300B - Endstufen - Entwurf

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homer424
Neuling

#1 erstellt: 23. Jan 2016, 00:06

Tag zusammen,
kurz zu mir, ich heiße Markus und bin 21 Jahre alt. Ich besitze ein paar Röhrenradios und habe auch schon 2 Verstärker nachgebaut. Jetzt soll es um das erste selbst geplante Verstärkerchen gehen. Vor einiger Zeit fand ich auf dem heimischen Flohmarkt ein paar Bauteile.

- 2x 300B von JJ
- Ringkerntrafo:
2x375-0-375V/0,10A
2x5,0V/3,00A
2x6,3V/3,00A
70,0V/0,05A

- 2x Siebdrossel 12H laut meinem LCR-Meter
- 2x 6Ж32П --> irgendne rus. Pentode (wird als EF86 Äquivalent gehandelt)
- 2x 5Ц3С --> rus. Gleichrichter (ähnlich 5U4G)?
- einige Bauteile dazu ( Sockel, 2x orange/rote Kondensatoren 0.022µF, 2x1kOhm/50W Widerstand, 2x100µF/160V Elko)

Anscheinend wollte da jemand was feines Bauen...
Alles wurde in einem Schuhkarton zusammen verkauft an einem Stand an dem es sonst nur Klamotten gab

Wie auch immer.
Ich habe mich mal an einem Entwurf einer 300B SE Endstufe probiert und mir die Arbeitsgerade anhand des vorhandenen Kathodenwiderstandes von 1kOhm erschlossen.
Der Wert scheint ja auch bei anderen Entwürfen gängig zu sein.

Das Bild in größer :

Klick Mich

Arbeitspunkt wie beschrieben:
U = 320V
I = 65mA
Raa = 3500 Ohm

Fragen:
Was haltet ihr von diesem Entwurf?
Welchen Gitterableitwiderstand setze ich ein? Im Datenblatt der Röhre ist dazu leider nichts angegeben.

Datenblatt

Des Weiteren fehlt mir die Idee zur Treiberstufe. Ähnliche Schaltungen der 300B im Netz haben entweder eine Pentode als Vorstufe oder eine SRPP-Vorstufe.

Als Netzteil würde ich die vorhandenen 5Ц3С "verwursten", würde das ganze wie folgt machen:

Das Bild in größer:

Klick mich

Die Spannung ist natürlich etwas zu hoch.

Vielen Dank fürs Lesen bis hierhin.

Gruß
Markus

Röhrenzauber
Gesperrt

#2 erstellt: 23. Jan 2016, 20:37

Hallo Markus

Das könnte grob so hinhauen.Der Ausgangsübertrager Ra von 3,5 Kohm stimmt auch.
Also Vorstufenröhre würde ich eine 6SN7 nehmen.
Nacher wird mann noch den (Kathodenwiderstand 1K) anpassen müssen,weil mann
jetzt nicht weiss was letztendlich für Anodenspannung der 300B anliegt.

Du kannst dich ja an diese Schaltung halten...

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber
Gesperrt

#3 erstellt: 23. Jan 2016, 23:09

Ach noch was...da du zwei Gleichrichterröhren hast und zwei mal 375 0 375 Volt am Netztafo würde
ich die Anodenspannung 435V doppelt aufbauen.Im Je Labs Schaltplan sind es ja zwei Anodenspannungen 435V an einer Gleichrichterröhre .Das zieht bestimmt zu viel Stom.

[Beitrag von Röhrenzauber am 23. Jan 2016, 23:12 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Jan 2016, 00:26

Hallo,

Gaaanz ruhig, Röhrenzauber...
Die zwei Anodenspannungen (375-0-375) gehören mit den mittelangezapften Trafos (Mittelanzapfung = Minus) genau an so einen "Zweiwegerich"...
Nun hat der Vorbesitzer oder Planer ausgeheckt, dass da zwei HV Wicklungen sind...ist auch gut so...schafft Kanaltrennung, weil es auf zwei getrennte Netzteile hinaus läuft. Deshalb auch zwei Drosseln.

Der Entwurf ist völlig ok.
Der Koppel-C und der Gitterableitwiderstand...
Hmmmm...
Ich betreibe erfolgreich billigste Shuguang mit 470kOhm Gitterableitwiderstand...bei Auto-Bias (sprich Kathodenwiderstand), wie hier skizziert.
Die Frage nach dem Koppel-C ist eine ganz andere und richtet sich vor allem nach dem AÜ... Bei Reinhöfern kann man da ganz ruhig mit gaaanz hohen Werten arbeiten...220, 330 oder 470nF.

Treiben...2 Systeme 6SN7...tausende Schaltungen im Netz vorhanden...besser: Pentode...WE310A, EF86, C3G oder Ähnliches...
Die Frage ist auch noch, was soll der Verstärker am Ende leisten....Hohe Leistung, DF und Klirr egal, oder ehre (300B-) moderate Leistung, weniger Klirr und höherer DF...Dann sind da durchaus auch 5k, 7k oder gar 10k an Übertrager-Impedanz angesagt.
Eine Gegenkoppelung, um den DF zu erhöhen, halte ich persönlich für Frevel in einer SE 300B...

Gruß, Matthias

Röhrenzauber
Gesperrt

#5 erstellt: 24. Jan 2016, 15:11

Hallo Matthias

Genau so meinte ich es auch.Es sind zwei Siebdrosseln vorhanden,zwei Gleichrichter und zwei mal 375 0 375 Volt am Trafo.
Mann könnte ja auch nur eine 5u4g(5u3c) nehmen,ist glaube die sind bis 240mA Strom belastbar?

Die Idee mit einer EF86 wäre auch interessant !!Die Russ.Variante scheint wohl identisch zu sein.

Da könnte mann auch sowas hier Basteln

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 24. Jan 2016, 15:18 bearbeitet]

Nertsch
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 24. Jan 2016, 17:25

Der Netztrafo ist irgebdwie ungünstig.
Für getrennte Anodenspannungen mit direkt geheizten Gleichrichtern geht sich das genau aus, wenngleich 6,3V etwas ungünstig sind. Aber womit heizt man dann die Vorröhren?

Würde man EZ81 als Gleichrichter verwenden ginge sich das aus.

Ich sehe also folgende Möglichkeiten, wenn man keinen extra Heiztrafo verwenden will:
- keine getrennten Anodenspannungen
- Verwendung von indirekt geheizten Gleichrichtern

Gruß
Gerhard

mk0403069
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Jan 2016, 19:05

Hallo Gerhard,

Ich sehe noch eine dritte Möglichkeit...
2 x 5V/3A für die 2 x 5U4G
2 x 6,3V/3A jeweils, mit Gleichrichtung/Siebung, für die 300B (endlich mal Spannungs- und Stromüberschuß

)
und die Vorstufenröhre hängen wir jeweils auf die 2 x 6,3V/3A vor der Gleichrichtung.
Andere machen Klimmzüge, um das Potential der Heizung der Vorstufenröhren "hochzulegen",

so z.B...Hier passiert das von ganz allein...

Gruß, Matthias

Tucca
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 24. Jan 2016, 19:42

Nabend Röhrenzauber,

für den Gitterableitwiderstand ist im

WE 300B- Datenblatt ein Grenzwert von 250kohm für Autobias angegeben, man sollte allerdings etwas drunterbleiben. Insofern ist der Wert in dem von Dir verlinkten Plan wohl etwas üppig.
Die EF86 und deren Derivate (Deine "Russin") ist sicher gut als Treiber geeignet, wird aber nicht so gerne genommen, weil sie klein ist und so für viele Leute optisch nicht zur 300B passt (...).
Evtl lesenswert ist

jener Artikel, weil er z.B. zum Gitterableitwiderstand und zur EF86 Stellung bezieht, aber auch noch einige Schaltpläne bietet. Im Netz gibts noch viel mehr, die Röhre (300B) wurde immer schon gerne besprochen und exemplarisch für eigene Entwürfe durchgerechnet.

Grüße,

Michael

[Beitrag von Tucca am 24. Jan 2016, 21:56 bearbeitet]

Röhrenzauber
Gesperrt

#9 erstellt: 24. Jan 2016, 21:26

Hallo Michael

http://www.frihu.com/roehrentechnik/we-91/4/
Bei der Western Electric 300B konnte mann sogar noch bis zu 400Kohm Gitterableitwiderstände nehmen?

Aber heutige 300Bs können wohl nur bis 200Kohm Gitterableitwiderstände vertragen?Davon habe ich
aber nicht so den Plan....

Zur Heizung Hochlegen der (Vorstufe) steht hier was,da musste ich auch noch mal Lesen...

http://www.frihu.com...otential-roehrenheiz

Demzufolge nur bei einem (Kathodenfolger)weil sich zwischen Heizung und Kathode eine sehr hohe Spannung
bildet.Und das weil da der Kathodenwiderstand sehr gross ist und daran eine grosse Spannung abfällt,und die Heizung
auf Masse liegt

Bei einer Kathodenbasisschaltung ,bildet sich an dem kleinen Kathodenwiderstandwert kein grosser Spannungsabfall=
Spannungspotential gegenüber Masse/Heizung.

Gruss Röhrenzauber

[Beitrag von Röhrenzauber am 24. Jan 2016, 21:38 bearbeitet]

homer424
Neuling

#10 erstellt: 24. Jan 2016, 23:43

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für die große Beteiligung am Thema.

mk0403069 (Beitrag #4) schrieb:

Treiben...2 Systeme 6SN7...tausende Schaltungen im Netz vorhanden...besser: Pentode...WE310A, EF86, C3G oder Ähnliches...
Die Frage ist auch noch, was soll der Verstärker am Ende leisten....Hohe Leistung, DF und Klirr egal, oder ehre (300B-) moderate Leistung, weniger Klirr und höherer DF...Dann sind da durchaus auch 5k, 7k oder gar 10k an Übertrager-Impedanz angesagt.
Eine Gegenkoppelung, um den DF zu erhöhen, halte ich persönlich für Frevel in einer SE 300B...

Das ist gerade auch ein wenig mein Problem. Ich hab jez keine Mega-Lautsprecher hier stehen, es sind 2 Jamo S 626 Standlautsprecher.
Prinzipiell gehts es mir natürlich um einen "guten" Klang. Zum Thema DF=Dämpfungsfaktor?; Da fehlt mir ehrlich gesagt der Erfahrungswert. Ich meine mich zu erinnern, dass ein höherer Dämpfungsfaktor
zu mehr "echter" Leistung im Lautsprecher führt und das ganze auch noch irgendwas mit dem Phasenverlauf des Signals zu tun hat?

Zum Treiber:
Ich könnte mir vonnem Kumpel einige Röhren testweise leihen und mehrere Entwürfe aufbauen. Dazu wollte ich zuerst die Endstufe aufbauen. Ist an dieser Vorgehensweise
bzw. an meiner Überlegung die Endstufe zu bauen und dann mit der Vorstufe zu experimentieren etwas falsch?

Nertsch (Beitrag #6) schrieb:

mk0403069 (Beitrag #7) schrieb:

Ich sehe noch eine dritte Möglichkeit...
2 x 5V/3A für die 2 x 5U4G
2 x 6,3V/3A jeweils, mit Gleichrichtung/Siebung, für die 300B (endlich mal Spannungs- und Stromüberschuß )
und die Vorstufenröhre hängen wir jeweils auf die 2 x 6,3V/3A vor der Gleichrichtung.

Wie würdest du die Siebung für die 300B gestalten?
Eher klassisch?
Möglich wären ja auch Schaltnetzteile oder Regler-IC's wie ein 7805 o.ä.

@Tucca & Röhrenzauber
Danke für die Links.

Gruß
Markus

Goldrohr
Stammgast

#11 erstellt: 25. Jan 2016, 00:49

homer424 (Beitrag #10) schrieb:

Da geht's schon los. Die einen sagen, der Vestärker soll gut klingen. Die anderen sagen, der Verstärker soll gar nicht "klingen".
IMO sind beides blöde Ideologien. Fakt ist nunmal, dass Lautsprecher und der Raum "klingen". Und manche Lautsprecher benötigen einen hohen DF, manche nicht, manche sollen sogar mit moderatem oder niedrigem DF besser klingen.
Der Jamo S262 scheint mir ein recht komplexer Mehrweger zu sein, was nach gängiger Auffassung eher nach einem höheren DF verlangt. 89dB sind mit einer 300b für Zimmerlautstärke in der Regel ausreichend. Laut höhren geht damit eher nicht.

Wie würdest du die Siebung für die 300B gestalten?
Eher klassisch?
Möglich wären ja auch Schaltnetzteile oder Regler-IC's wie ein 7805 o.ä.

Klassiche Siebung ist hier einer aktiven Lösung - seien es ICs oder BJT/Mosfets - immer hoffnungslos unterlegen. Stilfragen könnten dennoch für die klassische Eisenlösung sprechen.
Schalter sind, trotz aller Unkenrufe, vollkommen OK, wenn richtig gemacht.
Ein Aspekt fast aller DC-Heizer ist die niedrige Impedanz. Manche schwören auf Stromregelung (=hohe Impedanz), dann wirds aber komplizierter. Für Einsteiger nicht unbedingt ein Thema, aber mal im Hinterkopf behalten.
300b sollte, gerade bei mitteleffizienten Lautsprechern, aber auch noch mit AC Heizung ganz gut gehen.

Grüße
GR

GüntherGünther
Inventar

#12 erstellt: 27. Jan 2016, 11:43

Hallo,

eine EF86 als Vorstufenpentode für eine 300b? Ich sehe hier die Millerkapazität der 300b und die rel. hohe Ausgangsimpedanz der EF86.

Vielleicht ließen sich ähnliche Verstärkungsfaktoren bei besseren Ausgangsimpedanzen durch Kaskodeschaltung beheben.

Grüße, Thomas

Goldrohr
Stammgast

#13 erstellt: 27. Jan 2016, 12:10

GüntherGünther (Beitrag #12) schrieb:

eine EF86 als Vorstufenpentode für eine 300b? Ich sehe hier die Millerkapazität der 300b und die rel. hohe Ausgangsimpedanz der EF86.

Vielleicht ließen sich ähnliche Verstärkungsfaktoren bei besseren Ausgangsimpedanzen durch Kaskodeschaltung beheben.

Hallo Thomas,

damit liegst Du ganz richtig. Zudem passt das harmonische Profil einer Kleinsignalpentode nicht zu einer 300B Endröhre. Bei einer Triode als Treiber heben sich die H2-Anteile von Treiber und Endröhre teilweise auf, ungerade harmonische sind "von Natur aus" gering. Bei einer Pentode als Treiber ist's genau andersrum... Und nein, eine Kaskode verhält sich da auch nicht grundsätzlich anders.

VG
GR

tinnitusede
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 27. Jan 2016, 12:40

Hi,

ist es vielleicht anders rum, dass eine Pentode/Triode-Kombination eine glückliche Kombi sind, wo sich die H2 (K2?) Anteile wieder aufheben?,

Hans

@Homer 424, eine C3g wäre auch optisch wenn man sie aus ihren schwarzen Blechmantel befreit, auch was ganz feines.

Goldrohr
Stammgast

#15 erstellt: 27. Jan 2016, 13:40

Da sich eine Pentode als Endröhre nur mit starker GK sinnvoll betreiben lässt (was wieder andere Probleme mit sich bringt), kann man dies nicht so isoliert beantworten.

mk0403069
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Jan 2016, 14:27

Hallo Goldrohr,

Die Treiberei mit der EF86 sollte genau so "geschmeidig" gehen, wie mit meiner realisierten Schaltung mit der WE310A.

Miller stört nicht wirklich...mit "zarter" Mitkoppelung im HT-Bereich kann man dem Pegelabfall zu höheren Frequenzen prima entgegenwirken

Die Sache mit dem Klirrspektrum ist etwas diffizieler...Da ist die Frage, was will ich am Ende erreichen will...Wenig Gesamtklirr, dann ist eine Vorwärtskompensation mit Triodentreiberei eher angesagt (K3 wird aber trotzdem reichlich vorhanden sein und vielleicht sogar dem K2 überwiegen). Für ein "richtiges" Klirrspektrum, funktioniert die Sache mit Pentode vor 300B bestens:

Und ja, das Dingens "klingt" wirklich super...trotz Klirr und einem DF von ca. 5...

Gruß, Matthias

Röhrenzauber
Gesperrt

#17 erstellt: 28. Jan 2016, 16:55

Hier kann mann was darüber Lesen.

http://images.google...vA8KHXh2CSEQrQMIPDAK

Der Klirr K2,K3,K4,K5 usw.Scheinen vom Pegel Harmonisch abzufallen,was dann sehr gut Klingt ?

sieht schön aus dein 300B Verstärker.

Gruss Röhrenzauber

GüntherGünther
Inventar

#18 erstellt: 28. Jan 2016, 17:32

Hallo Matthias,

"Leichte Mitkopplung" - könntest du erläutern, wie du eine kontrollierbare Mitkopplung ohne Oszillation realisierst? Ich kann mir absolut nichts darunter vorstellen.

Grüße, Thomas

mk0403069
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 28. Jan 2016, 20:57

Hallo Thomas,

Dein Augenmerk soll C5 und R6 gelten...

Die Anpassung muss sehr genau erfolgen und setzt entsprechende Messmittel voraus, sonst schwingt das wirklich.
In Anbetracht Dessen, dass hier nur Folien werkeln und ich noch einen hinlänglichen Vorrat an WE310A und WE300B habe, sollten meine Urenkel damit noch hören können...

@Röhrenzauber:

Der Klirr K2,K3,K4,K5 usw.Scheinen vom Pegel Harmonisch abzufallen,was dann sehr gut Klingt ?

Ja, das soundet etwas und "klingt" wirklich gut...
Ich bin jedoch schon seit Längerem eher dabei, Klirr zu minimieren. Der Amp bleibt aber so, wie er ist, weil er bei audiophielem "Pling-Bling", sprich Vocal-Jazz, "Bar-Music" oder einfach nur wirklich altem Vinyl einen klanglichen Suchtfaktor darstellt.

Gruß, Matthias

[Beitrag von mk0403069 am 28. Jan 2016, 21:02 bearbeitet]

Goldrohr
Stammgast

#20 erstellt: 28. Jan 2016, 21:39

Moin Matthias,

mk0403069 (Beitrag #19) schrieb:

Dein Augenmerk soll C5 und R6 gelten...

das gleiche kannst Du für gewöhnlich wesentlich stressfreier durch einen entsprechend kleinen Kondi parallel zu R3 erreichen. Das gezeigte Konstrukt erscheint mir ziemlich wackelig, aber wenn's gefällt...

VG
GR

mk0403069
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 28. Jan 2016, 21:55

Hi Goldrohr,

Das gezeigte Konstrukt erscheint mir ziemlich wackelig, aber wenn's gefällt...

Mag schon sein, läuft aber schon Jahre stabil

Gruß, Matthias

Edit:
Ach ja, und dann schau Dir mal die Phasenlage für Deinen Vorschlag "wir brücken R3 kapazitiv" an...
Mein Entwurf ist besser

[Beitrag von mk0403069 am 28. Jan 2016, 23:38 bearbeitet]

Goldrohr
Stammgast

#22 erstellt: 29. Jan 2016, 14:21

Hallo Matthias

mk0403069 (Beitrag #21) schrieb:

Mag schon sein, läuft aber schon Jahre stabil

Ich gehe davon aus, das Du deinen Amp mit dem Ozsi komplett (nicht nur am Ausgang) bei verschiedenen Aussteuerungs- und Übersteuerungsgraden gegen Schwingungen durchgemessen hast. Wenn alles klappt, Glückwunsch. Aufgrund einer glücklichen Kombination aus Trafoeigenschaften und Streukapazitäten läuft die Kiste, ohne zu oszillieren.

Edit: Bei einem möglichen Nachbau mit anderem Trafo / Verkabelung / etc., nur nach deinem Schaltplan, kann das schon wieder ganz anders aussehen...

schau Dir mal die Phasenlage für Deinen Vorschlag "wir brücken R3 kapazitiv" an...
Mein Entwurf ist besser

Den grössten Einfluß auf die Phasenlage sowie mit die gröbste Vereinfachung als auch größte Unsicherheit in deiner Simu hat hier wohl der Kopplungsterm des Simpel-Trafomodells... Ganz sicher aber dürfte dein Entwurf zum oberen Ende des Audiobandes hin ganz gut klingeln. Soll für manche ja ganz "frisch" klingen.

Schicke "Sound machine", nett

Grüße,
GR

[Beitrag von Goldrohr am 29. Jan 2016, 14:25 bearbeitet]

mk0403069
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 29. Jan 2016, 20:07

Hallo Goldrohr,

Jo, und mit Rechtecken, Dreiecken und sonstewas auch noch gequält...allerdings nicht bei Übersteuerungsgraden...ich will ja nicht taub werden, also höre ich in diesen Bereichen eh nicht ab.

Aufgrund einer glücklichen Kombination aus Trafoeigenschaften und Streukapazitäten läuft die Kiste, ohne zu oszillieren.

Nicht "glücklichen Kombination", sondern als Ergebnis, einer gezielten Optimierung.

Edit: Bei einem möglichen Nachbau mit anderem Trafo / Verkabelung / etc., nur nach deinem Schaltplan, kann das schon wieder ganz anders aussehen...

Es kann nicht nur anders aussehen, sondern wird es auch...
Was schrieb ich denn in #19:

Die Anpassung muss sehr genau erfolgen und setzt entsprechende Messmittel voraus, sonst schwingt das wirklich.

Was soll das wohl aussagen?

Allerdings stimmt die Simu fein mit der Realität überein ...und klingeln tut da goanix