Welcher Treiber für 300B SE?

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D1675
Inventar

#1 erstellt: 23. Okt 2016, 16:00

Hallo Röhrenfreunde,

ok, die Frage ist nichts neues, aber so wirklich schlau bin ich nicht geworden, da die Meinungen doch auseinander gehen. Ich weiß zumindest dass eine 300B einen relativ hohen Spannunghub am Gitter benötigt und man deshalb 2 Trioden oder eine Pentode als Treiber braucht.

6SN7: Wird oft verwendet, optisch wohl am besten, aber reicht von der Verstärkung wohl gerade noch so aus.
ECC99: Soll wohl für die 300B gemacht worden sein, aber so richtig viel liest man nicht.
PCL86: Hat wohl eine hohe Verstärkung, ziemlich exotisch.
EF86: Als Pentode wohl genügend Reserven, Western Electric nutzte auch eine Pentode als Treiber.

Jetzt habe ich aus verschiedenen Quellen gelesen dass eine Triode als Treiber und als Endröhre den K2 Klirr quasi auslöscht. Wenn ich aber schon den hohen Aufwand betreibe eine Endtriode zu verwenden, würde das für mich kein Sinn machen. Ich müsste also eine Pentode als Treiber nehmen. Ist das richtig?

Was ist eigentlich der Nachteil von zwei nacheinander geschalteten Trioden? Man liest immer dass ein Doppelröhrensystem schlecht ist, aber warum weiß ich nicht? Klar, man verstärkt das Rauschen, Klirr usw., aber da muss es doch noch andere Probleme geben?

Bis jetzt läuft es wohl eher auf EF86 hinaus, obwohl die natürlich optisch nicht am besten passt.

Vielleicht hat hier jemand schon einen 300B SE verstärker gebaut und kann seine Erfahrungen posten?

Gruß,
Michael

DB
Inventar

#2 erstellt: 23. Okt 2016, 18:30

D1675 (Beitrag #1) schrieb:

Bis jetzt läuft es wohl eher auf EF86 hinaus, obwohl die natürlich optisch nicht am besten passt.

Dann nimm halt eine 6K7, 6AC7, 6AG7 ... es gibt doch genug Pentoden.

MfG
DB

Rolf_Meyer
Inventar

#3 erstellt: 23. Okt 2016, 19:15

Moin Michael,

Ein paar 300B habe ich schon "zusammengedengelt", bringe also ein ganz klein wenig Erfahrung mit...
Triode oder Penthode als Treiber...das kann man nicht so pauschal sagen, auch wenn Einige so tun.
Die erste Frage ist doch, ob Du an hifi-gerechter Wiedergabe interessiert bist, oder eher ein leicht "effektbehaftetes" Gerät erschaffen willst. Die Nächste Frage ist die, nach den verwendeten Lautsprechern...Muss da evtl. eine globale Gegenkoppelung her oder kommen die auch ohne dämpfungserhöhende Maßnahmen aus. Das sind die grundsätzlichen Fragen...Dann kommt noch die Frage nach dem "Hörgeschmack" hinzu...Werden Pegelabfälle und Phasendreher an den "Frequenzenden" tolleriert (häng auch ein wenig von der bevorzugten Musik ab).
Man kann mit der 300B richtig HiFi machen, aber eben auch richtig gesoundet unterwegs sein...
Was soll es also werden? So richtig grooviger 300B-Sound, das hat dann aber nix mit HiFi (kann aber sogar richtig gut klingen)...oder doch eher die unverfälschte Wiedergabe...

Gruß, Matthias

Anro1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Okt 2016, 08:18

Kurze Antwort basierend auf meinem 300B SE Amp<>LSP persönlichen Erfahrungshintergrund.

Will man ein gutes 300B SE Ergebniss, so kommt es IMHO auf die Auslegung der Schaltung
aber auch auf die Übertrager, GK Konzept und Qualität des Netzteils an.

Einfache 300B Amps mit 6SN7 im Eingang/Treiber gibt es mehr oder weniger gut
gemacht in x Versionen. Wie Matthias schon berichtet, je nach Lautsprecher Kombination und
Musik / Hörvorlieben des Besitzers passt das dann ganz gut oder so lala.

Kraftvolle, flexibel LSP kombinierbare 300B SE Amps gibts IMHO schon weniger.
Bei diesen Konzepten öfters gefunden z.B. 6V6/6L6/EL34 oder 2A3/300B auch mit Zwischenübertragern
als Treiber für die 300B Endröhre.
Wobei es sehr gut gemachte ECC83/6072A -> ECC82/5687WA oder
EF86/ECC99 Konzepte gibt. Die WE 310A ->300B Schaltung habe ich leider nie gehört.

Beispiel in meinem Fundus ein Amp mit C3m im Eingang, 2A3 über Zwischenübertrager treibt ein
leistungsstärkeres 300B Derivat. Aufwändig gemachter Amp, seit Jahren fester Bestandteil
meiner Anlage. Denke das bleibt auch so denn ich hatte den letzten 20 Jahrem noch keinen besseren.

D1675
Inventar

#5 erstellt: 27. Okt 2016, 16:21

Hallo,

also der Verstärker soll nicht absolut neutral "klingen", weil dann würde ich ja keinen Röhrenverstärker bauen. Er soll aber auch nicht so klingen wie ein Dampfradio, also auch nicht klirren ohne Ende. Es soll hauptsächlich kein K3 entstehen, etwas K2 darf sein. Also schon eher in die neutrale Richtung, mit etwas Triodenklang.

Auf eine globale Gegenkopplung möchte ich erst mal verzichten. Dafür möchte ich eine feste Gittervorspannung verwenden, damit hätte ich zumindest etwas lokale Gegenkopplung. Hochwertige Übertrager und ein gutes Netzteil sind klar.

Habt ihr eine globale Gegenkopplung und welche Übertrager verwendet ihr?

Gruß,
Michael

Nertsch
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Okt 2016, 16:58

Hallo,

Ich habe 2 300B Endstufen gebaut:
1) Fixed-Bias-Anodenbasis mit Trafokopplung und einer Niederohmigen Triode als Treiber ohne GK (AÜ: Sowter SA08)
2) Autobias mit EF37A (entspricht EF86) als Treiber und ÜAGK (AÜ: Reinhöfer 53.30)

Ich kann dir nur von der Verwendung einer hochohmigen Röhre als Treiber abraten.
Bei der EF86 macht am oberen Ende die Eingangskapazität der 300B Probleme.
Am unteren Ende schafft der Kathodenelko einen Hochpass.
Letztendlich bekommt man das nur mit Gegenkopplung in den Griff. Leider muss ich sagen, dass es trotz guter Messwerte etwas "muffig" und schwammig im Bass klingt. Ich habe aber keine Ahnung warum.

Das Fixed-Bias mit Trafokopplung Konzept klingt viel druckvoller im Bass (Fast so wie mein Accuphase E202), obwohld er dieselben Messwerte hat (Frequenzgang, Klirr und DF) wie der Autobias mit EF37A.

Gruß
Gerhard

[Beitrag von Nertsch am 27. Okt 2016, 17:00 bearbeitet]

D1675
Inventar

#7 erstellt: 02. Nov 2016, 11:56

Hallo,

danke, dass eine hochohmige Pentode mit der 300B Probleme macht, habe ich irgendwo mal gelesen. Dann ist das in der Praxis wohl auch so, danke.

Ich merke so einfach ist das mit der Treiberstufe bei der 300B nicht. Stimmt es den dass man mit einer Triode als Treiber, nach dem Übertrager einen K3 Klirr hat?

Es gibt leider kaum mehr gute Übertrager zu kaufen, mir fällt nur Hammond ein.

Kennt ihr auch andere Quellen?

Gruß,
Michael

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 02. Nov 2016, 12:05

Moin
Reinhöfer, Tango, Nakamura, Silvercore imo auch..
Aber bei den 'Eisenpreisen' gehts mittlerweile auch zu wie auf ner Auktion..

DB
Inventar

#9 erstellt: 02. Nov 2016, 16:29

Eigentlich ist es einfach, Kleinsignalpentode + Endtriode.

Die 300B hat ein Ce von 8,5pF, dazu ein Cga von 15pF. Mit µ = 4 ergibt sich
Cdyn = (8,5 + 4 * 15) pF
Cdyn = 68,5 pF
Viel ist das nicht, weniger als bei einer ECC83.
Runden wir mit Verdrahtungskapazität auf 100pF auf, ergibt sich mit einem Anodenwiderstand von 68k eine Grenzfrequenz von 23kHz. So ein Problem ist das also auch nicht.
Man könnte auch eine EF184 verwenden, die hat mehr zulässigen Anodenstrom und Anodenverlustleistung.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 02. Nov 2016, 16:35 bearbeitet]

Rolf_Meyer
Inventar

#10 erstellt: 02. Nov 2016, 23:52

Moin,

Die WE 310A ->300B Schaltung habe ich leider nie gehört.

Nun, dann hast Du richtig was verpasst...

Heutige Nachbauten haben mit der Original-Schaltung (zum Glück) recht wenig gemein.
Das Original (WE91A) war ja mal ein Verstärker für "Lichtton". Heute entfällt meist die erste Verstärkerstufe nebst der damit verbundenen Gegenkoppelung. Auch Tricksereien wie die "Ultrapath-Schaltung" unter Einbeziehung der Feldspulen der Lautsprecher wird nicht mehr realisiert und in ihrer komplexen Funktion weder erkannt, noch korrekt umgesetzt. Übrig bleiben einstufige Treiber-Konzepte mit nur einer WE310A, ohne Gegenkoppelung und mit zeitgemäßen Kapazitäten in der Siebung der Ub...
ABER! Dieses zweistufige Konzept, WE310A auf WE300B ohne Gegenkoppelung, erzeugt mMn einen wunderbaren Klang. Nicht HiFi-normgerecht, nicht klirrfrei aber musikalisch! (Der Gesamtklirr ist dabei gar nicht so hoch, jedoch fein harmonisch über die einzelnen Anteile abfallend...)
Eine EF86 oder C3g kann das genau so...nur stimmt dann halt die Optik "nicht so richtig".
Zum Thema Übertrager...
Da gehört hinter eine (nicht gegengekoppelte) 300B mindestens eine Primärimpedanz von 5kOhm, besser 7 oder 10kOhm...Das senkt zwar die Ausgangsleistung, vermindert jedoch auch Klirr und hebt den DF nicht unerhehblich.
Wenn man dann noch darauf achtet, dass die Primärinduktivität des AÜ >40H ist, dann steht einer "klanglichen Verzauberung" nichts mehr im Wege.

Gruß, Matthias

D1675
Inventar

#11 erstellt: 06. Nov 2016, 18:09

Reinhöfer gibt es noch? Ich dachte dass Herr Reinhöfer verstorben ist. Es tut mir leid wenn ich da falsch liege. Zumindest die Homepage sieht nicht so aus als wenn sie noch gepflegt wird.

Es ist eben nicht so einfach, weil es ja doch unterschiedliche Meinungen gibt.
Danke @DB, das zeigt schon mal dass es mit einer Pentode theoretisch funktionieren könnte.

Wie es sich bei Pentoden oder Trioden als Treiber mit dem Klirrspektrum verhält weiß keiner?

Gruß,
Michael

DB
Inventar

#12 erstellt: 06. Nov 2016, 18:27

D1675 (Beitrag #11) schrieb:

Reinhöfer gibt es noch? Ich dachte dass Herr Reinhöfer verstorben ist. Es tut mir leid wenn ich da falsch liege. Zumindest die Homepage sieht nicht so aus als wenn sie noch gepflegt wird.

Der Herr Reinhöfer ist in der Tat verstorben, seine Firma wird aber weitergeführt und man bekommt dort auch wie bisher Wickelgüter für röhrenbestückte Verstärker.

MfG
DB

Anro1
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 06. Nov 2016, 19:10

Hallo D1675

zur WE 300B gabs die "Recommended Operating Condition" Tabellen
die K2 / K3 in Abhänigkeit von der Ua, Ug, Ia, Primärimpedanz und Output Power auflisten.

Dort findet man auch Rechenhilfen zum ~überschlagen von K2/K3 bei gewählter Ug und
dem max. Level der Aussteuerwechselspannung.

Angaben zum Einfluss des Klirrspektrums der Treiber Röhre zum Gesamtkonzept
habe ich in meinem Datenmaterial so noch nicht gesehen., hängt ja wohl auch primär mit den
gewählten Arbeitspunkten und GK Konzepten ab.

Wie gesagt Amps mit der We310A -> WE300B, oder We417A ->Zwischenübertrager-> WE300B
habe ich leider noch nicht gehört.
Sieht man jetzt aber wieder mit den Psvane Nachbau Röhren in verschiedensten Ausführungen.
Grüsse

[Beitrag von Anro1 am 06. Nov 2016, 19:40 bearbeitet]

D1675
Inventar

#14 erstellt: 19. Nov 2016, 14:48

Hallo,

tut mir leid das ich mich erst jetzt wieder melde.

Danke für die Info zu Reinhöfer! Sind die "Wickelgüter" immer noch in gleich guter Qualität?

Also die Psvane 310A sind ja ganz heiß! Leider kommt mir die Firma nicht gerade seriös vor, kaum Datenblätter und wenig Informationen über die Firma.
Vor allem teuer... Wer hat Erfahrung mit Psvane?
Ansonsten wird es halt EF86 oder C3M.

Wobei... warum soll die C3M besser als die C3G sein? Die C3G ist doch neuer und hat ein Spanngitter.

Habe ich das richtig verstanden, wenn ich die Primärimpedanz vom Übertrager höher wähle, dann erhöht sich der DF, senkt sich der Klirr etwas und die Ausgangsleistung sinkt?

Gruß,
Michael

Rolf_Meyer
Inventar

#15 erstellt: 19. Nov 2016, 22:42

Moin Michael,

Habe ich das richtig verstanden, wenn ich die Primärimpedanz vom Übertrager höher wähle, dann erhöht sich der DF, senkt sich der Klirr etwas und die Ausgangsleistung sinkt?

Korrekt.

Also die Psvane 310A sind ja ganz heiß! Leider kommt mir die Firma nicht gerade seriös vor, kaum Datenblätter und wenig Informationen über die Firma.
Vor allem teuer... Wer hat Erfahrung mit Psvane?

Ich habe da Erfahrungen

Die früheren Psvane waren eher gelabelte Shuguang Röhren. Und da nicht mal besonders selektiert

("Black treasure" etc. pp). Ganz schlimmes Zeugs.
Jetzt haben die einen neuen Lieferanten unter Vertrag...Changsha & Hengyang Elektron Co. LTD...und die bauen "Replikas" (300B, 205D, 274 etc.).
Die Teile sind mMn, mit das Beste, was am heutigen Neu-Röhrenmarkt erhältlich ist. Habe da 300B und 205D am Start. Hammer die Teile. Wenn Du die Sockel ausblendest, kannst Du die Dinger optisch nicht vom Original unterscheiden! Messen tun die wie die Originale...allerdings ist der aufgerufene Preis auch üppig. Ich denke, die haben auch die 310er im Programm, also meine wärmsten Empfehlungen!

Die C3g ist mMn besser.

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#16 erstellt: 20. Nov 2016, 16:58

Hallo Michael,

da schließe ich mich dem Matthias an: Die C3g ist besser und sie braucht die üblichen 6,3 Volt Heizung - anstatt der 20 Volt für die "m". Ich würde sie aber in Triodenschaltung nehmen.

Gruß
sb

Anro1
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Nov 2016, 19:53

Lassen wir mal die Heizung aussen vor, warum ist die C3G als Treiber besser geeignet
als die C3M ? Danke für die Erklärung.
Grüsse

Rolf_Meyer
Inventar

#18 erstellt: 21. Nov 2016, 20:26

Moin Anro,

Dass die C3g besser (als die C3m) ist, ist meine, rein subjektive, Meinung...

Hier gibt es eine feine Zusammenfassung der C3x-Typen...

C3g:
- Spanngitter (damit engere Toleranzen)
- größere Steilheit
- mehr Verstärkung
- vergoldete Pins
- 6,3V Heizspannung (aber diesen Grund hast Du ja ausgeblendet

)

Mit der richtigen Schaltungsumgebung wird es die C3m genau so tun...Allerdings könnte man die C3g sogar "in Triode" betreiben...das geht mit der C3m (mangels Verrstärkung) nicht.

Gruß, Matthias

[Beitrag von Rolf_Meyer am 21. Nov 2016, 20:31 bearbeitet]

Anro1
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 22. Nov 2016, 10:22

Hallo Matthias

danke für die Zusammenfassung, in der Tat das mit der Schaltung der C3g
als Triode ist ein Argument, und die Gold Pins auch.
Habe schon x C3m gekauft bei denen die Beinchen übel oxidiert/korrodiert waren.

Die C3g wird auch entsprechend teurer angeboten.

Ansonsten funktioniert die bei meinem 300B Amp realisierte C3m Schaltung (Penthode) prächtig.
Grüsse Ernst

[Beitrag von Anro1 am 22. Nov 2016, 13:39 bearbeitet]

D1675
Inventar

#20 erstellt: 22. Nov 2016, 15:51

Hallo,

@Matthias vielen Dank für deine Erfahrung mit Psvane.

Danke auch an alle für die Erklärung zwischen C3m und C3g!

Aber nochmal wegen der Millerkpazität und des abschneiden der hohen Frequenzen, welche Pentode ist von den Kapazitäten am geeignetsten, wenn man jetzt A310, EF86 und C3g vergleicht?
Leider kenne ich mich mit dem Thema der Röhrenkapazitäten und deren Auswirkungen nicht so aus.

Gruß,
Michael

CSA0815
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 23. Nov 2016, 07:35

Guten Morgen Michael,

das Einbringen zusätzlicher Gitter in eine Triode (sprich die Entwicklung von Tetroden und Pentoden) geschah mit der festen Absicht, die unangenehmen Rückwirkungen vom Ausgang ( Anode ) auf den Eingang (Gitter) bei einer Triode zu kompensieren.

In der Kathodenbasisschaltung ist das Ausgangssignal 180 Grad phasenverschoben zum Eingangssignal. Dann ( und nur dann!) kann eine Impedanz, die sich zwischen dem Ausgang und Eingang befindet, durch eine um (µ+1) größere Impedanz zwischen Eingang und Masse substituiert werden (der Miller Effekt) . In Deinem Falle wirkt die bautechnisch bedingte Anoden-Gitter-Kapazität also genauso wie eine um (µ+1)mal größere Kapazität zwischen Gitter und Masse. Dieses C bildet mit den davor liegenden Widerständen einen Tiefpass, welcher die obere Grenzfrequenz begrenzt.

Bei Pentoden wurde Cga im Vergleich zu Trioden deutlich reduziert , d.h. solange Du Dich mit Niederfrequenz beschäftigst, ist es unwahrscheinlich, dass Du Probleme mit Herrn Miller bekommst.

Gruss Micha

D1675
Inventar

#22 erstellt: 27. Nov 2016, 12:05

Hallo Micha,

vielen Dank für deine Erklärung. Bei dem Kapazitäts Problem ging es aber glaube ich um die Kapazitäten der ersten Stufe in Verbindung mit den Kapazitäten der 300B?

Gruß,
Michael

PS: Kauft den noch jemand Reinhöfer Übertrager der neueren Generationen?

[Beitrag von D1675 am 27. Nov 2016, 12:06 bearbeitet]

Anro1
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 27. Nov 2016, 12:14

Hallo Michael

hätte noch jeweils ein Pärchen Lundahl 1627 und James 6123 300B Übertrager
abzugeben. Bei Interesse kurze PN.
Grüsse Ernst

DB
Inventar

#24 erstellt: 27. Nov 2016, 17:25

D1675 (Beitrag #22) schrieb:

PS: Kauft den noch jemand Reinhöfer Übertrager der neueren Generationen?

Es gibt keinen Grund, das nicht zu tun.

MfG
DB

CSA0815
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 28. Nov 2016, 10:07

Hi Michael,

Du hast natürlich Recht, ging um die obere Grenzfrequenz bei Pentode an Triode und welche Pentode nun am besten geeignet wäre.

Aber DB hat das doch schon ausführlich erklärt. Die Eingangskapazität der 300B liegt irgendwo zwischen 50 und 100 pF.
An sich sehr wenig, aber wenn Du dann sehr hochohmig aus ner Pentode angeschossen kommst, kann es sehr schnell eng werden mit der oberen Grenzfrequenz. Die Verstärkung der Pentode wird mit dem Anodenwiderstand bestimmt; dieser ist bei Pentoden aber auch das bestimmende Element beim Ausgangswiderstand und bildet mit der Eingangskapazität einen Tiefpass:
Heisst: je größer der Anodenwiderstand um so kleiner die oberer Grenzfrequenz und umgekehrt.
Kann man alles hinkriegen, ist nur knifflich....

und um die Frage zu beantworten: je kleiner der Ri der Pentode um so weniger Probleme (daher wäre die EF86 nicht unbedingt meine erste Wahl)

Gruss Micha

pragmatiker
Administrator

#26 erstellt: 28. Nov 2016, 12:02

D1675 (Beitrag #22) schrieb:

PS: Kauft den noch jemand Reinhöfer Übertrager der neueren Generationen?

Ja, ich. Alles bestens (letzte Bestellung: 4 Stück 62.15G Gegentakt-Anodendrosseln).

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 28. Nov 2016, 12:03 bearbeitet]

D1675
Inventar

#27 erstellt: 28. Nov 2016, 17:27

Vielen Dank für eure Antworten, ihr habt mir echt geholfen!