neuer Ansatz für präzise Röhren-Spicemodelle

Hallo Leute

Fast genau 1 Jahr nach der Einführung neuer generischer Spice-Modelle für Vakuum Diode und Trioden, kann ich mit (etwas Stolz) mein neues Spice-Modell für Pentoden vorstellen .
Hervorzuheben ist insbesondere, dass sich damit die Sekundäremissionen beschreiben lassen

Als erstes Modell habe ich die 6L6GC Pentode nachgebildet. Ihr findet das Modell hier:
http://adrianimmler.simplesite.com/440956786

Lieber Gruss, Adrian

Hallo in die Runde

Falls jemand Lust hat auf ein Projekt mit den niedlichen russischen Bleistift-Röhrchen, hätte ich da was interessantes:
Ein gutes LTspice-Model der 1j29b Pentode!

Die sind in meinen Augen gut geeignet für batteriebetriebene Effektgeräte oder auch Kopfhörer-Verstärker.

Das Modell kann hier angeschaut und runtergelassen werden:

http://adrianimmler.simplesite.com/440956786

Ein Kommentar zu meinem Modell ist übrigens nicht verboten, ich beisse nicht!

Lieber Gruss, Adrian

Hallo Leute

Muss euch leider darauf aufmerksam machen, dass sich in meine beiden Modelle 1j29b_i4 und 6L6GC_i3d ein nicht unerheblicher Fehler eingeschlichen hat. Die Simulationsergebnisse dieser Modelle sind nur dann korrekt, wenn die Kathode mit GND verbunden sind. Self-Bias mit Kathodenwiderstand, Kathodenfolger, Kathodynschaltungen usw liefern leider Müll.

Habe nun umgehend die Bugs behoben!
Die neuen reparierten Modelle tragen den Index _i3f bzw. i4f. (f steht für fixed.)
Ihr findet die neuen Modelle auf meiner Webseite:
http://adrianimmler.simplesite.com/440956786

Gruss Adrian

Moin Adrian,

Ein Kommentar zu meinem Modell ist übrigens nicht verboten, ich beisse nicht!

Nun, vielleicht ist jedoch der Kommentator bissig...

Zunächst finde ich es (als erklärter Simulationsfreak) sehr löblich, wenn sich jemand um die Verbesserung von Spice-Modellen bemüht.
Ich habe auch direkt nach dem Eröffnungspost das Modell der ECC81 heruntergeladen und in vorhandene Simulationen eingebaut.
Ernüchterndes Ergebnis: Unsinnige Ergebnisse, schon bei der Arbeitspunktsimulation (Anodenströme und Gitterströme im kA-Bereich!
Später habe ich es dann noch mal mit dem ECC81_i2 Modell versucht...
- Völlig abwegige AC-Simulation
- Transientensimulation läuft nur mit der Option "startup" und bringt dann, nach ewigen Simulationszeiten (wenn Kapazitäten in der Simulation enthalten sind, müssen diese ja auch erst geladen sein!), Ergebnisse weit ab der Realität.

Wohl gemerkt, bei Schaltungen, die seit Jahren real aufgebaut, sehr zufriedenstellend laufen und zu denen es real durchgeführte Messungen gibt.

Gerade die ECC81 hätte mich interessiert, da sie in der Realität meist besser performt, als in jeder Simulation (mit den von mir bis jetzt getesteten Modellen).
Nach meiner Meinung, ist auch gerade die Betrachtung der paar nA positiver Gitterströme, die entstehen, solange das Gitter negativer als die Kathode ist, als Optimierungsansatz völlig irrelevant. Wichtiger zur Verbesserung der Modellpräzision wäre das Aufnehmen der realen Kennlinien einiger Exemplare verschiedener Hersteller und das Ableiten von wirklich zutreffenden Modellen daraus...

Schade.

Gruß, und ein gesundes Neues an Alle, Matthias.

Hallo Matthias

Erst mal danke für dein ehrliches Feedback. Das tut mir Leid, wenn mein Modell nicht deinen Erwartungen entsprochen hat.

Wenn du kA erhalten hast, ist da definitiv was Gröberes schiefgelaufen. Gerne würd ich dem auf den Grund gehen. Kannst du mir dein .asc sowie dein Trioden-Symbol der ECC81_i1 (.asy) zusenden (ich gehe davon aus, dass du mit LTspice simulierst)?

Ich gebe dir recht, dass die Erhebung von Messdaten von mehreren Exemplaren natürlich besser wäre. Das ist mir aber zu aufwendig, weil ich die Messungen händisch/mit Multimeter vornehmen muss - daher bloss ein Einzelexemplar. Machen andere genauso, z.B. Derk Reefman, den ich mal zu den Experten auf dem Gebiet der Röhren-Spice-Modellierung zählen würde.
Falls du Möglichkeiten hast, Röhren automatisiert zu messen (inkl. Gitterströme), wär ich natürlich sehr an Daten mehrerer Röhren interessiert, um die Modellgenauigkeit verbessern zu können.

Ich vermute auch, dass die unter den verschiedenen Herstellern nicht unerhebliche Unterschiede gibt im Bereich der Steuergitterströme. Falls dem tatsächlich so ist, wären vielleicht herstellerspezifische Modelle sinnvoll. Meine ausgemessene ECC81 war eine NOS Philips.

Nach meiner Meinung, ist auch gerade die Betrachtung der paar nA positiver Gitterströme, die entstehen, solange das Gitter negativer als die Kathode ist, als Optimierungsansatz völlig irrelevant.

Das stimmt für die meisten Fälle, aber halt nicht für alle. Z.B. für batteriebetriebene Röhren ist der Anlaufstrom nicht vernachlässigbar, weil hier gerne über besonders hochohmige Gitterwiderstände eine negative Gittervorspannung erzeugt wird. Gleiches gilt für Röhren, die man direkt mit 12V Auto-Bordnetz betreiben hat.
Und da meine Modelle nun mal generisch sind, ist dieses Detail halt auch in allen meinen Modellen drin - ob wichtig oder nicht.

Gruss Adrian

[EDIT Administration]: Quotes etc. für bessere Lesbarkeit repariert.

Hallo Mathias

Noch ein Nachtrag:
Während du von "völlig irrelevanten paar nA" redest sobald das Gitter negativer als die Kathode ist, habe ich nochmal meine Messdaten meiner Philips ECC81 angeschaut. Die liefert mit 10V Anodenspannung schon einen Gitterstrom von 3.79uA bei Ug=-0.5V und gegen 60uA bei Ug=-0.2V. Herkömmliche Spicemodelle würden hier immer noch 0uA Gitterstrom anzeigen - wirklich sooo irrelevant?

Vorallem indizieren obige Messwerte aber, dass meine Philips ECC81 und deine (welche Marke denn?) wohl ziemlich verschieden sind punkto Gitterstrom - da du ja von ein paar nA redest, also gleich mehrere Dekaden weniger.

Gruss Adrian

Moin Adrian,

Das tut mir Leid, wenn mein Modell nicht deinen Erwartungen entsprochen hat.

Das muß es nicht... Die anfänglich sehr schlechten Simulationsergebnisse haben mich nur seinerzeit davon abgehalten, in eine Diskussion einzusteigen. Ich schreibe in solchen Fällen dann oft mit überspitzter Feder... Also hielt ich mich lieber.

Kannst du mir dein .asc sowie dein Trioden-Symbol der ECC81_i1 (.asy) zusenden (ich gehe davon aus, dass du mit LTspice simulierst)?

Leider nein. Ich habe seinerzeit diese Simulationen nicht gespeichert und weiß auch nicht mehr genau, mit welcher Schaltung ich seinerzeit simuliert habe.
Ist aber auch nicht schlimm, denn die _i2 Version treibt ja ähnlichen Unsinn, weshalb ja die folgenden Simulationen zur Fehleranalyse genau so aussagekräftig sein sollten.

Hier ein Phono-Vorverstärker hinter einem RIAA-Generator...
Zunächst mit dem _i2-Modell die Transienten- und AC-Simulation:

Gleiche Simu mit meinem Standard-Modell der ECC81:


Da ist doch ein deutlich wahrnehmbarer Unterschied...

Zur Ehrenrettung sei aber auch die Transientensimulation mit dem _i2-Modell und der Option "startup" gezeigt:

Da kommen dann nach 4-5 Sekunden Simulationszeit sogar recht brauchbare Ergebnisse zustande. Aber die op-Werte sind irgendwie immernoch krass daneben... Klirr um Faktor 5 höher, als in der Realität gemessen. Mehrere µA Gitterstrom werden sich da in der Realität auch nicht messen lassen... wohl eher was im sehr kleinen dreistelligen nA-Bereich.

Da lauert also noch viel Arbeit, aber der Ansatz ist gut!

Das ist mir aber zu aufwendig, weil ich die Messungen händisch/mit Multimeter vornehmen muss - daher bloss ein Einzelexemplar.

Kann ich verstehen. Treibe solche Spielchen auch ofters, allerdings nich zur Befriedigung meiner hobbyistischen Bedürfnisse. Deswegen habe ich ja auch noch kein zutreffendes Modell der ECC81... Bin dazu auch zu träge. Ich habe zwar einen Tektronix Kennlinienschreiber, habe mir jedoch mal das Signal des Treppengenerators angeschaut und festgestellt, daß das Gerät wohl dringend revidiert und abgeglichen/geeicht werden muss, um wirklich belastbare Kennlinien aufzunehmen... Kann also nicht mit Kennlinienscharen dienen.

Machen andere genauso, z.B. Derk Reefman, den ich mal zu den Experten auf dem Gebiet der Röhren-Spice-Modellierung zählen würde.

Ob solchen Handelns würde ich diesen (mir unbekannten Mann) nicht zu den Experten zählen... und ihm schon gar nicht nacheifern. Was ist, wenn das eine gemessene Exemplar ein "Knickei" ist oder sich am linken oder rechten Ende der gausschen Exemplarstreuungsglocke herumtreibt?

Während du von "völlig irrelevanten paar nA" redest sobald das Gitter negativer als die Kathode ist, habe ich nochmal meine Messdaten meiner Philips ECC81 angeschaut. Die liefert mit 10V Anodenspannung schon einen Gitterstrom von 3.79uA bei Ug=-0.5V und gegen 60uA bei Ug=-0.2V.

Abgesehen davon, daß 10V nun nicht die typische Anodenspannung einer ECC81 sind... ketzerische Frage... Hast Du die Polarität des Gitterstromes genau geprüft? Solche hohen Werte deuten für mich auf einen negativen Gitterstrom durch Ionenstrom, verursacht durch mieses Vakuum hin. Der überlagert dann den positiven Gitter-Anlaufstrom... Eine EF86 z.B. erzeugt in so einer Mullard EL84 SE an einem 10MOhm Gitterableitwiderstand -1,nochewas V am Gitter...also was im Bereich 100-200nA... Rechne mal nach, was Deine ECC81 an 10MOhm machen würde... Da stimmt was nicht.

Ich nutze meist ECC81 von RFT oder TFK... seltener neue Chinesen oder Russen.

Genug für heute...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

..., weshalb ja die folgenden Simulationen zur Fehleranalyse genau so aussagekräftig sein sollten.

Kannst du mir diese Simu inklusive deinem ECC81 Standardmodell bereitstellen (PM senden oder so)?
Damit ich hier die RootCause ausfindig machen kann...

Ob solchen Handelns würde ich diesen (mir unbekannten Mann) nicht zu den Experten zählen... und ihm schon gar nicht nacheifern. Was ist, wenn das eine gemessene Exemplar ein "Knickei" ist oder sich am linken oder rechten Ende der gausschen Exemplarstreuungsglocke herumtreibt?

Es geht mir nicht darum, ihm nachzueifern. Ich habe mich wegen der Exemplarstreuungen eben gefragt, ob ich pragmatischerweise halt doch bloss ein Einzelexemplar messen soll, und habe mir gedacht, wenn das Derk Reefman und Ayumi (ein weiterer, japanischer Röhren-Spice-Modell-Freak) so machen, kann es ja nicht so verkehrt sein. Die haben übrigens beide hochinteressante white papers verfasst zu den mathematischen Ansätzen für ihre Spicemodelle. Wenn du magst, kann ich sie dir zuschicken.
Und wegen der Exemplarsteuung: Da gibt es leider keine befriedigende Antwort drauf - entweder riesigen Messaufwand oder das Risiko, ein nicht wirklich repräsentatives Modell zu erhalten.
Bei billigen Röhren wie z.B. die russischen Batterie-Pentödchen habe ich einfach 10 Stück gekauft, bei allen den Anodenstrom bei Ug=0V und Ua=50V gemessen, und dann jene Röhre selektiert, die am nächsten am Datenblatt liegt. Und diese Selektierte dann komplett vermessen.

Abgesehen davon, daß 10V nun nicht die typische Anodenspannung einer ECC81 sind..

...schon klar. Die 10V Messpunkte habe ich deshalb gewählt, weil du eben an einem 12V-Projekt dran warst, damals bei unserem ersten Kontakt. Daher meine Annahme, dass du mein Modell für dieses LoV-Projekt ausprobiert hast.

Solche hohen Werte deuten für mich auf einen negativen Gitterstrom durch Ionenstrom, verursacht durch mieses Vakuum hin.

Der ionenbedingte Gitterstrom ist mir bestens vertraut - und kann ihn mit Sicherheit ausschliessen, weil die gemessen Ströme ins Gitter hineingeflossen sind, und zudem bei Ua=10V noch keine Ionisationen auftreten.

Gruss Adrian

Moin,

Kannst du mir diese Simu inklusive deinem ECC81 Standardmodell bereitstellen (PM senden oder so)?

Ja. Bitte eine PM mit e-mail-Adresse an mich, da man in diesem Forum nur Bilddateien veröffentlichen/austauschen kann.

...und Ayumi (ein weiterer, japanischer Röhren-Spice-Modell-Freak)...

Den kenne ich wiederum und halte sehr viel von seinen Modellen. Aber auch da könnte es eben an der Einzelexemplar-Messerei liegen, daß sein Modell der 12AU7 wesentlich linearer ist, als alle von mir gemessenen realen Exemplare, wogegen das Modell der 12AT7 eben wesentlich schlechter ist als die Realität.

Die haben übrigens beide hochinteressante white papers verfasst zu den mathematischen Ansätzen für ihre Spicemodelle. Wenn du magst, kann ich sie dir zuschicken.

Gern, vielleicht kann ich die ja mal brauchen... Haben ist besser als Brauchen...

Bei billigen Röhren wie z.B. die russischen Batterie-Pentödchen habe ich einfach 10 Stück gekauft, bei allen den Anodenstrom bei Ug=0V und Ua=50V gemessen, und dann jene Röhre selektiert, die am nächsten am Datenblatt liegt. Und diese Selektierte dann komplett vermessen.

Das ist ja auch schon ein Ansatzt, Exemplare vom ganz oberen oder unteren Ende auszuschließen... Wenn die Dinger wenigstens einige hundert Stunden unter den "Typical Operation Conditions" gelaufen sind.

...schon klar. Die 10V Messpunkte habe ich deshalb gewählt, weil du eben an einem 12V-Projekt dran warst, damals bei unserem ersten Kontakt. Daher meine Annahme, dass du mein Modell für dieses LoV-Projekt ausprobiert hast.

Nach anfänglicher Euphorie habe ich das Projekt sehr schnell begraben. Viel zu wenig Leerlaufverstärkung und deshalb viel zu hochohmig. Um das zu verbessern wäre immenser Aufwand notwendig... sinnlos.

Der ionenbedingte Gitterstrom ist mir bestens vertraut...

Das wage ich mal leise zu bezweifeln. Deswegen:

und zudem bei Ua=10V noch keine Ionisationen auftreten.

Der Ionenstrom ist nämlich allgegenwärtig... selbst bei 0V Ua! Von evtl. vorhandenem Isolationsstrom ist er nur dadurch zu unterscheiden, daß er komplett verschwindet, wenn die Heizung abgeschaltet wird...

Aber von den Gitterstromdiskussionen bin ich weit weg. Warum soll ich immerzu Besserwisser missionieren? Bringt nix.
Letztes Mal, vor ein paar Jahren, schlug ich die Umdimensionierung eines Phono-Pre mit einer PC86 (einer ECC81 nicht völlig unähnlich) am Eingang vor. (Verringerung des Kathodenwiderstandes...Uk dann irgendwas bei 200mV) Die ganz wissenden faselten dann was von Gitterströmen und "Klirr zum Anfassen", wovon wohl meine Simu nix sehen würde... Geendet hat es mit der Beschaffung von EC86 und dem Aufbau und dem Vermessen der Original-Schaltung und meines Schaltungsvorschlages. Ergebnis: Mein Vorschlag lieferte wesentlich weniger Klirr bei wesentlich mehr Verstärkung und irgendwas von 130nA gegenüber kurz unter 100nA des Original-Entwurfes an Gitterstrom ab.... Nach kurzem Zietieren von irgendwelchen Plankschen Wirkungsquanten der Mitdiskutanten und dem Nachweis, daß selbige nicht mal in der Lage waren, die Datenblatt-Angaben zum Gitterstrom richtig zu deuten, erfolgte nur noch betretenes Schweigen und ein Dank des Themenerstellers und Entwicklers der Original-Schalte. Das Ganze kostete nur Zeit und Nerven, ohne zu höherer Erkenntnis zu führen. Sowas brauche ich nicht...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Der Ionenstrom ist nämlich allgegenwärtig... selbst bei 0V Ua! Von evtl. vorhandenem Isolationsstrom ist er nur dadurch zu unterscheiden, daß er komplett verschwindet, wenn die Heizung abgeschaltet wird...

Mag sein, dass der Ionenstrom allgegenwärtig ist, aber dessen Stromstärke wird unter einem bestimmten Anoden-Spannungswert verschwindend klein - weil die Elektronen, welche auf Gasmoleküle treffen, eine Mindestenergie benötigen un das Gasmolekul zu ionisieren. Kannste nachlesen auf Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom (Abschnitt "Ionenstrom")

Und schau dir mal das Datenblatt der Elektrometer-Röhre DF703 an - was meinst du, weshalb wohl so tiefe Anodenspannungen gewählt wurden?

Das Thema Ionenstrom find ich hochinteressant, man kann damit sogar (als "poor man"-Methode) die Restluftdruck einer Röhre abschätzen - habe ich mal spasseshalber gemacht und war ganz lehrreich. Aber das Thema behandeln wir vielleicht besser in einem separaten Thread...

Nach kurzem Zietieren von irgendwelchen Plankschen Wirkungsquanten der Mitdiskutanten und dem Nachweis, daß selbige nicht mal in der Lage waren, die Datenblatt-Angaben zum Gitterstrom richtig zu deuten, erfolgte nur noch betretenes Schweigen

...akademisch Angehauchte haben ja durchaus ihre Qualitäten (die auch zu schätzen weiss), zeigen aber öfters den Hang, Dinge viel zu kompliziert anzupacken.

Lieber Gruss, Adrian

Moin,

So, Adrian, ich habe Dich gestern aus der Schublade der "Besserwisser" in die Schublade der "Wissenden" umsortiert.
Habe nämlich ein paar Messungen bezüglich des Gitterstromes an einer ECC81 vorgenommen. So weit sind die ermessenen Werte gar nicht von den Simulationsergebnissen mit Deinem Modell entfernt. Die ECC81 macht in dieser Hinsicht "ganz shön Theater"... Mit 150V an der Anode, und der Kathode auf Masse entstehen an 1MOhm Gitterableitwiderstand tatsächlich ~-1V Gitterspannung... also ~1µA Gitterstrom... Wow, viel mehr als erwartet!
Gleichwohl ist an meiner Phono-Schalte am Eingang keinerlei Spannungsoffset messbar. Die berühmte Exemplarstreuung?!
Egal. Du hast also völlig recht, daß man diese Größe bei Betrieb der Röhren im Grenzbereich durchaus im Auge behalten sollte.

Und schau dir mal das Datenblatt der Elektrometer-Röhre DF703 an - was meinst du, weshalb wohl so tiefe Anodenspannungen gewählt wurden?

Schon Recht... allerdings ist sowas weit von dem, was wir hier treiben, doch weg...

Das Thema Ionenstrom find ich hochinteressant, man kann damit sogar (als "poor man"-Methode) die Restluftdruck einer Röhre abschätzen - habe ich mal spasseshalber gemacht und war ganz lehrreich. Aber das Thema behandeln wir vielleicht besser in einem separaten Thread...

Wieso "poor man"? Wie willst Du da sonst messen?
Nähkästchen...
Eine ER300B kommt mit einem Endvakuum von 1-3 x 10 hoch -7 mBar vom Pumpstand... Nach dem Gettern hat sie ca. 3-7 µA negativen Gitterstrom, der während des mehrere Minuten dauernden Formieirungsvorganges auf 200-500nA sinkt. Danach erfolgt das "Einbrennen" bei Maximalleistung für 24 Stunden. Der Gitterstrom beträgt danach regelmäßig 30+/-10nA... wie gut ist das Endvakuum?

Leider fehlt mir fir Zeit, mich hier großartig zu engagieren... Aber ich glaube, Du kriegst das auch allein hin...
Erwarte gespannt die nächsten Versionen....

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #12) schrieb:

So, Adrian, ich habe Dich gestern aus der Schublade der "Besserwisser" in die Schublade der "Wissenden" umsortiert.

Wow - Das ist DER Ritterschlag.......

Rolf_Meyer (Beitrag #12) schrieb:

Habe nämlich ein paar Messungen bezüglich des Gitterstromes an einer ECC81 vorgenommen. So weit sind die ermessenen Werte gar nicht von den Simulationsergebnissen mit Deinem Modell entfernt. Die ECC81 macht in dieser Hinsicht "ganz shön Theater"... Mit 150V an der Anode, und der Kathode auf Masse entstehen an 1MOhm Gitterableitwiderstand tatsächlich ~-1V Gitterspannung... also ~1µA Gitterstrom... Wow, viel mehr als erwartet!

Nachdem die ECC81 eine aus dem kleinen Kreis meiner "Lieblingsröhren" ist, ist das auch für mich ein hochinteressantes Ergebnis. Danke, Matthias!

Grüße

Herbert

Hallo Matthias

Während ich offenbar in meiner Abwesenheit in den Ritterstand "schubladisiert" wurde, habe ich mich bemüht meinem ECC81 Modell die zu hohen Anfangsströme abzugewöhnen, und dass es auch ohne "startup" läuft. Herausgekommen ist die Test-Version i4beta.

Als Lesson learned nehme ich vor allem mit, dass es gut ist, unabhängige Dritte prüfen zu lassen - selber habe ich trotz diverser Tests diesen Bug in der i2 nicht entdeckt. (Die NASA macht es ja eigentlich seit Jahrzehnten vor, gänzlich Unvoreingenommene für Tests einzustellen!)

Daher:
Matthias, wärst du so lieb und würdest mal ein paar (ruhig etwas rotzige) Tests machen, ob du mein Beta-Modell irgendwie in einen nicht konvergierenden oder umplausiblen Zustand bekommst? Es liegt in deinem Email-Fach.

Danke & Gruss, Adrian

PS: Abgeglichen habe ich die Beta-Version noch nicht, kleinere Abweichungen sind also (noch) normal.

Lg Adrian

Moin,

Na Herbert, da hätten doch eigentlich mindestens fünf "Kicherköppe" und nicht nur zwei dran gehört:

Wow - Das ist DER Ritterschlag.......

Was Du von mir und meiner Meinung hältst, haben wir ja nun schon des Öfteren gesehen...Soviel Ironie-Modus hätte also eigentlich sein müssen...nur zwei "Kicherköppe"... tststs.
Mit einer eigenen Meinung ist es aber so, daß man die auch mal ändern kann, wenn es auch nur über den schmerzhaften Umweg des Zugebens von eigenen Fehlern geht. Das können heute die Wenigsten. #4 hat mich also eigentlich bewogen, hier überhaupt was zu äußern.
Wieso die Schubladensortiererei? Nun, da springt jemand neu ins Forum und verkündet, den heiligen Gral der Röhrensimulation gefunden zu haben... und das Modell versagt kläglich. Besserwisser. Trotzdem die Angelegenheit nicht aus den Augen verloren und ab und zu mal drüber geschaut. Und dann mal daher gegangen und eigene Messungen angestellt, um festzustellen, daß man selbst komplett daneben lag. Wissender.
Ob der Adrian das nun als Ritterschlag oder als blödes Gelabere hin nimmt ist schlußendlich seine Sache. Mich hat es in sofern vorwärts gebracht, daß ich nunmehr bei Betrieb von Röhren bei ungewöhnlichen Arbeitspunkten mehr auf den Gitterstrom achte. Eine durchaus "höhere Erkenntnis".

@Adrian,
Die _i4Beta läuft erst mal super... Sogar die Klirrwerte stimmen jetzt mit den real gemessenen überein. Hast Du da neue Kennlinien aufgenommen?
Habe es bis jetzt nicht geschafft, das Modell aus der Ruhe zu bringen, aber gib mir noch ein paar Tage Zeit...

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

da war null Ironie dabei. Wir beide - also Du und ich - sind zwar des öfteren schon mal wegen diverser Inkompatibilitäen aneinandergeraten. Das ändert aber nichts daran, daß Deine Fachkenntnis, das Innenleben und Verhalten von Röhren betreffend, ganz sicher auf sehr, sehr hohem Niveau ist, soweit ich das beurteilen kann. Und davor ziehe ich den Hut. Und wenn so ein Fachmann auf diesem Gebiet, wie Du einer bist, einen Anderen dann als "Wissenden" auf eben diesem Gebiet bezeichnet, dann ist das der Ritterschlag - so und nicht anders meinte ich das (und da war, wie gesagt, null Ironie dabei).

Grüße

Herbert

Hallo Matthias

Eine ER300B kommt mit einem Endvakuum von 1-3 x 10 hoch -7 mBar vom Pumpstand... Nach dem Gettern hat sie ca. 3-7 µA negativen Gitterstrom, der während des mehrere Minuten dauernden Formieirungsvorganges auf 200-500nA sinkt. Danach erfolgt das "Einbrennen" bei Maximalleistung für 24 Stunden. Der Gitterstrom beträgt danach regelmäßig 30+/-10nA... wie gut ist das Endvakuum?

Unter der Annahme, dass der Anodenstrom bei allen Messungen gleich war, der Anlaufstrom vernachlässigbar klein ist (daher Ug mindestens -2V oder negativer) müsste dann (per Dreisatz gerechnet) ein typisches Endvakuum von rund 1 x 10-9 mbar herauskommen - was ein extrem gutes Vakuum ist!!
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die 3-7uA Ionenstrom direkt nach dem Gettern wirklich dem genannten Vakuum von 1-3 x E-7 mbar zugeordnet werden kann. Sinkt der Restdruck nicht auch schon während dem Gettern ab?

Die _i4Beta läuft erst mal super... Sogar die Klirrwerte stimmen jetzt mit den real gemessenen überein. Hast Du da neue Kennlinien aufgenommen?

Nein, habe keine neuen Messungen gemacht. Habe lediglich die gefundene Ursache des zickigen Verhaltens der i2 (ein Gitter-Innenwiderstand) ersetzt durch einen alternativen Ansatz (Stichwort "virtuelle Kathode") der sich besser physikalisch begründen lässt. Offenbar ist das Beta-Modell dadurch nicht nur stabiler, sondern beschreibt auch die Realität besser - angenehmer Nebeneffekt!

Gruss Adrian

Moin,

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die 3-7uA Ionenstrom direkt nach dem Gettern wirklich dem genannten Vakuum von 1-3 x E-7 mbar zugeordnet werden kann. Sinkt der Restdruck nicht auch schon während dem Gettern ab?

Die gemessenen Werte beziehen sich auf 300V Anodenspannung bei -58V am Gitter und 60mA Anodenstrom. Wegen des schon wirkenden Getters passen die 1-3 x E-7 nicht zu den 3-7µA... deshalb ist das Endvakuum auch noch zwei Potenzen besser...

Aber das nur am Rande...
Leider konnte ich die _i4 gründlich durcheinander bringen.
Nachdem es nun im Kleinsignalbereich wirklich gut läuft...


Eigentlich sollte sowas dabei rauskommen:

Vielleicht mag das Modell ja das Parallelen von Systemen nicht oder kommt mit der Anodendrossel nicht klar...

Ich diskutiere das hier nicht öffentlich, um Dich vorzuführen, sondern um zu demonstrieren, wieviel Arbeit und Tücke in einer solchen Aufgabe, der Erschaffung präziser Röhrenmodelle, steckt.

Hast die Simu in Deiner e-Mail...

Gruß, Matthias

... schaue ich mir am Wochenende an!
Lg Adrian

Hallo Matthias,

diesmal scheint die Fehlerursache leider ziemlich komplex zu sein.
Werde die Angelegenheit nun ins Gebet nehmen...

Ich melde mich dann, sobald ich eine Lösung habe.

Gruss Adrian

Hallo Matthias,

soeben frischgebacken, die i4beta2. Du findest sie in deinem Email-Postfach. Bin gespannt, wie lange sie deine Test-Torturen überlebt ;).

Gruss Adrian

PS: habe soeben entdeckt, dass es von der der 12AT7 (der amerikanischen Entsprechung der ECC81) ein Datenblatt gibt mit Gitterströmen. Wenn ich mein Modell nach diesen Datenblatt-Kurven abgleiche, bin ich das leide Thema Exemplarstreuung los. Werde ich gleich mal in Angriff nehmen...

Moin Adrian,

Tolle Sache!
Die beta2 tut jetzt richtig gut, auch als Treiber. Simulationsergebnisse sehr nahe an der real gemessenen Welt. Näher aös jedes andere, bisher getestete Modell. Super.

Bin gespannt, wie lange sie deine Test-Torturen überlebt

Fühle mich nicht schuldig im Sinne der Anklage

Ich nutze nur die Simulationen dafür, wozu sie bestimmt sind. Nämlich neue Schaltungen zu entwickeln und vor dem Aufbau zu optimieren. Mag eben nicht die kopierte Kopie einer Kopie nachbauen...wohlmöglich mit all ihren Fehlern. Und da ich nicht vorbelastet war, kommen manchmal auch komische Konstrukte dabei raus. Nenne Du das Torturen, ich nenne es Anwendung. Gehe mal in die High-End-Welt und erkläre, daß man eine 845 mit einer ECC81 (oder noch dreister, einer ECC83) treiben kann. Mitleidiges Kopfschütteln ist da noch eine eher angenehme Meinungsäußerung... Obwohl die Messungen sagen, daß das funktioniert und ich schon seit einigen Jahren sehr glücklich damit höre...

Werde das Modell also noch etwas quälen und Rückmeldung über evtl. auftretende Probleme geben...
Wie wäre es mit Modellen der ECC82, ECC83, ECC88 oder der 6SN7?... Um nur einige zu nennen, die mich brennend intreressieren.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #22) schrieb:

Wie wäre es mit Modellen der ECC82, ECC83, ECC88 oder der 6SN7?... Um nur einige zu nennen, die mich brennend intreressieren

....6N1P / 6N2P / 6N3P / 6N6P / 6N15P / 6S19P.....

Grüße

Herbert

Hallo Matthias, hallo Herbert

Wie wäre es mit Modellen der ECC82, ECC83, ECC88 oder der 6SN7?

...6N1P / 6N2P / 6N3P / 6N6P / 6N15P / 6S19P...

Das können wir sehr gerne machen!
Wobei die Betonung auf WIR liegt. Denn um die grösste Hürde zu meistern - das Erlangen von repräsentativen Messdaten inkl. Gitterstrom - bin ich auf eure Hilfe angewiesen. Weil halt kaum ein Datenblatt was über Gitterströme sagt, leider.

Daher mein Aufruf in die Runde:
Gibt es jemanden, der automatisiert Röhren ausmessen kann (und will), inklusive Gitterstrom?

Lieber Gruss, Adrian

Servus Adrian,

welche Messungen unter welchen Meßbedingungen mit wie vielen Stützpunkten an wie vielen Röhrenexemplaren sind den genau erforderlich? Wie genau muß die Heizspannung stimmen? Wie lange muß die jeweilige Röhre vor Beginn der Messungen bei welchem Anodenstrom (ggf. Prozentwert) angeheizt haben? Wieviele -zig Stunden muß die jeweilige Röhre vorher bei welchem Anodenstrom (ggf. Prozentwert) eingebrannt werden?

Interessierte Grüße

Herbert

Hallo Herbert

WOW, da scheine ich ja auf sperrangelweit geöffnete Türen zu stossen!

Hier ein Vorschlag, wie die Messerei in etwa ablaufen könnte. Alternative Vorschlage sind willkommen, da ich bezüglich Röhren nicht auf jahrzehntelange Erfahrung zurückblicken kann - bin sozusagen begeisterter Quereinsteiger, lese seit Ende 2015 so ziemlich alles was ich zum Thema finden kann, hab aber auch erst einem Amp entwickelt/aufgebaut.

Erst mal zur Grundsatzfrage, ob:
a) mehrere Röhren ausmessen und dann die Daten arithmetisch mitteln, oder
b) mehrere Röhren grob ausmessen, selektieren und dann das "golden" Sample vertieft vermessen.

Obwohl a) in meinen Augen recht naheliegend scheint, denke ich dass b) doch Vorteile hat, wenn es um die Gitterströme geht. Dies, weil der Gitter-Anlaufstrom eine exponentielle Natur hat und stark von der Gitterspannung abhängt. Streuungen um den Faktor 2-3 nach oben/unten können leider schon mal vorkommen. Nehmen wir also 3 Trioden an mit 10, 30 und 90uA Anlaufstrom für z.B. Ug=-1V, so wäre der typische Wert 30uA. Wenn man nun mittelt, kommen aber 43uA raus.
Ähnliches Thema bei Ia-Messungen bei hohen Spannungen. Annahme: 3 Samples mit mu=30 (=typisch), 27 und 33. Ug sei -10V und Ua=300V. Wenn die Typische Triode grade so zu leiten anfängt z.B. 1mA, liefert die mu=33-Triode noch nichts, und die mu=25-Triode schon volle Kanne - was im Mittel dan deutlich mehr als das typische 1mA ergeben wird.
Ich hoffe du verstehst was ich meine - daher lieber ein "golden Sample" rausfiltern und dieses dann ordentlich vermessen.

Heizung: Würd ich mit DC machen, weil das mit üblichen Labornetzteilen leicht einstellbar ist, so dass man locker auf 10mV genau die Nenn-Heizspannung hinbekommt.

So, und jetzt spiel ich mal "Wünsch dir was" - schlussendlich müssen wir natürlich schauen, was möglich praktischerweise umsetzbar ist...

Ausgangs-Pool: Sagen wir 10 Doppeltrioden (also 20 Trioden-Systeme) wäre schön, alle vom gleichen Hersteller, am liebsten NOS oder halt auch Neue - jedenfalls keine "used".

Selektion: Erst mal die Ausreißer aussortieren bei Ug=0 und Anodenspannung so, dass laut Datenblatt etwa 50% von Pmax anfällt. 5min laufen lassen, dann messen. die besten 5 werden dann detaillierter vermessen.

BurnIn: Alle 5 bei obigem Betriebspunkt 100h laufen lassen.

Kennlinien-Messpunkte aufnehmen:
- 5min laufen lassen vor Messungen (bei grossen/schweren Röhren ist vielleicht mehr Zeit nötig. Sie sollten halt thermisch eingeschwungen sein.)
- Ua-Messpunkte: 0V, 2V, 5V, 10V, 20V und dann mit gleichen Schritten, je nach Innenwiderstand der Anode, so dass mindestens 4 Punkte auf der steigenden Kennlinie liegen werden (z.B. 50V-Schritte für eine Triode mit 10k Innenwiderstand).
- Ug Messpunkte: Intervalle aus Datenblatt übernehmen, zusätzlich jedoch auch bei -1V und -0.5V um die Anlaufströme abgleichen zu können. Je nach möglicher Messauflösung kann es nötig sein, etwas "positivere" Ug-Werte zu wählen um hinreichend messbare Anlaufströme zu erhalten, z.B. -0.6V und -0.3V.
Und natürlich auch bei positive Gitterspannungen messen: etwa 3 Kennlinien ermitteln mit gleichem Vg-Intervall wie für die negativen Gitterspannungen (plus, falls noch nicht vorhanden, auch bei Vg=+1V messen)

- Modell-Tuning: Würd ich dann gemäss jener Triode machen, die von den vermessenen 5 am besten zum Datenblatt passt.

Na, Herbert, was meinst du dazu?

Bin gespannt auf dein Feedback, und auf eine gute Zusammenarbeit!

Lieber Gruss, Adrian

Servus Adrian,

Das geringste Problem ist bei den von mir genannten Russenröhren noch "10 Stück NOS von jedem Typ".

Zu den Messungen selbst: Da muß man mal schauen, wie man das rationalisieren kann. Allein von 10 Röhrentypen (von denen die allemeisten Doppeltrioden sind) je 10 Stück unter Betriebsbedingungen je 100 Stunden einbrennen, übersteigt meine (simultanen) Netzteilmöglichkeiten bei Weitem. Und wenn man das sequentiell mit einem Setup für nur eine Röhre macht, wird man nicht mehr fertig (10 Röhrentypen * je 10 Röhren * je 100 Betriebsstunden = 10.000 Betriebsstunden. Das Jahr hat ca. 8.760 Stunden - das wäre also alleine für den Burn-In über ein Jahr (ohne Umklemmzeiten, ohne Dokumentationszeiten, ohne Nachtzeiten (in denen nichts passiert), ohne Urlaub usw.) - da muß man sich dann doch deutlichste Kompromisse überlegen, damit alle von Matthias und von mir genannten Röhrentypen sinnvoll berücksichtigt werden, ohne daß der Aufwand gewaltigst durch die Decke geht.

Wenn zur Modelldefinition die Heizspannung wirklich auf 10[mV] genau stimmen muß. dann wirds auch hier aufwendig - weil man dann irgendeine Art von Röhrenfassung braucht, die 4-Draht-Meßbetrieb erlaubt (damit das Netzteil wirklich auf die Spannung regelt, die an den Heizungsstiften am Röhrensockel ansteht). Alles machbar - aber nicht unaufwendig.

Das man (wenn man zeitlich nicht "verhungern" will), auch die Messerei selbst automatisiert ablaufen lassen muß (wozu es auf dem erforderlichen Spannungsniveau entsprechende Spannungs- und ggf. Stromquellen, die fernsteuerbar sein müssen, braucht) und man dazu auch noch entsprechende Meßprogramme schreiben muß, rundet den sportlichen Charakter dieses Projektes ab.

Ich hab hier viel automatisierbare Meßtechnik zur Verfügung - aber nichts, mit dem man ferngesteuert 300[V] oder mehr in feingestuften Schritten abwärts bis auf 0[V] erzeugen kann.

Grüße

Herbert

Moin,

Meine 2Ct zum Thema...

Vielleicht sollte man es mit der Genauigkeit nicht zu sehr übertrreiben. Ergebnis wäre doch sowieso nur ein genaues Abbild der einen gemessenen Röhre.
10% Abweichung halte ich für absolut ausreichend (also Anodenstromabweichung im gegebenen Arbeitspunkt). Von daher würde ich die Sache mit dem "Golden Sample" für durchaus richtig haltem, vorausgesetzt dieses Sample hat <=10% Amodenstromabweichung an mindestens drei, möglichst weit voneinander entfernt liegenden, Arbeitspunkten laut Datenblattkennlinien und die Selektion des Samples erfolgte nach dem Einbrennen.

Einbrennen:
Ich schlage hier mindestens 100 Stunden Einbrennen unter den typischen Arbeitsbedingungen vor. Das ist unter eine Woche bei 24-Stunden-Betrieb des Einbrennstandes. Einbrennstand... Ist ja für so Kleinsignal-Triödchen auch nicht so sehr das Problem. Zehn Novalfassungen lassen sich doch recht einfach auf einem Chassis befestigen und mit zehn Kathodenwiderständen ausrüsten... auf Lötleisten auch fix zu wechseln... wir wollen ja keine Produktion aufnehmen. Die zehn Gitter auf Masse und die Anoden zusammengefasst an ein Anodenspannungsnetzteil... feddich.

Anodenstrom-Kennlinien aufnehmen:
Bitte nicht statisch, also mit Multimeter und die Gitterspannungs- und Anodenspannungswerte manuell "eindrehen" und den Anodenstrom ablesen! Die dabei entstehenden Kennlinien sind im oberen Bereich regelmäßig steiler, als dynamisch aufgenommene Kennlinien. Der Grund ist, dass durch die höhere Anodenverlustleistung das gesamte Röhrensystem aufgeheizt wird, auch die Kathode. Das führt dann zu mehr Emission und somit zu höherem Anodenstrom. Am besten wäre also ein klassischer Kennlinienschreiber. Meiner ist jedoch derartig "ausgeballert", dass ich ihn nur noch für vergleichende Merssungen (weil umschaltbar zwischen zwei Systemen... Kann man also Systeme sehr gut matchen...) , jedoch nicht mehr für absolute Messungen verwende. In diesem Zusammenhang sei noch auf das Tool paintkit.jar hingewiesen, womit man Bilder von Kennlinien (also auch Bildschirmfotos von Kennlinienschreibern) mit synthetisch erzeugten Kennlinien überlagern kann und damit Spice.Modelle generieren kann. Vielleicht sind ja die ausgegebenen Funktionen leicht auf die neuen Immler-Modelle übertragbar? Es gibt da auch ein Projekt im Internet, welches sich mit dem Selbstbau eines Kennlinienschreibers befasst. Aus oben genannten Grund scheidet für mich auch das Aufnehmen über über Schnittstellen steuerbare Netzteile und über Schnittstellen auslesbare Messgerät mit Software-Lösung aus. Sicher viel zu langsam.

Gitterstrom-Kennlinien aufnehmen:
Zumindest "halbautomatisch" hätte ich da einen Vorschlag...
Digitalspeicher-Oszi. X-Y-Betrieb. X-Achse hängt an einem Sinus-Generator, welcher an einem Shuntwiderstand ans Gitter geht. Am Shuntwiderstand (10/100/1000kOhm) wird auf der Y-Achse die entstehende Gitterspannung dargestellt. Eine Kurve entsteht für die entsprechenden Anodenspannungswerte. Diese müssten dann manuell in eine Excel-Tabelle übernommen werden. Der Gitterstrom ergibt sich nach dem Ohmschen Gesetz aus der Spannung über dem Shuntwiderstand, die tatsächliche Gitterspannung aus der Addition des X-Wertes und der Spannung über dem Shuntwiderstand. Garnieren kann man das noch mit ein paar manuell aufgenommenen Anlaufstromwerten...

Sooo viel Aufwand ist es am Ende doch nicht, wenn man einen Kennlinienschreiber besitzt, der belastbare Werte aufzeichnet.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #28) schrieb:

Sooo viel Aufwand ist es am Ende doch nicht, wenn man einen Kennlinienschreiber besitzt, der belastbare Werte aufzeichnet

Völlig richtig. Ich selbst besitz' allerdings "nur" einen TEK576 - und der zeichnet nix auf, weil er keine Automatisierungsschnittstellen hat. Und sein "Timing" (für das Zeitverhalten von dynamischen Messungen) ist auch fix, da aus der Netzfrequenz abgeleitet.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

WOW, mit dem TEK576 haste aber ein tolles "Werkzeug", dass für unsere Zwecke schon so ziemlich alles Nötige mitbringt. Wegen der fehlenden Speichermöglichkeit: Wie wärs mit Foto vom Bildschirm?

Und was mir besonders gefällt ist die Möglichkeit des TEK576, damit Ströme in logarithmischen Stufungen (1, 2, 5 und so weiter) ausgeben zu können. Bei 50nA beginnend, sollten wir diese ins Gitter schicken und messen die dabei auftretende Gitterspannung (bei konstanter Anodenspannung, z.B. 100V) - und fertig ist Charakterisierung des Anlaufstromes!

Dann brauchen wir auch nicht mehr die Ug=-0.5V Kurve, sondern können für die Gitterspannung immer gleiche Schritte ansetzen, z.B. -10V bis 3V in 1V Schritten - das sollte der TEK576 ja locker können.

Insgesamt hätten wir also 3 Messungen:
1) Ia vs Ua bei diversen Ug (negativ und positiv)
2) Ig vs Ua bei diversen Ug (nur positiv)
3) Ug vs Ig in logarithmischen Schritten
Jede Messung würde etwa 150ms dauern - zu kurz, als dass die Röhre auf Grund von Verlustleistung wegdriften würde.

...und der Vorschlag von Matthias, wie der BurnIn gemacht werden könnte, finde ich auch gut!

Wie denkt ihr dazu?

Gruss Adrian

Adrian_Immler (Beitrag #30) schrieb:

Wie wärs mit Foto vom Bildschirm?

Wenn das für die Genauigkeit ausreichend ist.......

Rolf_Meyer (Beitrag #28) schrieb:

wenn man einen Kennlinienschreiber besitzt, der belastbare Werte aufzeichnet

Diese Einlassung ist absolut berechtigt. Ich hätte zu dieser Überprüfung der "belastbaren Werte" etwas als Zubehör zum TEK-576, was es in Deutschland vermutlich keine zehn mal gibt (und was ich bisher noch nie benutzt habe - da müßte ich mich also erst mal damit beschäftigen):


In höherauflösend: https://s19.directupload.net/images/200125/w4pad958.jpg

Mein 576 hat allerdings seit vielen Jahren eine Macke, die ich vorher erstmal reparieren müßte (und das ist eine aufwendige, keine einfache Reparatur): Der Differentialdrehko für die "Loop Compensation" sitzt fest und läßt sich (gewaltfrei) keinen Millimeter mehr bewegen.

Grüße

Herbert

Die von Dir angegeben Links scheinen aber für andere Forum-Teilnehmer, z.B. mich, nicht zu funktionieren.
Ich bekomme da nur Meldungen von "directupload.net" ob ich Bilder hochladen wolle...

Das passiert dann, wenn man ins Bild reinclickt. Mein Lieblingsbilderhoster (der ohne jede Reklame auskam und sauschnell war), war www.666kb.com - aber der ist leider wegen Mißbrauchs seit ewigen Zeiten für neue Uploads nicht mehr erreichbar. "Directupload" ist auch keineswegs mein Favorit (den gibt es derzeit nicht) - aber einer der erträglicheren Bilderhoster. Bei mir werden die Bilder übrigens einwandfrei dargestellt - auch Beschwerden von anderer Seite habe ich noch nicht gehört.

Damit die Bilder sichtbar sind, hier nochmal (ausnahmsweise) über das Forumssystem hochgeladen:



Grüße

Herbert

Das war sowohl beim direkten Klicken auf das gezeigte Bild passiert, als auch auf den Link direkt unter dem Bild, der nach meinem Verständnis die hochauflösenden Darstellung zeigen sollte...

Moin,

Ich schrieb in #28:

Am besten wäre also ein klassischer Kennlinienschreiber... ...In diesem Zusammenhang sei noch auf das Tool paintkit.jar hingewiesen, womit man Bilder von Kennlinien (also auch Bildschirmfotos von Kennlinienschreibern) mit synthetisch erzeugten Kennlinien überlagern kann und damit Spice.Modelle generieren kann. Vielleicht sind ja die ausgegebenen Funktionen leicht auf die neuen Immler-Modelle übertragbar?

Hier habe ich im zugehörigen Thread, damals das Erstellen von Röhrenmodellen abgearbeitet.
Bildschirmfoto eines Kennlinienschreibers.

Adrian_Immler (Beitrag #30) schrieb:

WOW, mit dem TEK576 haste aber ein tolles "Werkzeug", dass für unsere Zwecke schon so ziemlich alles Nötige mitbringt. Wegen der fehlenden Speichermöglichkeit: Wie wärs mit Foto vom Bildschirm?

Herbert:

Wenn das für die Genauigkeit ausreichend ist.......

Ja, verdammtnochmal, deshalb schrieb ich ja so!

Bin ich ein Geist? Könnt ihr meine Zeilen nicht lesen?

... Ich hätte zu dieser Überprüfung der "belastbaren Werte" etwas als Zubehör zum TEK-576, was es in Deutschland vermutlich keine zehn mal gibt (und was ich bisher noch nie benutzt habe - da müßte ich mich also erst mal damit beschäftigen):

Der Differentialdrehko für die "Loop Compensation" sitzt fest und läßt sich (gewaltfrei) keinen Millimeter mehr bewegen.

Und nu? Für ein allgemeingültiges Röhrenmodell wird die Abweichung dadurch eher zu vernachlässigen sein...

Wenn ich mir das alles so anschaue... Ich bleib wohl doch eher bei meinen Standard-Modellen oder generiere mir die fehlenden selbst. Die Abweichungen zur Realität kann ich schon relativ gut abschätzen...und bei Endstufenröhren ist die Sache mit dem Anlaufstrom eh egal...

Das hier wird wohl, trotz brillanten Ansatzes, zu nicht viel mehr als akademischen Gequatsche führen...

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #35) schrieb:

Das hier wird wohl, trotz brillanten Ansatzes, zu nicht viel mehr als akademischen Gequatsche führen...

Der Differentialdrehko für die "Loop Compensation" sitzt fest und läßt sich (gewaltfrei) keinen Millimeter mehr bewegen. Und nu? Für ein allgemeingültiges Röhrenmodell wird die Abweichung dadurch eher zu vernachlässigen sein...]/quote]

Das Problem mit dem festen Differentialdrehko ist, daß der TEK576 in dieser Drehkostellung bei manchen Messungen im Hin- und Rücklauf zwei nicht deckungsgleiche Kennlinien darstellt (die liegen sichtbar auseinander). Und dann: Welche der Kennlinien ist die richtige?

Ich persönlich halte das nicht unbedingt für ein akademisches Problem.......

Grüße

Herbert

Moin,

Nun Herbert, ich dachte mir nur, daß etwas "Negativ-Motivation" hilfreich wäre...

Welche der Kennlinien ist die richtige?

Nimmst Du die Mitte zwischen den beiden.

Nein, aber mal im Ernst... Nicht so verkopft angehen, die Sache. Perfektionismus ist hier nicht zielführend. Natürlich müssen grobe Meßfehler ausgeschlossen werden., wie z.B. Fehlmessungen bei manueller Kennlinienerfassung, die ich weiter oben dokumentiert habe. Adrians Modell der ECC81 ist viel steiler geraten, als alle mir vorliegenden realen Exemplare. Mit seinem Modell kann ich die 845 mit 2Veff am Eingang simuliert übersteuern... in der Realität brauche ich aber ca. 2,5Veff dazu. Gleichwohl sind die simulierten Klirrwerte viel dichter an der Realität, als mit jedem anderen Modell.

Auch sind die selbst aus Bildschirmfotos meines "ausgeballerten" TEK abgeleiteten Modelle viel besser, als alle, die ich zu den jeweiligen Röhren im Internet gefunden habe... welche zumeist aus den Datenblattkennlinien abgeleitet wurden... Aber sowas nutze ich nur zum Eigengebrauch und werde es bestimmt nicht auf die Menschheit loslassen.

Auch kann man Kennlinien manuell aufnehmen... Einfacher Trick:
Anodenspannungen nicht "eindrehen" und warten, bis der Anodenstrom stabil steht, sondern die Gitter- und Anodenspannung "auftasten" und direkt kurz! danach, die Hold-Taste am Meßinstrument betätigen. Nach dem Auftasten der Meßspannungen muß dann wieder die Anoden- und Gitterspannung im Arbeitspunkt angelegt werden... ganz einfach mit einem mehrpoligen Umschalter. Damit bekommt man hochgenaue Kennlinienfelder generiert... Nur dauert das mehrere Stunden.
Stunden, die ich leider nicht erübrigen kann.

Gruß, Matthias

Hallo Leute

Nach langem Hin- und Her zu "wie sollen wir's denn machen" geht es meiner Meinung nach nur noch ums Umsetzen!

Also:
@ Herbert, kann ich dich gewinnen, 10 deiner 6N1P für 100h in den BurnIn zu schicken?
Falls deine Supply es hergibt, gerne natürlich auch gleich 6N2P etc. - soviel halt geht.

@ Matthias, falls du je 10 Stück NOS ECC81/82/83 übrig hättest: Bitte statt "kurz vor Ziel ausklinken" besser ebenfalls mit BurnIn beginnen.

Falls euch das zu mühsam ist oder euch die Infrastruktur oder Zeit fehlt: Zur Not schickt mir die Dinger zu, ich würd's dann halt selber machen und euch als "NOS minus 100h" zurückschicken (Anschrift kann ich euch bei Bedarf zusenden als PM)

Und sollte die Kennlinien-Aufnahme mit Herbert's TEK nicht klappen, hat Matthias ja Alternativen aufgezeigt.

Lasst uns das jetzt bitte DURCHZIEHEN!

Gruss Adrian

Servus Adrian,

jetzt

Dies kleine Wörtchen ließ mich aufhorchen. Wenn die Sache unter keinerlei(!!) Termindruck steht, kann man drüber nachdenken (ist ja schließlich Freizeit und Hobby). Weil: Solche Sachen dauern sehr IMMER viel länger als man denkt (wie ich jetzt grade beim Aufbau von drei läppischen EMV-Filtern erfahren mußte, wofür ich mit allem (Entwicklung, Simulation, mechanischer Aufbau. elektrischer Aufbau, Test, Dokumentation) mehr als dreimal so lange wie ursprünglich gedacht gebraucht habe). Und 10 Novalsockel wollen meachanisch in ein Chassis gesetzt sein, verdrahtet sein, so ein Dauer-Burn-In-Platz absolut brandsicher (unabdingbare Grundvoraussetzung für unbeaufsichtigten Betrieb) aufgebaut sein, usw. Und wenn zwischendrin mal andere Themen (Familie, Urlaub, Arbeit usw.) prominent - auch mit größerem und längerem Zeitbedarf - in den Vordergrund treten, darf das auch kein Problem sein.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

Ohh, da habe ich wohl eine etwas unglückliche Wortwahl getroffen! Irgendwelchen Druck aufzubauen war nicht meine Absicht.

Es geht mir doch ganz ähnlich, muss auch öfters mein Hobby bei Seite legen, weil grad wichtigeres/dringenderes dran ist. Und so habe ich für meinen Dodekaeder-Amp rund 1,5 Jahre gebraucht, und für die Entwicklung meiner generischen Röhren-Spice-Modelle (i1-Version, wohlbemerkt) satte 2 Jahre.

Du siehst, ich in ein geduldiger Mensch und der letzte, der dir irgendwelche terminlichen Erwartungen überstülpen wird.

Na, wie tönt das in deinen Ohren?
Könntest du dich mit einem (so lange wie nötig dauernden) 6NxP-Spice-Modell-Projekt anfreunden?
Für mich jedenfalls wär deine Zusage wie Weihnachten und Geburtstag zusammen!

Lieber Gruss, Adrian

Moin,

Auch wenn es mit meiner Zusage weder Ostern noch Weihnachten wird... Ich bin dabei.
Bin ich ja hier als Beta-Tester (relativ unabsichtlich) sowieso schon...
Ich kann zeitnah meine Entwicklungsmuster der ECC81 und ECC83 zur Verfügung stellen. Die ECC82 und die 6SN7 werden etwas dauern.
ECC88 habe ich zu wenige, um da was raussuchen zu können, was repräsentativ gemessen werden könnte.

...Novalsockel wollen meachanisch in ein Chassis gesetzt sein, verdrahtet sein, so ein Dauer-Burn-In-Platz absolut brandsicher (unabdingbare Grundvoraussetzung für unbeaufsichtigten Betrieb) aufgebaut sein, usw.

Ja nu, Wieviele Hütten sind in den letzten hundert Jahren abgebrannt, weil ein Damofradio (ein Inbegriff nicht vorhandenen Brandschutzes...) abgefackelt ist. Es gibt da allenfalls belegte Legenden zu Farbfernsehern der Marke "Raduga" (zu deutsch "Regenbogen") aus der Sowjetunion, die mengenweise Wohnungsbrände verursacht haben...

Nähkästchen:


Ein Einbrennstand für Männer... ~1kW Verlustleistung. Läuft seit Jahren. Worin liegt das Problem, die paar Watt Verlustleistung von so ein paar kleinen Kleinsignaltriödchen in den Griff zu bekommen?
Nicht zutodemeeten, sondern machen.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #41) schrieb:

Ja nu, Wieviele Hütten sind in den letzten hundert Jahren abgebrannt, weil ein Damofradio (ein Inbegriff nicht vorhandenen Brandschutzes...) abgefackelt ist. Es gibt da allenfalls belegte Legenden zu Farbfernsehern der Marke "Raduga" (zu deutsch "Regenbogen") aus der Sowjetunion, die mengenweise Wohnungsbrände verursacht haben...

Erstens wäre es MEINE "Hütte", die da abbrennen würde - und deswegen erlaube ich mir, hier MEINE Methoden der Verhütung eines solchen Disasters anzuwenden - auch wenn das überzogen erscheinen mag und entsprechend sarkastisch kommentiert wird. Und: Bestimmte Typen von Grundig Fernsehern sind in deutschen Haushalten früher durchaus häufiger abgebrannt.......

@ all:

ECC88 habe ich zu wenige

NOS PCC88 von Tesla hätte ich hier über hundert Stück - gilt das auch?

Grüße

Herbert

Hallo Matthias, hallo Herbert

Toll, dass ihr dabei seid, das freut mich riesig! Auf gute Zusammenarbeit! :prost

Betreffend der Tesla PCC88: Klar, nehmen wir gerne auf ins "Programm".
Allerdings sollten wir hier ein Hersteller-spezifisches Spice-Modell erstellen, weil die Tesla-Kurven doch deutlich anders sind verglichen zu Philips, insbesondere im Bereich um Ug=-6...-7V.

Apropos:
Ich hege schon länger den Verdacht, dass ein Röhren-Name eigentlich bloss für eine bestimmte Steilheit und einen bestimmten Durchgriff stehen (plus gleiches Gehäuse/Pinbelegung und Heizung), und dann enden die Gemeinsamkeiten unter Exemplaren verschiedener Hersteller auch schon...
...also kein einheitlicher Inseleffekt (siehe Tesla/Philips PCC88), keine einheitliche Pmax-Verlustleistung (siehe 6021 Sylvania/Philips), und vermutlich auch ziemlich verschiedene Gitterstrom-Kennlinien.

Daher: Sollten wir nicht grundsätzlich herstellerspezifische Spice-Modelle erstellen?

Lg Adrian

Moin,

Da sind wir dann also ein Dream-Team... Dann sollte ich vielleicht meine dauernden kleinen Neckereien gegenüber Herbert abstellen.
Vielleicht kommt ja da auch noch der Eine oder Andere dazu...?

NOS PCC88 von Tesla hätte ich hier über hundert Stück - gilt das auch?

Natürlich. Wenn die Dinger PCC88 bestempelt sind, dann werden das wohl auch welche sein...
Zumindest bei NOS-Röhren würde ich darauf vertrauen, bei Röhren aus heutiger Fertigung nicht unbedingt.
Womit ich bei einem Thema bin, welches mir sehr wichtig ist.

Ich habe in den vergangenen Jahren eine recht nüchterne Sicht auf das Thema Röhren entwickelt. Vor ein paar Jahren, ganz am Anfang, bin auch ich auf irgendwelche überteuerten Hype-Röhren hereingefallen. In kleinen Schmuckschatullen geliefert, mit irgendwelchen Schwänen oder Chinesischen Schriftzeichen versehen... Da könnte in gold "Du Depp Du." draufstehen, aber weil es doch die "Treasure-III sowieso schlagmichtot" ist, hat man halt den Mehrpreis entrichtet. Nur um dann festzustellen, daß keinerlei klanglicher Unterschied zur Billg-Version aus der gleichen Produktion besteht. Auch den Hype um gewisse NOS-Röhren kann ich nicht mehr so ganz teilen... Weil ich mehrere Jahre lang beim guten alten Telefunken-Urgestein Dr. Schaffernicht "lerning by doing" betrieben habe wurde mir auch die eine oder andere Geschichte aus eben dieser umhypten Röhrenschmiede bekannt. Nunja, auch da wurde nur mit Wasser gekocht und es gab eben auch dort solche Aktionen wie z.B. das chargenweise Abdichten von Glasdurchführungen mit Leinöl-Firnis, wenn mal ein paar Röhren aus einer Charge undicht waren... Kein Wunder...Laut Aussage betrug der Preis für die Erstbestückung eines Radios rund 5DM für den Gerätehersteller...
Und weil das eben so ist, sind Röhren für mich heute Bauelemente, die fehlerbehaftet sind und deren Eigenschaften hinlänglich genau in einem Datenblatt beschrieben sind. Nix High-End-Voodoo.
Zu Röhrenhochzeiten galten Anodenstromabweichungen von 30% noch als gute Daten. Geräteentwickler haten mehrere Labormuster der verwendeten Röhren... mnindestens eine mit -30%, eine recht genaue und eine mit +30%. Die Schaltungen mußten mit allen Dreien laufen... Und das tun die auch.
Heute ist das noch viel krasser. Da habe ich "Spezial-Sonder-Super-Duper 300B"....mit Meßprotokoll des Herstellers, welches sagt, beide 65mA Anodenstrom im Arbeitspunkt. Real gemessen waren es dann 81 und 85mA... wo es laut Western Electric nur 60mA hätten sein sollen. Hm, und nun? In den Amp gesteclt, und siehe, spielt... sogar ausgezeichnet. Sogar der Test mit einer Röhre mit 40mA links und einer mit 80mA rechts, erbringt keinerlei klanglichen Unterschied... Wenn man sehr gute Ohren hat, bekommt man mit, daß der linke Kanal ein klein wenig früher übersteuert.
Matching für SE-Verstärker ist völlig überbewertet, bei PP aber schon wichtig. ... Übrigens heißt das nicht, daß mir datenblattkonformität unwichtig wäre...ich bekomme schon Probleme wenn es Richtung 20% geht... und was auf den Meßprotokollen steht ist definitiv die Wahrheit.

Was will ich damit sagen? Spice-Modelle von Röhren und Perfektionismus/Präzisionsstreben gehören nicht in einen Topf. Das paßt nicht zusammen.

Herstellerspezifische Röhrenmodelle? Willst Du bis ans Ende Deines Lebens Kennlinien aufnehmen und diesen Job den Enkeln und Urenkeln vererben?
Dann noch vor dem Hintergrund, daß es auch bei einem Hersteller Exemplarstreuungen genau wie zwischen den Herstellern gibt...
Ich denke, daß es reicht, ein Kemmlinienfeld einer Röhre aufzunehmen, die <=10% Abweichungen zum Datenblatt bringt. Zur Kontrolle dann noch ein paar Messungen an ein paar Schwesterexemplaren. Das reicht allemal.
Die Simulationsabweichungen sind marginal.
Für Erbsenzählerei und überambitionierten Perfektionismus, bin ich nicht zu haben...und muß dann auch direkt wieder aus dem Team entfernt werden.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Für Erbsenzählerei und überambitionierten Perfektionismus, bin ich nicht zu haben

Ich denke dass du mich da falsch einschätzt. Was mich dazu bewogen hat, laut über herstellerspezifische Spice-Modelle nachzudenken, war ein Blick in die beiden Datenblätter der Tesla PCC88 und in die Philips PCC88. Während die eine zu den "super sharp cut off" zählt, verhält sich die andere genau anders herum: Sehr weiches Clipping bei grösseren negativen Gitterspannungen. Wer Verstärker für Gitarren baut (die nun mal übersteuert werden), weiss wovon ich rede! Der Unterschied bei ordentlicher Übersteuerung hört bei solch krass verschiedenen Trioden wirklich jeder noch so Schwerhörige!



Wie auch immer:
Deine Erläuterungen haben mich nochmals ein wenig Datenblätter studieren lassen, und das hat mir aufgezeigt, dass die Kennlinien in aller Regel recht gut übereinstimmen zwischen den Herstellern. Die PCC88 von Tesla scheint da der krasse Ausreisser zu sein. Aber eben: Ausnahmen bestätigen die Regel!

Daher: Herstellerspezifische Spice-Modelle sind unnötig - hast ganz recht Matthias.

Lg Adrian

Moin Adrian,

Sehr weiches Clipping bei grösseren negativen Gitterspannungen. Wer Verstärker für Gitarren baut (die nun mal übersteuert werden), weiss wovon ich rede! Der Unterschied bei ordentlicher Übersteuerung hört bei solch krass verschiedenen Trioden wirklich jeder noch so Schwerhörige!

Gebe ich Dir Recht.
ABER:
Die Kennlinien der Philips PCC88 haben drei Praktikanten im Suff ausgewürfelt.
Schau Dir bitte mal die Kennlinien der ECC88 vom gleichen Hersteller an...
der Tesla PCC88 absolut nicht unähnlich. Wie die das bei Philips geschafft haben wollen, aus einer eher durchschnittlichen Röhre, allein durch Tauschen des Heizers, eine Über-Röhre aus dem Reich der Fabelwesen zu erschaffen?
Das ist genau so ein Fall, den ich in meinem letzten Post mit "Datenblatt ... hinlänglich genau..." gemeint habe. Die Kennlinien der Philips PCC88 sind hinlänglich genau...für den üblichen Verwendungszweck Da wo die typischerweise eingesetzt wurden, spielten die "weichen Knie", die diese Röhre in der Realität hat, keine Rolle. Damit sind diese Kennlinien unbrauchbar zur Modell-Erstellung. Kein Einzelfall, weswegen Modelle aus selbst aufgenommenen Kennlinien oftmals wesentlich genauer sind, selbst wenn mit größeren Messfehlern erfasst wurde.

Gruß, Matthias

Moin,

War es das nun, oder kommt da noch was? Oder findet die Veranstaltung nun unter Ausschluß Meiner und der Öffentlichkeit statt?
Egal wie, den Perfektionisten und Erbsenzählern sei noch ein Gedanke mitgegeben...
Heraussuchen von Labormustern vom unteren und oberen Ende der Exemplarstreuungen und ebenso aus der Mitte. Kennlinien aufnehmen und Modelle generieren. Also drei je Röhrentype.
Die Krönung wäre eine generische Modellerweiterung um einen K-Faktor (Korinthenkackerfaktor ), der als Parameter dem Modell bei Simulation mitgegeben werden kann... also K=-30 für das untere Ende... K=0 für die Mitte (Soll) und K=+30 für das obere Ende... das läßt sich doch bestimmt in eine generische Funktion bringen... dann könnte man sogar Schaltungen simulieren mit einem K=10.2341526737...

Viel Spaß, Gruß, Matthias

Hallo Matthias, hallo Herbert

War es das nun

Na hoffentlich nicht, das wär ja jammerschade!!

Nur sehe ich den Ball grad nicht bei mir - ich warte auf Daten, nach denen ich Modelle erstellen kann.
Wie ist denn da der Status bei dir und Herbert. Entsteht vielleicht schon erste Teile eines einbrennsicherer BurnIn-Standes? Oder glühen schon erste ECC8x-Röhren Oder gar russische?
@ Herbert, bitte nicht falsch verstehen: Ich will keinen Druck aufsetzen, kann wirklich warten. Ist bloss meine Neugierde...

Egal wie, den Perfektionisten und Erbsenzählern sei noch ein Gedanke mitgegeben...

Ich fühl mich da nicht angesprochen!

Lieber Gruss, Adrian

Moin,

Na gut... fand nur die plötzliche Funkstille recht merkwürdig...
Ich wollte mich eigentlich nicht mit dem Aufnehmen von Kennlinien hervortun, sondern nur ein paar selektierte Musterröhren zur Verfügung stellen.
Egal. Werde mir also einen Meßplatz aufnauen und von den ECC81, ECC83 und 6SN7 die Kennlinien aufnehmen... Die ECC82 vielleicht später.
Das Ganze wird allerdings etwas dauern, aber ich bin dran...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Wow, das sind ja wunderschöne Neuigkeiten! Bin froh um dein Lebenszeichen, und dass du sogar die Kennlinienerfassung übernimmst. Eigentlich - so habe ich das verstanden - hätte das dann Herbert gemacht? Aber wenn du's gleich selber erledigst, braucht man keine golden Sample in der Welt rumschicken

Ich denke Herbert wird dann eine ähnliche Übung für seine russischen Trioden durchziehen - zur gegebenen Zeit, wir haben keine Eile

Besten Dank schon vorab für deinen Effort!

Lieber Gruss, Adrian