen Tipps.

In der Tat ich hatte die 5 Ohm Last/Testwiderstände am Ausgang.
Jetzt nochmal gemessen mit soweit offenen Ausgängen, allerdings hängt noch der
GegenkopplungsWiderstand + ein Teil des Kathodenkonstruktes am Ausgang:
Jetzt:
AÜ Gut 1.9H / 1.85H
AÜ "Fraglich" 0,7H / 0,65H

Denke das deutet dann wie Du sagst auf einen Teilwindungsschluß hin. Grrr.

Da ich keine Daten zu dem AÜ habe, noch einen Frage zu der Auswahl von
einem Paar Ersatz AÜ´s.
PP mit jeweils 3 X EL84 Parallel, dachte da suche ich am besten nach einem
PP AÜ mit ca. ~3K Primär-Impedanz. Vielleicht ein EL34 Übertrager, könnte
das hinkommen ?

Der verbaute AÜ hat eine Blechpaket mit 96mm/82mm, denke das ist so ca. EI 96/35.
Nochmals vielen Dank für die Rückantwort.
Grüsse Ernst

Servus Ernst,

350[V] Anodenspannung für eine EL84 sind keine ganz üblichen Betriebsdaten mehr (die liegen, genauer gesagt, schon außerhalb der Grenzdaten) - da gibt's dann vermutlich auch keine "abschreibefertigen" Datenblattarbeitspunkte (samt "abschreibefertigem" R(aa) des Ausgangsübertragers) mehr - deswegen würde ich hier folgende Vorgehensweise vorschlagen:

Du speist beim intakten Ausgangsübertrager (der leerläuft, d.h. mit nichts sonstigem verbunden ist) an den Punkten 'aa' auf der Primärseite eine hinreichend hohe Wechselspannung (z.B. wie von mir vorstehend schon beschrieben) ein und mißt diese Wechselspannung. Möglichst zeitgleich (um Spannungsschwankungseinflüsse der Quelle zu minimieren) mißt Du die Sekundärspannung an der Lautsprecherwicklung.

Aus diesen beiden Spannungen berechnest Du nun das Spannungs-Übersetzungsverhältnis "Ü(U)": Ü(U) = U(prim) / U(sek).

Aus diesem Spannungs-Übersetzungsverhältnis berechnest Du nun das Impedanz-Übersetzungsverhältnis "Ü(Z)": Ü(Z) = (Ü(U))².

Nun kannst Du die Primär-Nennimpedanz Z(aa) des Ausgangsübertragers berechnen (Z(sek) ist hierbei die Nennimpedanz der Lautsprechers, für den die Lautsprecherwicklung vorgesehen ist): Z(aa) = Ü(Z) * Z(sek),

Nun nehmen wir noch den von Dir gemessenen Gleichstromwiderstand (R(DC); R(DC(aa)) = 82[Ohm] + 82[Ohm] = 164[Ohm]) dazu und rechnen: R(aa) = Z(aa) + R(DC(aa)).

Mit diesem Wert von R(aa) - der damit genau zu Deinem Verstärker paßt - können wir uns dann an die Auswahl eines Ausgangsübertragers machen.


Hier steht noch ein Verstärker "RIM-Organist" rum - der hat eine Endstufe mit 4 * EL84 und rennt (laut Handbuch) mit 380[V] Betriebsspannung (die Anodenspannung dürfte dann etwas geringer sind). Der Ruhestrom pro EL84 ist mit 25[mA] angegeben. Der Verstärker hat laut Spezifikation absolute Hifi-Daten.

Diesen Verstärker hab' ich nun grade mal aufgemacht, um zu sehen, was da für ein Ausgangsübertrager drin ist - es ist ein Engel M102b, auf dem dankenswerterweise der R(aa) gleich draufsteht: 3.4[kOhm]:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d2qo5z1qywsczfgvd.jpg

Da die Anodenspannungsbedingungen bei Dir (6 * EL84) und beim "RIM-Organist" (4 * EL84) ja in etwa vergleichbar sein dürften, können wir den R(aa) Deines Ausgangsübertragers mal abschätzen: R(aa)Ernst = ca. (3.4[kOhm] * 4) / 6 = ca. 2.27[kOhm].

Der RIM-Organist ist mit 35[W] / 40[W] Ausgangsleistung angegeben. Auch hier schätzen wir das mal für Deinen Verstärker rechnerisch ab: (35[W] / 40[W] / 4) * 6 = ca. 53[W] / 60[W].

Mit diesen beiden Angaben sowie Deinen Kerngrößenangaben können wir uns nun mal auf die Suche nach einem Ersatz-Ausgangsübertrager machen:

• Bei Reinhöfer gibt's nur einen mit Kern M102a, der halbwegs passen könnte: Typ 53.20, R(aa) 2.45[KOhm], Z(sek) = 8[Ohm], UL-Anzapfungen @ 25% und 50%, übertragbare Maximalleistung @ 1.6[T] und 30[Hz]: 51[W] - bei 1.1[T] und 50[Hz] sind es dann schon 66[W]. Preis: EUR 104,-- / Stück.
  
• Bei BTB-Elektronik gäbe es einen mit Kern M102b und einem R(aa) von 2.2[kOhm] - und dann steht noch dabei: 140[W] - mehr nicht. Da muß man anrufen.
  
• Bei den Hammond-Übertragern gibt es nichts genau passendes - außerdem dünkt mir, daß da die Preise in der letzten Zeit wohl sehr angezogen haben müssen.
  
• Bei Ritter war bei einem kurzen Überfliegen auch nichts passendes zu finden.
  
• Experience hätte was im Programm, was halbwegs passen könnte: R(aa) 2.5[kOhm], Z(sek) 4 / 8 / 16 [Ohm], 60[W], 23[Hz] - 25[kHz], EUR 130,-- / Stück. Der Kern (MD74) kommt mir dafür etwas klein vor.....
  

Zur Vollständigkeit auch noch das Bild des Netztrafos (ebenfalls M102b) - Gleichrichtung mit GZ34 und Ladeelko, keine Drosselsiebung:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d2qo7kq8ynzh8c2zt.jpg


Grüße

Herbert

Hallo Herbert

vielen Dank für die Hilfe.
Ich denke ich lese mir da zuerst noch Deinen umfangreichen Beitrag

http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-3711.html

durch, dann baue ich die AÜ´s mal aus und teste nach der Erklärung unten.

Grüsse Ernst

Hallo Herbert

nochmals vielen herzlichen Dank für Deine umfangreiche Hilfe, die super Tipps und
die Daten. Denke der Vergleich mit dem RIM Organist passt sehr gut.
Der mir vorliegende Verstärker ist mit einer Ausgangsleistung von 50Watt pro Kanal angegeben.

Ich habe da in einer US Publikation (Prinziples of Power) einige Basis Daten zur Auswahl von
hier "Hammond Übertragern" <> Leistungsanforderungen <> Röhrenauswahl<>Betriebsspannung
<> Schaltung eine recht einfache Annäherungs-Berechnung zum Raa gefunden.
Was hälts Du davon ?
Schaltung PP /Limited Class A (Kein Kathoden Widerstand Bypass)
Raa = Va² /Pa (Va = Anodenspannung , Pa Ausgangsleitung)
Raa wäre demnach in meinem Fall 350V²/ 50Watt = 2.45KOhm

Da würde ja sehr gut der Reinhöfer Kern M102a, Typ 53.20, R(aa) 2.45[KOhm] passen.
Grüsse Ernst

Servus Ernst,

Anro1 (Beitrag #6) schrieb:

Der mir vorliegende Verstärker ist mit einer Ausgangsleistung von 50Watt pro Kanal angegeben.........Raa = Va² /Pa (Va = Anodenspannung , Pa Ausgangsleitung) Raa wäre demnach in meinem Fall 350V²/ 50Watt = 2.45KOhm Da würde ja sehr gut der Reinhöfer Kern M102a, Typ 53.20, R(aa) 2.45[KOhm] passen.

Mit meiner Rechnung weiter oben kam ich bei 60[W] Ausgangsleistung auf 2.27[kOhm]. Nun rechnen wir mal: (2.45[kOhm] / 2.27[kOhm])² = ca. 1.1649; 1.1649 * 50[W] = ca. 58.2[W] = ungefähr 60[W].....paßt also.

Den Reinhöfer 53.20 hab' ich ja weiter oben auch schon als möglichen Kandidaten genannt - und mit seiner recht großen Pirmärleerlaufinduktivität ist er auch für ordentlich verzerrungsarmen Tiefbaß gut (er hat halt allerdings leider nur eine 8[Ohm]- und keine 4[Ohm]-Sekundärwicklung). Zwar sind reproduzierbare und halbwegs richtige Induktivitätsmessungen an Eisenkernübertragern eines der eher heißen Eisen der Elektrotechnik (der Meßgerätepark, den man da für halbwegs glaubwürdige Meßergebnisse braucht, ist nicht von Pappe) - aber: So wie es nach Deinen Meßergebnissen aussieht, weist der Reinhöfer-Übertrager deutlich mehr Primärleerlaufinduktivität auf wie Dein intakter Originalübertrager (Deinen auf L(aa) hochgerechneten Meßwert von ca. 7.5[H] seh' ich allerdings kritisch - da wäre der induktive Blindwiderstand "X(L)" bei 40[Hz] grade mal ca. 1.9[kOhm] groß - Tiefbaßwunder sind da nicht zu erwarten). Das heißt auch, daß die Frequenzgrenze der Leerlaufverstärkung > 1 (eine der Bedingungen für Selbsterregung) mit dem Reinhöfer-Übertrager vermutlich weiter nach unten reichen wird. Dem muß man also möglicherweise durch entsprechende Änderung der Koppel C/R-Hochpässe innerhalb der Gegenkopplungsschleife entgegenwirken, um eine tieffrequente Schwingneigung (sog. "Motorboating") zu vermeiden. Wie gesagt, das Schlüsselwort ist "möglicherweise" - es kann auch gut sein, daß man gar nichts tun muß.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

anbei auch 2 Bilder vom Corpus Delicti, wie ich finde ein ganz ordentlich gemachter
Stereo EL 84 PP Pentoden Endverstärker.

Der Reinhofer AÜ Typ 53.20 scheint so ziemlich der einzige gängige AÜ
mit 2.45K Raa zu sein.
Problem für mich sind die Maße des M102A Blechpakets.
Mit H/B von 102mm/110mm bekomme ich, wie ich den AÜ auch drehe, dann
den Gehäuse Deckel nicht mehr darauf.

Habe mal bei TBT (Trafo Bau Troisdorf) nachgefragt, und werde auch mal beim
Hr. Kaim BTB, oder dem Jac Vandervalle Jac Musik anfragen.

Vielleicht kennt noch jemand eine gute AÜ Bezugsquelle ?.
Grüsse

Servus Ernst,

Eventuell ist noch der Übertrager "Ü19" (Kern: EI96) von Welter für Dich interessant:

http://www.welter-el...dard_uebertrager.htm

Ober vielleicht auch der "Ü250" (ebenfalls Kern EI96) von Welter - der ist genauer spezifiziert, kann aber keine 50[W]:

http://www.welter-el...hend_uebertrager.htm

Und dann gäbe es auch noch diesen Pikatron-Übertrager (also sozusagen den "Mercedes"), der wohl recht genau paßt (aber sekundär auch nur mit 8[Ohm] daherkommt) - ab 2 Stück gibt es 10% Mengenrabatt:

http://www.be-tec.co...er=product&id_lang=3

Anro1 (Beitrag #9) schrieb:

Habe mal bei TBT (Trafo Bau Troisdorf) nachgefragt

Vielleicht lesenswert: http://www.jogis-roe...rder=time&category=0

Ganz generell: Ausgangstrafos muß jemand bauen, der auch was davon versteht (schließlich sollen da 20[Hz] bis 20[kHz] mit Leistung verzerrungsarm übertragen werden - das ist eine völlig andere Liga als der Bau von Netztrafos (wo nur 50[Hz] übertragen werden müssen und 5% Klirr völlig wurscht sind). Die absolute Symmetrie bei Gegentaktübertragern ist nicht ganz trivial - und auch die Minimierung der parasitären Größen wie Streukapazität und Streuinduktivität (die beide massiv in die Qualität der Höhenwiedergabe eingehen) ist nicht von Pappe (auch wenn das auf einem 2.5[kOhm] Impedanzniveau leichter zu bewerkstelligen ist als auf einem 10[kOhm] Impedanzniveau). Ich würde jedenfalls bei Sonderanfertigungen von Ausgangsübertragern mit M-, MD- oder EI-Kernschnitt z.B. auf einem Kernblech aus kornorientiertem Siliziumeisen, geschnitten (und nicht gestanzt), schlußgeglüht, 0.35[mm] Blechdicke, Typ M111-35N, bestehen http://www.waasner.d...sformatorenbauteile/ - das ist ein deutlich anderes Kernmaterial als das für Standard-Netztrafos....sollte da vom Trafobauer ein anderes Material verwendet werden, wäre da eine gute Begründung dafür angebracht.

Grüße

Herbert

Anro1 (Beitrag #9) schrieb:

Der Reinhofer AÜ Typ 53.20 scheint so ziemlich der einzige gängige AÜ mit 2.45K Raa zu sein. Problem für mich sind die Maße des M102A Blechpakets. Mit H/B von 102mm/110mm bekomme ich, wie ich den AÜ auch drehe, dann den Gehäuse Deckel nicht mehr darauf.

Warum rufst Du nicht einfach bei Reinhöfer an und fragst einen Ersatzbau an?


MfG
DB

Herbert
Interessant was es auf Jogis Röhrenbude in Bezug auf "Kopien" zu lesen gibt.
DB
werde mal bei Reinhöfer anrufen.
Grüsse

Habe jetzt mal einige AÜ Hersteller nach einem Ersatz durchgesucht.
Bei Experiance, Lundahl, Pure Dynamiks, Ritter bin ich zu einer Stck Preis Bandbreite von
88Eu bis 190Eu fündig geworden.

Mir bisher unbekannt ein US AÜ / Trafo Hersteller "EDCOR"
US Hersteller

Das scheint ein recht großes Unternehmen zu sein ?

Kennt jemand diesen Hersteller, oder hat Erfahrung mit den Produkten ?
Grüsse Ernst

Von EDCOR hab' ich noch nie was gehört - aber die Materialspezifikation des Kernmaterials liest sich seriös (bis auf die Tatsache, daß es gestanzt und nicht geschnitten ist - geschnitten wäre zur Erhaltung der Mikrostruktur des Materials besser): https://www.edcorusa.com/core-steel . Ansonsten könnte man natürlich etwas mehr sagen, wenn man mehr technische Daten (so wie z.B. von Reinhöfer) von dem Trafo hätte - die wird man aber wahrscheinlich kaum kriegen. Jedenfalls macht das auf den ersten Blick mal einen seriösen Eindruck.

Der Trafo kostet US$ 73,--......dazu kommen realistischerweise für den Versand nach Europa noch mindestens US$ 20,-- Verpackung und Versand......damit sind wir in Summe bei US$ 93,--.......darauf noch 3% Zoll (eine Annahme von mir, ohne jetzt in den Zolltarif geschaut zu haben) macht US$ 95,80.......darauf noch 19% Einfuhrumsatzsteuer, macht US$ 114,--.......das sind dann ca. EUR 101,-- pro Trafo. Und für diesen Preis muß man die Verzollung selbst machen und die Trafos selbst zu den amtsüblichen Bürozeiten beim Zoll in der nächsten Stadt mit Zollamt abholen.

Anro1 (Beitrag #13) schrieb:

Mir bisher unbekannt ein US AÜ / Trafo Hersteller "EDCOR" ......Das scheint ein recht großes Unternehmen zu sein ?

https://www.edcorusa.com/whoisedcor
https://www.edcorusa.com/lookinside

Grüße

Herbert

Ich werde denke ich den Reinhöfer Übertrager bestellen, und die Deckelkonstruktion
des Verstärkers ändern, sodas der AÜ reinpasst.
Was nicht passt (mechanisch) wird dann halt passend gemacht
Nochmals vielen Dank für die wertvollen Tipps und die Hilfe.
Grüsse und ein schönes Herbstwochenende.
Ernst

Dann hast Du zwei verschiedene AÜs in einem Stereoverstärker. Ein, wie ich schon schrieb, Ersatzbau ist zu trivial, nehme ich an?

MfG
DB

Hallo DB

ich tausche beide AÜ´s gegen Neue aus.
Hast Du eine Addesse / Namen einer Firma die einen "Ersatzbau" oder die neu Wicklung
des defekten AÜ´s ausführen könnte ??
Macht sowas noch jemand ?

Grüsse

Dem Vernehmen nach soll es in Mitteldeutschland auch ein Telefon geben, so daß Du bequem Reinhöfer oder Pechan von Deiner Frage in Kenntnis setzen kannst.
Einfach dort anrufen, dann wird sich ein berittener Bote auf den Weg machen und Dein Anliegen der betreffenden Firma vortragen, so daß Du problemlos nach sechs bis acht Wochen (Postkutschenlaufzeit beachten) eine Antwort erhältst.


MfG
DB

Hallo DB

die Firma Pechan kannt ich jetzt noch nicht, danke für den Tipp.

Herr Reinhöfer schreibt
"Selbstverständlich sind auch Trafos nach Kundenwünschen möglich, wenn es technisch
machbar und sinnvoll ist".
Da er, wie ich es auf seiner Seite verstanden habe, AÜ´s / Trafos in Lohnarbeit bei Zulieferfirmen
fertigen lässt, habe ich wenig Hoffnung das eine Einzelstück Nachfertigung eines Übertragers auf dem
original Blech/Wickelkörper kostengünstig machbar ist.

Aber Du hast natürlich recht, anrufen kostet nix, auch bei uns in Süddeutschland gibt es noch
Telephon Einrichtungen, nicht nur Facebook, Twitter, oder Whatsapp
Grüsse
Ernst

Kurz ein Rückmeldung zur Repartur des defekten (AÜ Primär-Teilwindungsschluß)
EL84 PP Kora Jupiter Stereo Verstärkers.
Ich habe jetzt mal 2 Welter Ü16 EI96 Übertrager mit RAA: 3,8kΩ - Output 4+8+16Ω eingebaut.
Funktioniert prima, beide Kanäle wieder mit gleichen Pegel.

Was mich jetzt noch umtreibt ist die +380V Ua an der EL84, die Ug2 ist bei +300V.
Warum der Hersteller eine derart hohe, für die EL84 unzulässige Ua gewählt hat ???
Bei der Schirmgitterspannung bleibt er zumindet am Usg max vom Datenblatt
Der Ruhestrom ist für jeweils 3 X EL84 pro Rail auf recht konservative 35mA eingestellt, also
ca. ~12mA pro Röhre. Aber 380VUa ???

Die Kora Verstärker funktionieren aus meiner Erfahrung sehr stabil.
Habe selber auch seit ca. 10 Jahren 2 nahezu baugleiche Mono Blöcke mit jeweils
12 X EL84 PP. Auch nach 100derten Betriebsstunden keine Probleme.
Die EL84 scheint eine sehr robuste Röhre zu sein ?

Lange Rede, ich denke ich werde die Ua an beiden Kanälen mit einem 50Watt
Vorwiderstand in der Zuleitung vor den Ua Siebkondensatoren um 50-60V reduzieren.
Was würdet ihr machen, im Origianlzustand belassen ?
Grüsse

Ich würd' das Ding im Originalzustand lassen. EL84 gibt es zu erträglichen Tarifen wie Sand am Meer - und ich kenne etliche Schaltungen mit der EL84 (die nachweislich lange und problemlos funktioniert haben), bei denen die Datenblattgrenzwerte dieser Röhre aufs großzügigste verletzt wurden (z.B. RIM Organist, 4 * EL84, U(a) = +380[V]; Klirr 0.5% bei 1[kHz] und 35[W], P(max) 40[W]).

Das einzige, was ich schauen würde: Ob sich der Verstärker vielleich auf 230[V] / 240[V] Netzspannung umschalten läßt - und / oder ob ggf. auf dem Wickelkörper des Netztrafos noch Platz für ein paar zusätzliche Primärwindungen ist.

Grüße

Herbert