Umstieg auf Röhrenverstärker

Servus.

Was versprichst Du Dir von einem Röhrenverstärker?
Das ist kein Garant für guten Klang!

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe selber eine Röhre und bin zufrieden damit.

Aber:
Mit anitiquierter Technik zu hören kann unheimlich viel Spaß machen und es klingt auch noch gut, obwohl es kein HiFi im richtigen Sinne ist.
Ein Transistor kann alles viel besser als eine Röhre, im HiFi Sinne.

Also nochmal:
Was versprichst Du Dir davon?

Gruß
Georg

@omedalder

oder Metal

,

ob da eine Röhre besser klingt?

auch wenn´s schmerzlich klingt. Mit Glück kannst Du ne gute "Gebrauchte" für 1000,-€ bekommen. Aber es kommt ja auch immer auf die eigenen Ohren und den Anspruch an. Ich selber habe Jahre damit verbraucht um dann endlich zu verstehen was gemeint ist mit "You get what you pay for".

dennoch schließe ich mich meinem Vorschreiber ( ) mit seiner Frage an, denn anders hören ist nicht unbedingt besseres Hören (besserer Klang). es gibt im Sandbereich gewiss gute Geräte die aber gebraucht auch nicht für 1000,-€ den Besitzer wechseln. Und wenn der Umstieg unbedingt sein soll, plädiere ich daß das Gerät möglichst vor dem endgültigem Kauf in den eigenen 4 Wänden gehört werden sollte.

Moin,
empfehlen kann ich Dir aus eigener, positiver Erfahrung diesen hier:
www.ebay-kleinanzeig.../507364833-172-16879
Übrigens: Bei fast allen (zur Zeit angebotenen) Röhrenverstärkern brauchst Du zusätzlich einen Phonovorverstärker.

Ansonsten schließe ich mich den beiden anderen an: Was erwartest oder versprichst Du Dir von einem Röhrenverstärker?

Gruß - Yahoohu

Zunächst wäre festzustellen, was es genau werden soll, ein Vollverstärker (so gut wie ausgestorben) oder eine reine Endstufe (weit verbreitet).
Wenn nicht besonders laut gehört werden soll, wäre es sehr zweckmäßig, wenn das Gerät wenigstens eine gehörrichtige Lautstärkeregelung hätte.
Mit der kargen Ausstattung heutiger Röhrengeräte (reine Endstufen, denen man einen Lautstärkeregler und einen Eingangswahlschalter verpaßt hat) ist da zumeist nicht viel zu erwarten.
An der Stelle würde ich doch eher zu einem Klassiker greifen und den überholen lassen, der hat dann auch einen guten Wiederverkaufswert.


MfG
DB

Moin omedalder,

Unter den gegebenen Voraussetzungen, kann ich von einer "Röhre" nur abraten.
Deine Lautsprecher sind nicht wirklich röhrenkompatibel...91dB/W/m entsprechen eher einer geringen Empfindlichkeit (selbst Regal-Lautsprecher können das meist besser!), und auch die Trennfrequenz des Basses mit 120Hz ist eher subwoofer-typisch, als dass sie zu Standlautsprechern passt. Damit hast Du die Chance, Dir irgendwelche EL34, KT88, 6550 oder ähnliche Aggregate in PP-Beschaltung zu beschaffen, die dann den Leistungshunger relativ zufriedenstellend stillen können, jedoch klanglich keinesfalls einen Unterschied zu einem Transistor erbringen. Eher wird bei den bevorzugten Musikrichtungen (incl. Metal) irgendetwas fehlen...vor allem "untenrum". Da kann man dann mit DB's erwähnten "Loudness-Geschichten" vielleicht "irgendwas reißen"...das hat aber nix mit HiFi ... und sicherlich auch nicht viel mit Musikgenuß gemein. (Wobei das eine subjektive Mutmaßung meinerseits ist, da es ja auf den Anspruch des Hörers ankommt.)
Röhrentypischer Klang, als Verbesserung gegenüber transistorisierten Verstärkern, ergibt sich (nach meiner Meinung) nur, wenn die Röhren (Trioden) in Single-Endet-Class-A betrieben werden. Bei den (für diese Lautsprecher) benötigten mindestens 10W sprengt das, selbst gebraucht, sicher das 1000€ Budget.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #6) schrieb:

Da kann man dann mit DB's erwähnten "Loudness-Geschichten" vielleicht "irgendwas reißen"...das hat aber nix mit HiFi ... und sicherlich auch nicht viel mit Musikgenuß gemein.

das kann ich nicht unwidersprochen lassen. Eine gehörrichtige Lautstärkenregelung ist immer notwendig, wenn man nicht mit dem (recht lauten) Pegel abhören kann, bei dem das menschliche Gehör annähernd frequenzlinear arbeitet. Hört man leiser, fehlen Höhen und Tiefen.
Ich halte es für verfehlt, sich um der reinen (Irr)Lehre "keine Klangbeeinflussung" willen mit einem dünnen, blutleeren Klang zufriedengeben zu wollen. Kann sein, daß sich manche auch daran gewöhnt haben und dieses dürre, mittenlastige Gesäusel für besonders hochwertig halten, das ist es aber nicht. Schließlich hat man für den gesamten Frequenzbereich auf der CD bezahlt, weshalb also sollte man einen Teil davon unter den Tisch fallen lassen.
Gehörrichtige Lautstärkenregler finden auch im Studiobereich Verwendung, um Klangverformungen auszuschließen, wenn mit weniger als dem Referenzpegel abgehört werden muß.

Rolf_Meyer (Beitrag #6) schrieb:

Röhrentypischer Klang, als Verbesserung gegenüber transistorisierten Verstärkern, ergibt sich (nach meiner Meinung) nur, wenn die Röhren (Trioden) in Single-Endet-Class-A betrieben werden. Bei den (für diese Lautsprecher) benötigten mindestens 10W sprengt das, selbst gebraucht, sicher das 1000€ Budget.

Auch hier gehen die Meinungen auseinander. Für den TE wäre ein netter Gegentaktverstärker mit EL34 zweckmäßig, mit denen dann seinen eher wirkungsgradschwachen Boxen auch große Lautstärken entlockt werden können.
Wären Triodeneintaktverstärker für Hifi nötig gewesen, dann hätte es auch welche von The Fisher, McIntosh, Radford, Scott oder Harman gegeben.


MfG
DB

Moin DB,

Eine gehörrichtige Lautstärkenregelung ist immer notwendig, wenn man nicht mit dem (recht lauten) Pegel abhören kann, bei dem das menschliche Gehör annähernd frequenzlinear arbeitet. Hört man leiser, fehlen Höhen und Tiefen.

Das mag ja bei üblichen kommerziellen PP-Verstärkern durchaus so stimmen, aber da liegen ja dann die -3dB-Punkte auch gern bei 20Hz/20kHz...DA geht doch die Linearität des Frequenzganges schon "den Bach runter"...Und da muss man natürlich irgendwie regulierend eingreifen Wenn dann die Quelle auch noch diese berühmten -3dB-Punkte aufweisen, dann sind wir schon bei -6dB...Und die meisten Lautsprechen können an den Frequenzenden auch nicht so wirklich. Also ganz schnell mit Loudness korrigiert, damit es wenigstens halbwegs gerade wird. Eine Kette mit wirklich linearen Frequenzgang braucht derlei Maßnahmen NICHT.

...mit einem dünnen, blutleeren Klang zufriedengeben zu wollen. Kann sein, daß sich manche auch daran gewöhnt haben und dieses dürre, mittenlastige Gesäusel

Das sind dann Deine persönlichen Erfahrungen, die Du jedoch nicht verallgemeinern solltest. Im Übrigen kann man sich sowohl an schlechten, wie an guten Klang gewöhnen.

Für den TE wäre ein netter Gegentaktverstärker mit EL34 zweckmäßig, mit denen dann seinen eher wirkungsgradschwachen Boxen auch große Lautstärken entlockt werden können.

Und? Was schrieb ich?

Damit hast Du die Chance, Dir irgendwelche EL34, KT88, 6550 oder ähnliche Aggregate in PP-Beschaltung zu beschaffen, die dann den Leistungshunger relativ zufriedenstellend stillen können, jedoch klanglich keinesfalls einen Unterschied zu einem Transistor erbringen

Und hier liegst Du komplett falsch:

Wären Triodeneintaktverstärker für Hifi nötig gewesen, dann hätte es auch welche von The Fisher, McIntosh, Radford, Scott oder Harman gegeben.

Alle, von Dir benannten Hersteller, haben seinerzeit "mit den Wölfen geheult"...Verkaufsargumente waren ja utopische Leistungen (die im Heimbereich niemand braucht, außer er betreibt Elektrostaten), minimalster (synthetisch mit Sinus ermessener) Klirr, sinnlos hohe Dämpfungsfaktoren, von denen sowieso kein Lautsprecher mehr profitiert etc. pp. Das passt zwar alles, per Definition, zu HiFi, hat aber mit wirklich guter Reproduktion nix zu tun...Die wollten Kohle machen...und genau deshalb bestand ja diese Einigkeit. Kein Hersteller hätte seinerzeit überlebt, wenn er Verstärker entwickelt hätte, die audiophilen Gewichtungen hätten entsprochen...und mit popeligen 5-10W daherkommen. Was hätte man da ins Prospekt drucken sollen? Und genau deshalb, muss man einen halbwegs brauchbaren Transistor-Verstärker nicht gegen sowas tauschen...Das Ergebnis wird eher eine Verschlechterung, als eine Verbesserung sein.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #6) schrieb:

91dB/W/m entsprechen eher einer geringen Empfindlichkeit (selbst Regal-Lautsprecher können das meist besser!)

Für Heimlautsprecher halte ich das jetzt nicht unbedingt für einen geringen Wert - meine Vergleichsbeispiele:

• Nubert NuBox 313 (Regallautsprecher): 85[dB].
  
• Nubert NuBox 383 (Regallautsprecher): 87[dB].
  
• NuVero 140 (riesiger und teurer Standlautsprecher): 85[dB].
  
• Canton Ergo 690DC (großer Standlautsprecher): 88.3[dB].
  
• JBL Studio 230 (Regallautsprecher): 88[dB].
  
• JBL Arena 180 (Standlautsprecher): 88[dB].
  
• B & W 800D3 (Standlautsprecher): 90[dB].
  
• KEF Reference 3 (Standlautsprecher): 87.5[dB].
  
• KEF Reference 5 (großer und teurer Standlautsprecher): 90[dB].
  
• Tannoy DC8Ti (Standlautsprecher) 89[dB].
  

Die einzigen mir bekannten, handelsüblichen und bezahlbaren Lautsprecher, die da nach oben deutlich rausstechen, sind die Klipsch R-28 und R-280, die mit 98[dB] daherkommen - aber die haben auch ein Mittel- / Hochtonhorn.

Grüße

Herbert

IMHO ist die KEF Q7 nominal 8Ohm mit angegebenen 91dB/W/m jetzt kein sonderlich
schwer zu betreibender LSP.
Der Impedanz Verlauf (allerdings habe ich nur den der Q9) sieht jetzt nicht gerade
Röhrenamp ideal aus, aber mit ~3Ohm Min. bei 160Hz und ca. 17Ohm bei 1,8Khz sicher
noch annehmbar. Wenns bei 2Khz etwas zu schrill werden sollte kann man ja immer noch eine
Impedanz Korrektur vornehmen.

Wenns mal richtig laut werden soll bietet sich sowas wie der TAC 834 an.
TAC 834

Hammer Amp gebraucht im 800Eu Bereich immer mal wieder im Angebot.
Grüsse und viel Spass und Erfolg bei der Suche nach einem Röhrenamp.

.

Moin Herbert,

Hast Dir ja reichlich viel Mühe gegeben, all die lautsprecher zusammen zu suchen ...
Nur suchtest Du am verkehrten Ende. Wenn schon Mainstream-Regal-Brüllwürfel, dann doch diese:
- Magnat 91dB
- Heco 90dB

Schön, dass Dir die Klipsch aufgefallen sind. Ich mag den Klang, vor allem den der Heritage-Serie. Die aktuellen Regallautsprecher liegen zwischen 93 und 96dB...Alle.

Es gibt aber auch richtige LAUTsprecher...die dann auch zu richtigen Röhren passen:
- Opera Prima 91dB
- Zu Omen 97dB
- Opera Consonance SOLO 96dB
- Voxativ Hagen 96dB

...Alles KompaktLAUTsprecher...Und die Liste ließe sich auch noch beliebig fortsetzen.

Natürlich kostet sowas Geld, da der Kundenkreis klein und die Entwicklungskosten hoch...Genau das haben wir ja dem Rummachen mit PP-Pentoden und später mit Transistoren zu verdanken. Keiner macht sich Mühe bezüglich Wirkungsgrad...in jedem Wohnzimmer sind mehrere Kanäle mit 50W verfügbar...also werden schön designte "Luftpumpen" entwickelt. Aber sowas passt nun mal nicht zu gediegener Röhrentechnik. Zu Mainstream PP-Zeugs passt das aber schon...nur wird man damit keine Klangverbesserung gegenüber Transistorverstärkern erreichen...die passen nämlich noch viel besser zu dem ganzen Brüllwürfel-Gelumpe.

Von einem Standlautsprecher mit 'nem knappen Meter Höhe, erwarte ich mindestens 96dB.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #8) schrieb:

Eine gehörrichtige Lautstärkenregelung ist immer notwendig, wenn man nicht mit dem (recht lauten) Pegel abhören kann, bei dem das menschliche Gehör annähernd frequenzlinear arbeitet. Hört man leiser, fehlen Höhen und Tiefen. Das mag ja bei üblichen kommerziellen PP-Verstärkern durchaus so stimmen, aber da liegen ja dann die -3dB-Punkte auch gern bei 20Hz/20kHz...

nach Lektüre dieser Zeilen spare ich mir den Rest. Tut mir leid, aber nicht auf diese plumpe Art.


DB

Das Schöne an Lautsprechern für viel Geld ist, dass es ihnen immer spielend gelingt physikalische Gesetzmäßigkeiten zu umgehen. Kleine Gehäuse, tiefer Bass bei hohem Wirkungsgrad und linearem Frequenzband geht nicht. Auch nicht für 6000 Euro.

Wer sich noch nie eine Hörkurve angeschaut hat, wird den Sinn von Loudness-Schaltungen nie verstehen.

Dem kann aber abgeholfen werden:Über das Kören

Schnell erkennt man, dass es nicht um 3 oder 6 dB geht, sondern um 10 dB und mehr. Liegt die Differenz zwischen der Hörempfindlichkeit bei 40 dB Lautstärke des 1 kHz Tones zu einem 60 Hz Ton bei 30 dB, sind es bei Lautstärken von 70 dB nur 15 dB. Das heißt im Verhältnis nehmen wir Bässe bei geringer Lautstärke viel schwächer wahr, als dies bei Originallautstärke der Fall wäre. In diesem Beispiel um 15 dB. Das heißt man muss für einen äquivalenten Höreindruck den Bass bei geringen Lautstärken deutlich anheben. Gleiches gilt natürlich auch für die Höhen, aber nicht so stark.

War es in den 50 ern und 60 ern selbstverständlich das diesem Umstand durch ausgeklügelte Schaltungen Rechnung getragen wurde, hatte am Ende nur noch Yamaha einen ernsthaften Ansatz mit einer einstellbaren Loudness das Problem zu lösen.

Tatsächlich ist Loudness kompliziert, tatsächlich müsste diese ja der Abhörlautstärke angepasst werden und nicht einer Reglerposition folgen.

Daher kamen natürlich bald findige Leute auf die Idee jede Klangbeeinflussung als unnötig und negativ zu brandmarken.
War ja auch viel einfacher und billiger herzustellen. Gute Klangregelstufen, die nicht Rauschen sind aufwändig und teuer. Gerade in Röhrenverstärkern.

Moin,
als lediglich interessierter Laie will ich die Fachkompetenz einiger hier natürlich nicht
in Frage stellen.
Aber meint ihr, mit euren Grabenkämpfen helft ihr dem TE weiter?

Beste Grüße - Yahoohu

Moin,

@Ingor

Das Schöne an Lautsprechern für viel Geld ist, dass es ihnen immer spielend gelingt physikalische Gesetzmäßigkeiten zu umgehen. Kleine Gehäuse, tiefer Bass bei hohem Wirkungsgrad und linearem Frequenzband geht nicht. Auch nicht für 6000 Euro.

Du bezichtigst also alle Hersteller, welche ich in meinem letzten Post erwähnte (und natürlich all die Anderen, denen es gelingt wirkungsgradstarke Lautsprecher herzustellen), der Manipulation ihrer Messergebnisse. Naja, bitteschön, Deine Meinung.

Wer sich noch nie eine Hörkurve angeschaut hat, wird den Sinn von Loudness-Schaltungen nie verstehen.

Nun, sowas kann man sich anschauen und sogar den Sinn verstehen. Das führt aber nicht zwangsläufig bei jedem zu der Annahme, dass richtige und natürliche Reproduktion auch bedingt, dass die Wiedergabekette diese Hörkurven umgekehrt abbilden muss (Loudness). Wenn diese Angelegenheit so wichtig wäre, dann wäre das nicht sang- und klanglos verschwunden. Kein einziges natürliches Geräusch schert sich an diesen Hörkurven...Wenn ein akustisches Ereignis eben leiser ist, dann fehlen halt die entsprechenden Frequenzbereiche in unserer Wahrnehmung. Eine künstliche Anhebung des Bass- oder Höhenbereiches führt jedenfalls nicht zu einer natürlicheren Wiedergabe. Das haben sogar die Leute bei McIntosh begriffen...Da sucht man eine Klangbeeinflussung genau so vergeblich, wie eine Loudness-Funktion.

Dem kann aber abgeholfen werden:Über das Kören

Vielen Dank für die Hülfe...leider zu spät, kannte ich schon.

Daher kamen natürlich bald findige Leute auf die Idee jede Klangbeeinflussung als unnötig und negativ zu brandmarken.

Ich habe jedenfalls nix negativ gebrandmarkt. Viel mehr wurde das Nichtvorhandensein solcher Klangverbiegungsmaßnahmen zuerst kritisiert.

Gute Klangregelstufen, die nicht Rauschen sind aufwändig und teuer. Gerade in Röhrenverstärkern.

Das trifft so nicht ganz zu...

@Yahoohu
Du hast Recht. Und damit will ich es dabei bewenden lassen. Meine Meinung hatte ich ja vor den Abschweifungen kund getan...ob die dem TE weiterhilft oder nicht, liegt ja nicht in meiner Hand.

Gruß, Matthias

Um es mal so auszudrücken: Die üblicherweise bei Live-Konzerten (auch bei kleinen Besetzungen wie Trios usw.) auftretenden Lautstärken (die dann auch das "richtige" Baß- und Höhen"feeling" aufkommen lassen) kriegt man zu Hause - so man nicht in einem freistehenden Haus ohne direkt Nachbarschaft wohnt - ohne richtigen Verdruß mit den Nachbarn einfach nicht hin....das dürfte unstrittig sein. Ebenso unstrittig dürfte die (aus audiophiler Sicht) recht unvollkommene Hörkurve des Menschen sein, die bei kleinen Pegeln eine stark mittenbetonte Empfindlichkeit aufweist (und damit rechtzeitig vor sich leise anschleichenden Feinden warnt(e)). Weil nun diese beiden unbestreitbaren Fakten existieren, ist es sicher nicht ganz falsch, bei Reproduktionslautstärken, die unterhalb derer der Originalaufnahme liegen, eine entsprechende Frequenzgangentzerrung (vulgo: Loudness) bei der Wiedergabe vorzunehmen. Dafür gab es in den Hochzeiten der Röhrentechnik aufwendige logarithmische Potentiometer von Preh mit einem Widerstandswert von 1.3[MOhm] log, die drei (!!) Abgriffe für Netzwerke zur gehörrichtigen Lautstärkekorrektur hatten - ganz blöd waren die damals nicht (und es passierte auch nicht alles nur mit einem schielenden Blick auf den Umsatz) - diese Sachen waren zuweilen sehr, sehr ausgefeilt.

http://www.schenk-audio.de/HifiForum/Tannhaeuser_Volume_Poti.gif

Daß jedes solche Netzwerk (mit den damaligen technischen Möglichkeiten, bei denen das nicht anders ging) natürlich an der Phase rumdreht, steht auf einem anderen Blatt.

Grüße

Herbert

Mathias

in Bezug auf

Da sucht man eine Klangbeeinflussung genau so vergeblich, wie eine Loudness-Funktion.

bist Du fehlgeleitet, nahzu alle MC Vollverstärker wie auch viele Vorstufen haben eine
Klangregelung, die übrigens IMHO gottig schlecht ist. Selber bessesen MC -C46, MC6900.
Mit dieser Art und Güte der Klangverbiegung kann man nur eines machen, abschalten, was zum Glück möglich ist.

Hallo,

Eigentlich wollte ich hierzu nix mehr posten, da wir wirklich schon weit offtopic sind.
@Anro,
Bin nicht fehlgeleitet. Bezog mich einfach nur auf den von mir verlinkten röhrenbestückten Vorverstärker...da ist nix von Loudness zu lesen und bei "Tone Controls" steht einfach nur "No"...
@Herbert,
Ich habe doch prinzipiell gar nichts gegen irgendwelche Klangkorrekturmaßnahmen...Nutze sowas ja auch. Z.B. im Auto...aber da wird die Musik Nebensache...Radiodödelei oder irgendwelche begleitende CD. Wenn ich jedoch wirklich konzentriert und bewusst Misik höre, dann haben Klangverbieger nix in der Kette zu suchen. Zum Glück kann ich hier Live-Pegel fahren, denn den einzigen Nachbarn, den es stören könnte, stört es nicht...der fährt manchmal ganz andere Pegelorgien
Ich wehre mich nur gegen die Aussage, dass Klangbeeinflussung sein MUSS (da es sonst dünn, blutleer und mittenlastig klingt...)
Wie schon geschrieben, man kann sich an jedes Klangbild gewöhnen...und somit vermisse ich selbst bei geringen Pegeln Nichts. Ein Schlag in die Kesselpauke oder ein Kick in die Base-Drum oder das Subkontra-C einer Orgel wird eben nur bei den entsprechenden Lautstärken brachiale Gewalt entfesseln. Eine überbetonte Fülle bei weniger als Zimmerlautstärke ist unnatürlich und falsch.

Gruß, Matthias

Hallo,

auch wenn OT so doch hilfreich für die Konstruktion und Bewertung von Verstärkern. Die Hörkurve der menschlichen Wahrnehmung wird meist falsch interpretiert. Sie besagt doch nur, dass wir im Frequenzband die Lautheit einzelner Töne unterschiedlich wahrnehmen - und zwar wenn es sich um natürliche oder reproduzierte Töne handelt. Das ist also normal und gehört so.

Wenn ich im Konzertsaal sitze und ein Cellokonzert höre, dann gibt es keinen Verstärker, der das Cello aufmotzt oder "gehörrichtig" verstärkt. In der Solopassage des Cellos nehme ich die tiefen Töne so war, wie mein Ohr sie hört. Wenn ich zu Hause das gleiche Konzert höre, dann nimmt mein Ohr das gleiche nur dann ebenso wahr, wenn es keine Loudnessverzerrung gibt. Und ein Solo von einem Cello in der großen Philharmonie erreicht übertragen auf ein Wohnzimmer in Bezug auf die Lautheit keine Größenordnung, bei der der Nachbar an der Tür klingelt.

Meine Anlage hat keine herkömmliche Klangregelung und auch keine Loudness, aber die Elektrostaten brauch etwa 10 bis 20 Minuten (je nach Luftfeuchtigkeit) bis sie gleich laut wie der Bass spielen. In der Zeit habe ich eine deutliche Bassanhebung - klingt gar nicht gut und da geht man dann grad noch eine Rauchen.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb:

Und ein Solo von einem Cello in der großen Philharmonie erreicht übertragen auf ein Wohnzimmer in Bezug auf die Lautheit keine Größenordnung, bei der der Nachbar an der Tür klingelt.

Das sehen Nachbarn, die mit einem musizierenden Mitnachbarn, der viel übern muß, "gesegnet" sind, aber durchaus anders. Ich hab' in meiner Jugend mal Geige gelernt und mußte dafür daheim üben - das Instrument haben viele Nachbarn nach kurzer Zeit entnervt als "Jammerholz" bezeichnet. Und das Gebäude, in dem das stattfand, war ein solider Altbau mit diiiicken Wänden. Instrumente (auch kleine) erzeugen in aller Regel deutliche Lautstärken, die weit über der sogenannten "Zimmerlautstärke" liegen. Ich weiß von einem Klavier, welches in einem Vielparteienhaus abgeschottet in einem eigenen "Remote" Kellerraum auf einem dicken Teppichboden stand und welches noch im zweiten Stock deutlich zu hören war. Und mein Sohn hat in seiner Jugendzeit zuhause Schlagzeug geübt - muß ich noch weiterreden? Ob und wieviel von einem Instrument im Konzertsaal beim Hörer ankommt, hängt auch stark vom Platz ab, auf dem er sitzt - deswegen kosten auch akustisch fragwürdigere Plätze mit ggf. auch noch eingeschränkter Sicht deutlich weniger als die begehrten und prominenten Plätze ganz vorne und / oder an akustisch bester Positionierung - und an den akustisch besten Plätzen stehen oder hängen dann bei Live-Aufnahmen auch die Mikrophone.....an diesen Stellen ist dann im Regelfall Großgetöse garantiert.

Grüße

Herbert

Moin

Wenn ich jedoch wirklich konzentriert und bewusst Misik höre, dann haben Klangverbieger nix in der Kette zu suchen.

von RM

schon der Begriff KLangverbieger impliziert wenig Wissen und übermässigen Konsum von Hochglanz-Hifi-Gazetten..

Meine Anlage hat keine herkömmliche Klangregelung und auch keine Loudness, aber die Elektrostaten brauch etwa 10 bis 20 Minuten (je nach Luftfeuchtigkeit) bis sie gleich laut wie der Bass spielen. In der Zeit habe ich eine deutliche Bassanhebung - klingt gar nicht gut und da geht man dann grad noch eine Rauchen

von selbstbauen

wenn ich bei nem Sub-Sat System nur den Bass laufen lasse, klingt das wirklich nicht komplett, das stimmt..
Und was hat das mit einer gehörrichtigen Klangregelung zu tun?

Wenn ich ein Kilo Salz ins Nudelwasser gebe, schmecken die Nudeln sch.... - daher die Entscheidung, Nudeln stets ohne Salz zu kochen?

kinodehemm (Beitrag #21) schrieb:

Und was hat das mit einer gehörrichtigen Klangregelung zu tun?

Die Bassanhebung ist die gleiche!

Moin

Wenn ich jedoch wirklich konzentriert und bewusst Misik höre, dann haben Klangverbieger nix in der Kette zu suchen.

von RM

schon der Begriff KLangverbieger impliziert wenig Wissen und übermässigen Konsum von Hochglanz-Hifi-Gazetten..

Meine Anlage hat keine herkömmliche Klangregelung und auch keine Loudness, aber die Elektrostaten brauch etwa 10 bis 20 Minuten (je nach Luftfeuchtigkeit) bis sie gleich laut wie der Bass spielen. In der Zeit habe ich eine deutliche Bassanhebung - klingt gar nicht gut und da geht man dann grad noch eine Rauchen

von selbstbauen

wenn ich bei nem Sub-Sat System nur den Bass laufen lasse, klingt das wirklich nicht komplett, das stimmt..
Und was hat das mit einer gehörrichtigen Klangregelung zu tun?

Wenn ich ein Kilo Salz ins Nudelwasser gebe, schmecken die Nudeln sch.... - daher die Entscheidung, Nudeln stets ohne Salz zu kochen?

selbstbauen (Beitrag #22) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #21) schrieb: Und was hat das mit einer gehörrichtigen Klangregelung zu tun? Die Bassanhebung ist die gleiche!

nee, is klar..


Keine weiteren Fragen...

Eine sauber funktionierende, Brumm & Rausch freie Bass/Mitten/Höhen Klangregelung
betrachte ich als wunderbare Funktion, welche man heute kaum mehr bekommt.

Nachteil bei mir, ich tendiert dazu viele Mastering nach seinem Geschmack nachzubessern.
Ich will auf eine gut funktionierende Klangregelung keinesfalls verzichten.
Grüsse

pragmatiker (Beitrag #20) schrieb:

selbstbauen (Beitrag #19) schrieb: Und ein Solo von einem Cello in der großen Philharmonie erreicht übertragen auf ein Wohnzimmer in Bezug auf die Lautheit keine Größenordnung, bei der der Nachbar an der Tür klingelt. Das sehen Nachbarn, die mit einem musizierenden Mitnachbarn, der viel übern muß, "gesegnet" sind, aber durchaus anders.

Hallo Herbert,

das ist genau das Missverständnis, das ich meine. Du überträgst das Instrument vom Konzertsaal (5.000m²) ins Wohnzimmer (50m²). Sitzt du denn im Konzertsaal direkt neben dem Soloinstrument? Und bist du damit eingemauert? Nein - ich beziehe mich auf den Pegel, der im Konzertsaal (sagen wir 10. Reihe) an dein Ohr kommt und stelle die Lautstärke zu Hause genau so ein.

Und ein Zweites: In jedem Musikstück gibt es laute und leise Passagen. Die Loudness hebt alles gleich an, die lauten Stellen auch, bei denen aber die Wahrnehmung doch eine flache Linie ist. Zugegeben: das klingt beeindruckend. Das hat aber mit der naturgetreuen Reproduktion nichts mehr zu tun.

Gruß
sb

Moin kinodehemm,

wenn wir schon alle OT weitermachen...bitteschön.

schon der Begriff KLangverbieger impliziert wenig Wissen und übermässigen Konsum von Hochglanz-Hifi-Gazetten..

Leider konsumiere ich keinerlei Hochglanz-Hifi-Gazetten...Das einzige Exemplar einer solchen F(l)achzeitschrift, welches ich jemals besaß, hat Frau leider vor einigen Tagen entsorgt. Wollte nämlich gerade mal nachschauen, welche Ausgabe von welchem Exemplar es war. Dieses hatte ich mir nur mal beschafft, weil mich interessiert hat, wie da der Vergleich zwischen einer 845'er und einer 6C33C ausfällt. Habe die Artikel sogar gelesen...kopfschüttelnd und tränenlachend...und danach dann auch keine weiteren HiFi Zeitschriften mehr gekauft...

Mein impliziertes, weniges Wissen, nutze ich, um mir Wiedergabeketten zu schaffen, die von der Nadel (oder dem DAC) bis zum Lautsprecher (Hörplatz) möglichst geringe Frequenzgang- und Phasenfehler erzeugen. Keine ganz triviale Aufgabe, wenn man zudem auf jegliche globale Gegenkoppelung verzichten will. Der Aufwand dafür ist immens...richtig gute Ausgangsübertrager z.B., die man hierfür unumgänglich benötigt, kosten auch richtig gutes Geld. Aber der Aufwand lohnt. Glaubt man natürlich nicht, ...bis man sowas das erste Mal gehört hat.
Und jeder dazwischengeschaltete "Kuhschwanz" oder Klangbeeinflussung in der (nicht vorhandenen) Gegenkoppelung, würde all diese aufwändigen Bemühungen zunichte machen. Deshalb sind das für mich Klangverbieger. Niemand ist gezwungen, meiner Meinung zu folgen. Jedoch ist diese nicht aus der Lektüre von HiFi-Fachzeitschriften entstanden, sondern durch die nunmehr mehreren Jahren Erfahrung im DIY-Bereich und der davorliegenden Odyssee mit zig gekauften Verstärkern, Lautsprechern etc. pp.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Du siehst das aber reichlich verbissen und eingeschränkt.
Jeder Mastering Ingenieur nutzt die vielseitigen Möglichkeiten seines Outboard Equipments
in umfangreicher Weise. Warum sollte dieser Ansatz für den Hifi Begeisterten Teufelszeug sein
Die Qualität des Klangverbiegers macht die Musik, und das Ergebniss kann sich bei entsprechendem Aufwand durchaus sehen lassen.
Für mich sind diese kleinen Helferchen ein wunderbares Werkzeug zum perfekten Musikerlebnis

Weiter OT
Gutgepreste oder gut mitgeschnittene Musik braucht für mich auf keinen Fall einen Klangverbieger (so nenen ich diese Extras auch) und ich habe wirklich wenig Ahnung, höre dafür umso mehr OT Ende

Jedem das Seine.

Hallo TE (falls Du noch mitliest),
halte Dich einfach an meinen Tipp (+Phonovorverstärker).

Die anderen wollen nur spielen, die tun nix

@omedalder!

Du solltest vielleicht auch einmal über eine Röhren-Hybrid-Stufe nachdenken. Das sind in der Regel Verstärker mit Röhren in der Vorstufe und die Leistung bringen die Endstufentransistoren. Du hättest auch keine Probleme Deine Lautsprecher mit den entsprechenden Pegeln zu betreiben.

Gruß Wolfgang

Hallo,

und fein OT weitergemacht...

Hier mal ein Schaltungsentwurf für beste röhrenunterstützte Klangverbiegung
So würde das bei mir aussehen, wenn sowas wirklich notwendig wäre.

So sieht das bei Vollaussteuerung aus, wenn die Klangregelung auf "neutral" ist und die Loudness nicht eingreift...die Phasenlage ist gerade noch so akzeptabel...-18°/20kHz...naja, eben jede Menge unnütze Röhrensysteme.
Hier dann die Wirkung des Loudness-Potis, wenn die Lautstärke "voll auf"

Besser wäre die Wirkung wohl als Tandem-Poti mit dem Lautstärke-Poti verkoppelt (Für Stereo bräuchte man da ein 4-fach Poti.)... logarithmisch

Nun die Höhenbeeinflussung:

Und am Bass können wir auch noch drehen:

Oder, wir verdrehen beides gleichzeitig:


Viel besser geht es mit Röhren wohl nicht wirklich, oder?
Obwohl ich weiß, wie sowas geht, setze ich es nicht ein...

Du siehst das aber reichlich verbissen und eingeschränkt.

Ja, tue ich...sonst wäre obige Schaltung längst fertig und Bestandteil meiner Ketten. Wenn der Ton-Ing "verkackt" hat und mir die Aufnahme nicht gefällt, denn wandert die LP (CD) ganz nach hinten und wird einfach nicht mehr angehört, verbiegen tue ich an sowas Nix, wird eh nicht besser.

Gruß, Matthias

Matthias

Klasse Schaltungsentwurf.
Bild 6 die Klangreglung sieht für mich wirklich sehr gut aus.

Die Schaltung ist mit den 100Kohm Potis recht Rauschfrei ?, und mit der
Volumenregelung in der 2. Stufe und dem 6SN7 Kathodenfolger am Ausgangs auch mit
einer praxisgerechten Ausgangsimpedanz mit vernünftigen Endstufen paarungsfreudig .

Bin derzeit an einem Röhren-Pre mit einer Transistor und alternativ OpAmp Klangregelung.
Werde im Herbst mal Deine Schaltung zum Vergleich aufbauen.
Grüsse

Hallo Matthias,

Hosenträger und Gürtel? Wenn Du eine Klangregelung vorsiehst, warum dann noch zusätzlich eine Loudnessregelung? Und wie ist das mit dem Abschalten oder Überbrücken? Das wäre doch die Lösung für die Platten, die bei dir ganz hinten stehen, gleichwohl der Komponist einen besseren Standort verdient hätte.

Ich versuche mal, hier die Lösung von Fine-Arts/Grundig einzustellen. Die haben das ganz klever gelöst.

Gruß
sb

Eine Loudness-Schaltung und Klangregler dienem einem unterschiedlichem Zweck und sind auch ganz unterschiedlich aufgebaut. Loudness dient dazu, die Klangwahrnehmung bei geringen Lautstärken der Wahrnehmung bei mittleren und hohen Lautstärken anzugleichen. Daher greift eine Loudness-Schaltung in Abhängigkeit zur Lautstärke ein, ein Klangregler (-steller) erhöht oder verringert um einen festen Betrag.
Dies ist der Grund warum Röhrenradios so gut tönen. Bei geringer Lautstärke wird der Bass und die Höhen angehoben.

Moin Anro,

Rauschen stellt keinerlei Problem dar. Habe zur Überprüfung alle Röhrenstufen mit 3kOhm äquivalentem Rauschwiederstand am Gitter versehen (obwohl für eine durchschnittliche ECC83 eher 1-1,5kOhm und für eine 6SN7 eher 0,5-1kOhm zutreffend wären...) Herausgekommen ist eine Rauschspannung im unteren 2-stelligen µV-Bereich...korrespondierend mit weit über 80dB (unbewertetem) Rauschabstand bei Line-Pegel (schlapp 2Veff für Vollaussteuerung).
Siehe:

Auch wenn das hier (vorerst) nur eine Simulation ist, sollte diese nahezu 1:1 zur Realität passen (da ja keine Unwägbarkeiten wie Induktivitäten und Übertrager enthalten). Ich werde das dann wohl demnächst, bei genügend freier Zeit, wohl mal aufbauen, natürlich mit diversen Bypass-Schaltungen und einer Phono-Stufe im selben Gehäuse...Mal sehen, wie das klingt...vielleicht kann man ja damit wirklich irgendwelchen gruseligen Aufnahmen zu neuem (brauchbaren) Klang verhelfen...

@Sb,

Hosenträger und Gürtel? Wenn Du eine Klangregelung vorsiehst, warum dann noch zusätzlich eine Loudnessregelung?

Loudness ist nicht gleich Klangregelung...siehe Ingors lezten Beitrag.

Und wie ist das mit dem Abschalten oder Überbrücken?

Naja, um die entsprechenden Funktionen zu brücken/freizuschalten bedarf es ein paar Wechselschalter...in diesem Fall Relais mit kombinierten Öffnern und Schliessern, um die Signalwege kurz zu halten. Diese einzufügen bedarf es wenig Phantasie...und die wollte ich dem geneigten Leser doch irgendwie lassen...

Gruß, Matthias

Ingor (Beitrag #35) schrieb:

Dies ist der Grund warum Röhrenradios so gut tönen. Bei geringer Lautstärke wird der Bass und die Höhen angehoben.

Loudness ist nicht gleich Klangregelung...siehe Ingors lezten Beitrag.

Hallo,

ihr bringt da einiges durcheinander. Die Loudnessschalung in einem Röhrenradio hat einen festen Eingangspegel und einen definierten Lautsprecher. Und sie wird erzeugt durch Abgriffe am Lautstärkepoti, damit sich ihre Wirkung tatsächlich mit der Zunahme der Lautheit auch korrekt anpasst.

Bei einem Vorverstärker weiß man aber nicht, wie hoch die Signalstärke der Quelle ist und welchen Frequenzgang der Lautsprecher hat. Man wird also die gehörrichtige Verzerrung gar nicht treffen. Man kann nur nach Gehör abstimmen, die Wirkung der Loudnessregelung nach persönlichen Vorlieben einstellen. Und genau das macht auch eine getrennte Bass- und Höhenregelung in einem konventionellen Klangregelnetzwerk. Deswegen braucht es auch nur eines von beiden.

Gleichwohl gibt es Verstärker, die beides realisiert haben. Da ist zum Beispiel der Braun CSV13.



Für die gehörrichtige Verzerrung gibt es eine besondere Anleitung: Der kombinierte Balance/Pegelregler vor dem Klangregelnetzwerk wird ganz abgedreht. Der Lautsärkeregler hinter dem Klangregelnetzwerk wird ganz aufgedreht. Dann wird der Pegelregler so weit aufgedreht, bis die maximal erträgliche Lautstärke erreicht wird. Dann wird mit dem Lautstärkeregler so weit abgedreht, wie man gerade hören will und lässt zukünftig die Finger weg vom Pegelsteller. Somit hat man wenigstens einen Punkt für den geraden Frequenzgang vorgegeben - die Maximallautstärke. Für geringere Lautstärken wirkt dann die Loudness so, wie der Hersteller den Abgriff am Poti definiert hat. Im praktischen Betrieb bei meiner Tochter sehe ich immer wieder, dass sie die Loudnessanhebung im Bass mit dem Bassregler wieder verringert. Die Lautsprecher haben halt einen kräftigeren Bass als die Designer damals unterstellt haben.

Und daher bleibe ich dabei: Beides zusammen und dann allein die Abstimmung nach Gehör ist Unsinn.

Gruß
sb

Hallo SB

Abstimmung nach Gehör ist kein Unsinn sondern ein Hilfsmittelchen zum
individuel empfundenen Hörgenuss, welches mir mit jede Dekade an fortschreitendem Alter
immer wichtiger wird

Vorallem bei groß orchestraler Klassik/Oper in gehobener Zimmerlautstärke einfach super.
Vor 20 Jahren mit der Cello Audio Palette angefangen, und nie mehr missen wollen.



Leider sind m.E. gute Vorstufen mit noch besserer Klangreglung eindeutig eine Mangelware.
Grüsse

@ selbstbauen, ich bringe da gar nichts durcheinander. Das von dir beschriebene Porblem ist generell vorhanden, auch bei einem Röhrenradio, da die Signalstärke am NF-Eingang auch dort schwanken kann, je nach Sender und Programmmaterial. Und ja, Loudness-Schaltungen sind ein Kompormiss. Klangsteller orientieren sich aber überhaupt nicht an einer Lautstärke könne also Loudness auch nicht ersetzen, es sei denn man würde je nach Lautstärke diese beiden Einsteller neu einstellen wollen. Yamaha hatte eine einstellbare Loudness, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. Tatsächlich wäre aber eine dynamisch gesteuerte Lösung viel hübschcher. Es müsste die Lautstärke im Raum gemessen werden, gemittelt und eine kennliniengebundene Frequenzgangverzerrung stattfinden.

Die entsprechende Schaltung möchte ich nicht mit Röhrentechnik aufbauen.

89db und 1,2Ohm wiederstand bei 15khz.... Martin Logan ist da schon etwas fies. ( also meine Aeon i)

Um auf Röhre zu kommen. Einen V50 oder V40 von Octave macht das nicht wirklich was. Gut also 3Uhr Position und gib ihm, da könnte es passiere das es klack macht und der Verstärker sich sicherheitshalber ausschaltet...

Aber sonst laufen die Dinger recht stabil und schaffen schon ein tolles Klangbild.



Gruß

Octaveianer (Beitrag #40) schrieb:

Um auf Röhre zu kommen. Einen V50 oder V40 von Octave macht das nicht wirklich was. Gut also 3Uhr Position und gib ihm, da könnte es passiere das es klack macht und der Verstärker sich sicherheitshalber ausschaltet...

Das wäre mir neu, daß ein Röhrenverstärker irgendeine Art von Endstufenschutzschaltung hat - weil er sie nämlich schlicht nicht braucht.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

die Oktave Leute machen da wohl eine Ausnahme.
Wie vom Oktavianer angemerkt haben die Oktave Röhrenverstärker eine
Anodenstrom Überwachung / Schutzschaltung die wohl bei Überlast oder fehlerhaftem
Anodenstrom die Anodenspannung wegschaltet. In der BDA kann man lesen das die
Geräte bei
-Übersteuerung / auch mit Tieffrequentem Anteil
-Kurzschluss am Ausgang bei Pegel
-Defekt einer oder mehrerer Endröhren, oder fehlerhafter Ansteuerung mit einer
Fehleranzeige abschalten.
Grüsse

Da schau her - wieder was gelernt. Dankeschön! Denn Sinn dieser Sache kapiere ich trotzdem nicht ganz - es liegt ja im Wesen der Röhrentechnologie, daß die Dinger gegen (auch massive und längere) Mißhandlung nahezu immun sind.

Grüße

Herbert

Nicht notwendig, aber aus Marketing Gesichtspunkten ein kleines Differenzierungsmerkmal

Zudem sind rot glühende Anodenbleche hübsch anzusehen, aber wenn man sie vermeiden kann spart das u.U. einen Satz Endstufenröhren oder sogar einen neuen Übertrager.

Deshalb gibts Sicherungen oder entsprechend dimensionierte Widerstände, oder
eben kleine Schaltungshelferchen

Ich hatte in >40 Jahren Hifi Hobby und geschätzten 100 verschiedenen Röhrenverstärkern
einen "Tschernobyl" Fall bei dem eine GU-50 derart glühte, das sich der Glaskörper aufgrund der
Hitzeentwicklung & Vakuum wirklich schon um die Tailie der Röhre zusammenzog.
Das hätte sicher schlimm ausgehen können, also in der Tat immer mit Bedacht und Vorsicht.