Unison Research Simply Two - Informationssamlung

Für mich sieht das so aus, als hätte jemand die Schaltung von Platine auf „quasi“-freiverdrahtet mit Lötleisten portiert.

Das muss ja nicht schlecht sein. Ob das gewollt war oder aus der Not eine Tugend gemacht wurde, kann ich natürlich nicht sagen. Aber vielleicht war die Platine irreparabel beschädigt.

Die Metallklammer für die Vorstufenröhre erscheint mir suspekt.

Zitat: ." Aber vielleicht war die Platine irreparabel beschädig t"

Also das wäre eine mögliche Option.Würde diesen Totalumbau erklären.

Mit den Vorstufenröhren Halterung. Die Stecksockel sind ja auch nicht orginal.
Das ist am Fuß so eine kleine Lasche mit Bohrung.Die Orginalhalterungen passen evtl
gar nicht an den Verstärker.Aber nur wenn diese Lasche auch wirklich etwas mit Röhrenhalterung zu tun hat.

Gruß

civicep1 (Beitrag #3) schrieb:

5. Zwischen Schaltungsmasse und Gehäusemasse ist ein 10Ohm/5W Kollege. Das missfällt mir etwas und ist wohl zur Minimierung von Brumm bei Phono-Betrieb. Habe keinen Plattenspieler. Kann ich hier getrost eine Brücke einlöten?

Kleines Update nach langer Zeit:
Neue Wohnung, neue Verkabelung und der Simply Two brummt, sobald der DAC per USB mit dem PC verbunden ist bzw. ein Signal anliegt. Ein USB Isolator brachte auch keine Verbesserung. Um es kurz zu machen, die 10 Ohm sind wieder rein gewandert und es ist wieder still. Nicht schön, aber hilfreich.

Rolf_Meyer (Beitrag #40) schrieb:

[...] Der Kern hat 31x57x47mm, aufgewickelt sind es 51x57x47. Auf so einem Kernchen können sich bei einer Belastbarkeit von 200mA bei 50Ohm Rdc nur seeehr kleine einstellige Heinriche befinden... 1-2H vielleicht. Hatte da postfaktisch mehr vermutet. Aber jede noch so kleine Drossel ist besser, als ein Widerstand. Die 470µF Siebkapazität sollte man dann aber nicht antasten, es sei denn, man mag Brumm.... Muss Dir also nicht auf die Sprünge helfen... Gruß, Matthias

Hi Matthias, hallo Forum,

ich höre immer noch gern mit dem Simply Two an meinen Turnberrys. Hatte jetzt mal wieder unter die Haube geschaut und mir dabei die Frage gestellt, ob man denn u.U. aus dem Kleinen noch mehr raus holen kann.

Wir hatten seiner Zeit fest gestellt, dass die kleine Drossel nicht viele H's haben kann bei ihrer Größe. Hab mal nach Alternativen bei Hammond geschaut. Eine Hammond Drossel der Serie 159 und der Größe C14H würde ich platzmäßig unter bringen. Hab mir auch zwei Exemplare raus gesucht.
Von den Zielwerten 200mA und 50Ohm Rdc würde am besten passen die 159S (225mA, 65Ohm, 4H) oder ggf. die 159T (300mA, 43Ohm, 2,5H)? Was würde mehr Sinn machen? Lieber näher an die Nennauslegung bzgl. des Stromes oder lieber näher an den Rdc. Gemessen habe ich über den 10 Ohm Widerstand einen Spannungsabfall von 1,95 Ohm, was ja genau 195mA ergeben.

Macht der Tausch/Upgrade der Drossel Sinn, um die B+ besser zu sieben? Könnte ich dann ggf. auch den Siebelko vergrößern? (aktuell 470uF, Platz für einen größeren 560uF wäre)?

Klanglich bin ich soweit zufrieden (etwas knackiger könnte der Bass sein), höre mit den 8 Ohm Tannoys an der 4Ohm Wicklung und nutze die straffere Gegenkopplung. Matthias hatte für diesen Fall einen DF von 5 simuliert. Ich frage mich, ob man den DF auch noch anheben kann, wenn man die GK etwas strafft.
Was bräuchte ich, um das zu verifizieren? Reicht ein einfaches Oszi?

Hallo,

ohne Simu oder Rechnung einfach über den Daumen gepeilt wird die Verstärkung der Vorstufe wahrscheinlich nicht mehr viel Reserve für eine stärkere Gegenkopplung haben. Man kann den Innenwiderstand der Endstufe auch durch eine Kombination von Gegen- und Mitkopplung weiter senken.


MfG
DB

@DB

In #49 schrieb Matthias von der sehr hohen Eingangsempfindlichkeit der Schaltung. Jetzt weiß ich nicht, ob das gleichbedeutend mit der Höhe der Verstärkung der Vorstufe ist. Rein aus dem Bauch heraus hatte ich aber das Gefühl, es ist genug Reserve da.

Die Verstärkung ist nicht alles. Welche Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung soll denn erreicht werden?
Der Matthias hat es schön simuliert. Ich würde die Gegenkopplung etwas straffer machen und die stromgesteuerte Mitkopplung auch in die letzte Triode einspeisen.

Moin,

ich höre immer noch gern mit dem Simply Two an meinen Turnberrys. Hatte jetzt mal wieder unter die Haube geschaut und mir dabei die Frage gestellt, ob man denn u.U. aus dem Kleinen noch mehr raus holen kann.

Nun, Carsten, was erhoffst Du Dir?

Wenn es nicht brummt, muß an der Siebung genau nix geändert werden. 470µF sind allermeist genug, für jeden Impuls.

...(etwas knackiger könnte der Bass sein)...

Definiere Baß. Ist es der Punch, wenn der Drummer in die Fußmaschine latscht, oder ein gaanz tiefer Orgelton, der verbesserungswürdig ist.

Ich glaube nicht, daß Dich ein höherer DF glücklicher machen wird. Aber wir werden sehen...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #59) schrieb:

Nun, Carsten, was erhoffst Du Dir?

Hi Matthias,

freut mich von dir zu lesen. Die Frage lässt sich vermutlich schwer an festen Kriterien beantworten. Denn im Prinzip bin ich zufrieden mit dem kleinen Eintakter. Es ist wohl ein bisschen die Frage: "Geht es noch etwas besser mit dem S2?"?

Rolf_Meyer (Beitrag #59) schrieb:

Definiere Baß. Ist es der Punch, wenn der Drummer in die Fußmaschine latscht, oder ein gaanz tiefer Orgelton, der verbesserungswürdig ist. Ich glaube nicht, daß Dich ein höherer DF glücklicher machen wird. Aber wir werden sehen...

Ersteres ist wohl der Knackpunkt. Der Punch, der Kick, das Knackige. Du meintest in #42, dass die Cornwalls mit einem DF5 gut laufen. Ich vermute, dass die Klipsch da sogar etwas genügsamer sind im Vergleich zu den Tannoys. Das brachte mich zur Überlegung, ob man nicht mithilfe der GK den Innenwiderstand noch etwas reduzieren kann. Sozusagen das Maximum, was so ein El34 liefern kann, raus holen, ohne große Umbaumaßnahmen.

Rolf_Meyer (Beitrag #59) schrieb:

Wenn es nicht brummt, muß an der Siebung genau nix geändert werden. 470µF sind allermeist genug, für jeden Impuls.

Laut brummen tut es nicht. Mit dem Ohr am HT Horn höre ich natürlich ein leises Brumm. Auch hier ist die Triebfeder die Frage: "Geht's noch etwas besser." Wie gesagt, eine Hammond 159S bekomme ich unter die Haube.

Also was tun? Ich schätze deine Meinung sehr und wenn du mir sagst: "Lass sein, ist vergebene Liebesmühe", dann danke ich dir auch dafür und lass das Teil, wie es ist. Wenn es aber möglich wäre, von einem DF5 mit etwas optimierter Siebung und aufgebohrter GK auf DF6-8 zu kommen, würde ich es versuchen.

Beste Grüße,
Carsten

Moin,

Also seis drum...
Bin zwar nicht so wirklich überzeugt, daß diese Maßnahme wirklich hilft, aber Versuch mach kluch.
Möglicherweise hilft es ja bei Deinen Lautsprechern wirklich. Meine was von Impedanzmaximum von 24Ohm bei 3,5k gelesen zu haben...das kann schon leicht mittenlastig werden, wenn der Amp zu wenig DF hat. Man könnte da aber auch die Impedanz liniearisieren.

Habe mal die alten Simulationen rausgesucht und ein wenig gefrickelt...
Mein minimalinversiver Vorschlag:

Pro Kanal müssen da nur zwei Widerstände parallel zu vorhandenen eingesetzt werden (R13 und R14) und der Brückenkondensator an der Kathode der Eingangsstufe muß (einseitig) ausgelötet werden. Dann noch die ECC82 gegen ECC81 tauschen.
Die Gegenkoppelung steigt auf ~12dB und der Ausgangswiderstand sinkt von ~1,5Ohm auf ~0,8,Ohm... also DF10 statt 5,3. Klirr sinkt von 1,1% auf 0,6%, bleibt aber schön SE, womit die Musikalität des S2 hoffentlich nicht zu sehr leidet.
Das Ganze läßt sich bei Nichtgefallen leicht rückgängg machen.
Bevor da jedoch wieder Lautsprecher an die Ausgänge dürfen muß die Schaltung auf eventuelles Schwingen gepüft werden! Zweckmäßig hierfür Oszi und Rechteckgenerator.

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

mega, vielen Dank für deinen Vorschlag.

Rolf_Meyer (Beitrag #61) schrieb:

Möglicherweise hilft es ja bei Deinen Lautsprechern wirklich. Meine was von Impedanzmaximum von 24Ohm bei 3,5k gelesen zu haben...das kann schon leicht mittenlastig werden, wenn der Amp zu wenig DF hat. Man könnte da aber auch die Impedanz liniearisieren.

Ich glaube, es ist noch viel schlimmer: https://coax.pin2.me/speaker/Turnberry_SE/frequency.diagrams.emulation.png
Die Messung zeigt einen viel größeren Impedanzpeak. Ich nutze übrigens die +1,5dB Schaltung. Die 24Ohm hab ich für die Turnberry GR gefunden.

Rolf_Meyer (Beitrag #61) schrieb:

Habe mal die alten Simulationen rausgesucht und ein wenig gefrickelt...

Ich hatte schon befürchtet, dass es nicht ganz so einfach ist, wie ich es mir vorgestellt habe.

Rolf_Meyer (Beitrag #61) schrieb:

Bevor da jedoch wieder Lautsprecher an die Ausgänge dürfen muß die Schaltung auf eventuelles Schwingen gepüft werden! Zweckmäßig hierfür Oszi und Rechteckgenerator.

Das wird vermutlich die größte Herausforderung. Ich frage mal bei mir in der Firma nach, ob ich mir ein Oszi und einen Tongenerator ausleihen könnte. Damit steht und fällt der Umbau.
Allgemein denke ich, ich schaue mir vorher nochmal das Thema Impedanzmessung und Impedanzlinearisierung an, bevor ich am SImply Two was umbaue.

Besten Dank (erneut) für deine fundierte Ausarbeitung.

PS: Kannst du mir das/die File(s) für LTSpice eventuell zukommen lassen, damit ich mal selber etwas spielen kann? Ich bin leider nicht so firm mit dem Tool, irgendwie nie so richtig warm geworden.

Moin,

Ich glaube, es ist noch viel schlimmer: https://coax.pin2.me...agrams.emulation.png Die Messung zeigt einen viel größeren Impedanzpeak. Ich nutze übrigens die +1,5dB Schaltung. Die 24Ohm hab ich für die Turnberry GR gefunden.

Auweia!
Nach der Interpretation der Frequenzgänge würde ich sagen, daß der DF da eher runter als rauf muß. Vergiß das mit meiner Bemerkung zur "Mittenlastigkeit". Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Pappen schaffen es nicht bis 2kHz und die "Hörnchen" können bei 2kHz auch noch nix so richtig.
Ergo, eine -10dB- Kuhle mitten da, wo sie nicht hin gehört. Da kann man nur hoffen, da0 ein Verstärker mit geringerer Dämpfung pegelmäßig der Impedanz hinterherläuft und somit das Loch aufgefüllt wird. Evtl. unterstützt das auch den nicht vorhandenen Baß.
Es scheint da wohl Unterschiede zwischen SE und GR zu geben, die man nicht so einfach ignorieren kann....

Obwohl... Wenn man sowas liest:https://www.open-end...nberry-se-adventures
kann man sich eigentlich einige Fragen nicht verkneifen... tue ich aber doch.

Gruß, Matthias

Ach der Werner alias Kellerkind. Die Sachen muss man doch "mit einer Prise Salz" lesen.

Probleme mit dem resultierenden Frequenzgang am Hörplatz habe ich ja eigentlich keine, da komplett mit Dirac eingemessen. Auch habe ich nicht zu wenig Bass, eher durch Raummoden und Bassreflexabstimmung viel zu viel. Mir fehlt also nicht die Quantität im Bass, sondern nur ein bisschen das trockene, knackige. Selbst nach Einmessung und Raumbehandlung.

Meine Einmessung sieht übrigens so aus:


Eventuell suche ich ja auch an der falschen Stelle.(?) Raumakustik habe ich schon etliche Maßnahmen getroffen, sowohl die Spiegelflächen hinter und neben den Lautsprechern mit Absorbern, zwei Deckensegel, 4 Bassabsorber in den Raumecken und hinter dem Hörplatz Akustikpanele. Das Mittenloch finde ich jedenfalls so nicht wieder. Lediglich die starken Raummoden sowie eine deutliche Überhöhung zwischen 500 bis 800Hz, obwohl da schon ein Sperrkreis (ok, etwas niedriger abgestimmt) in der Frequenzweiche ist: https://coax.pin2.me/speaker/Turnberry_SE/x-over_schema.png

Moin,

Probleme mit dem resultierenden Frequenzgang am Hörplatz habe ich ja eigentlich keine, da komplett mit Dirac eingemessen. Auch habe ich nicht zu wenig Bass, eher durch Raummoden und Bassreflexabstimmung viel zu viel.

Das will ich nach Deinen DIRAC Messungen jetzt auch gern glauben.
Die vormals verlinkten Messungen ließen etwas anderes vermuten:

Entweder sind die nicht korrekt, oder ich habe sie fehlinterpretiert.
Ich habe angenomen, daß der obere schwaze Graph der Gesamtfrequenzgang des Lautsprechers wäre und der untere schwarze die üblichen 30° außerhalb der Achse darstellt. Den blauen hatte ich für den FG des Tieftöners gehalten und den grünen für den des Hochtöners. Und dann ist da eine Senke mit einem Maximum von -10dB bei 3kHz. Und im TT fehlen bei 45Hz eben auch schon 10dB.. also, nix für ungut, aber so paßt es nicht zu Deiner DIRAC Messung.
Laut dieser hast Du da tatsächlich ein Problem bei 40 bzw 50Hz mit aufgedicktem Baß, den das DIRAC ja anständig korrigiert. Das digitale Helferlein zieht wohl alles schön auf Linie. Aber, bei den beiden Drops bei 85 und 130Hz wird das nur begrenzt funktionieren. Absenkungen sind ja kein Problem. Aber Löcher mit Pegelanhebung auszugleichen schon. Ich sehe da eine Anhebung von ~10dB zwischen korrigiert und unkorrigiert. Das ist viel.
In der Praxis bedeutet das, daß der arme S2 völlig überfordert ist. Mal angenommen, Du hörst mit bummeligen 1W. mit zwei Lautsprechern in 3m Entfernung und 93dB/W/m bedeutet das ~86dBSPL am Hörplatz... noch nicht wiklich laut... eher etwas erhöhte Zimmerlautstärke. Wenn jetzt 10dB mehr bei besagten Frequenzen benötigt werden, bedeutet das, daß der Amp 10W Leistung liefern muß, wenn diese Frequenzen angeregt werden. Das schafft der S2 niemals. Ergo klatscht der dann in die Übersteuerung.... mit bekannten Folgen. Rechne mal mit einer Abhörlautstärke von 93dB... ab da wird es laut. Das schafft der kleine S2 noch gerade so unfallfrei... es wären 5W an den Turnberries von Nöten.... Um die 10dB zusätzlich zu erbringen brauchst da dann schon 50W!
Der Flaschenhals in dieser Konfiguration ist also der kleine S2. Für vernünftige Funktion muß da schon mal ein kräftiger 50W-Gegentakter her.
Und da stellt sich mir die Frage, warum Du da mit Röhren in SE rummachst. Der Zauber ist doch schon vor dem Amp vorbei mit dien Korrekturmaßnahmen. Dann doch gleich eine kräftige Transe...

Gruß, Matthias

Edit:
Schau mal Hier...
Da gibt es auch Audiosamples.... Hier die Spektrumanalyse mit ohne EQ:

Vergleiche mal die Peaks im Baß mit Deinen korrigierten/unkorrigierten Frequenzgängen.
Dann sollte klar sein, warum das nicht so richtig "knackig" wird...

Moin Matthias,

da hast du mich auf ein Problem gestoßen, was mir so noch garnicht bewusst war. Und nach erstem Gegenhören ist das auch Teil der Ursache und die Lösung. Okay, ich höre am Hörplatz eher mit 80dB mit eventuell mal Peaks auf 85dB. Aber mit deiner Berechnung geht der S2 an seine Grenze.

Ich habe mir aufgrund deiner Analyse mal eine neue Zielkurve gebaut, wieder nach Harman mit +3dB im Bass und einem sanften Abfall zu den Höhen hin zu -3dB. Zusätzlich habe ich bei den beiden Drops je einen Notch mit -3dB gesetzt und so die „Auffüllung durch Dirac ca. halbiert. Sollte jetzt maximal um 5dB aufgefüllt werden. Aus der Erinnerung heraus passt das mit den +10dB auch. Mehr füllt Dirac nicht auf.



Damit klingt es in der Tat direkt etwas weniger „boomig“.

Moin,

da hast du mich auf ein Problem gestoßen, was mir so noch garnicht bewusst war. ... Damit klingt es in der Tat direkt etwas weniger „boomig“

Na das freut mich doch, daß ich behilflich sein konnte, wenn auch nicht auf die erwartete Weise...

Dumm dabei, das Problem wird jetzt an Dir nagen, bis Du wirkliche Abhilfe geschaffen hast.

Also es bleibt dabei... den kleinen Italiener unverbastelt lassen und evtl. mit wenig Verlust veräußern um dann einen kräftigen Gegentakter anzuschaffen.
Und wenn es der erhöhte SE-Klirr ist, der bezaubert, den kann man auch einem PP beibringen. Alle anderen Vorzüge eines SE-Verstärkers kann der S2 in dieser Konstellation eh nicht ausspielen (so er sie denn wirklich inne hat...).
Wirklich Pech mit so einem Raum, der einem solche Verzweiflungstaten abnötigt.

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #67) schrieb:

Na das freut mich doch, daß ich behilflich sein konnte, wenn auch nicht auf die erwartete Weise...

wobei das ja nicht unbedingt schlecht sein muss. Es ist immer gut, ein Problem auch aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Und wenn bei der Auseinandersetzung mit dem Problem raus kommt, dass man an der falschen Stelle gesucht hat, ist das auch eine Lösung. Ich habe weitere Raumakustik Elemente bestellt. Ich habe in einer älteren Messung vor meiner vorangegangenen Raumakustikaufrüstung im Nov/Dez 23 gesehen, dass der 85Hz Drop mehrere dB tiefer war. Also Auslöschung durch Reflexion, deren Minimierung auch die Auslöschung verringert.
Daher steht jetzt als erster Schritt die weitere Optimierung des Raumes an und danach eine erneute Einmessung mit Dirac.

Rolf_Meyer (Beitrag #67) schrieb:

Dumm dabei, das Problem wird jetzt an Dir nagen, bis Du wirkliche Abhilfe geschaffen hast.

Das wird sich vermutlich erst über die Zeit zeigen. Aktuell nagt es noch nicht

Rolf_Meyer (Beitrag #67) schrieb:

Also es bleibt dabei... den kleinen Italiener unverbastelt lassen und evtl. mit wenig Verlust veräußern um dann einen kräftigen Gegentakter anzuschaffen. Und wenn es der erhöhte SE-Klirr ist, der bezaubert, den kann man auch einem PP beibringen. Alle anderen Vorzüge eines SE-Verstärkers kann der S2 in dieser Konstellation eh nicht ausspielen (so er sie denn wirklich inne hat...).

Ehrlich gesagt kommt ein Verkauf des Simply Two schon aus emotionalen Gründen nicht in Frage. Der S2 ist für mich designtechnisch einer der schönsten Röhrenverstärker, die es zu kaufen gab. Und optisch passt dieser perfekt zu den beiden Tannoy Prestige Lautsprecher. Ich habe natürlich vor meiner neuen Anfrage hier im Forum links und rechts geschaut, was es an alternativen Endverstärkern gibt, die mir zusagen. Ein McIntosh oder ein Pass Labs ist mir ehrlich gesagt zu teuer. Technisch gefallen tun mir die Hypex Nilai DIY Class D Monos. Nur fehlt bei denen am Ende (vermutlich) das Emotionale. Und dann geht die Suche wieder neu los.

Was mich natürlich schon eher reizen würde, wäre mal einen passenden Verstärker aus deiner Feder zu hören. Ich erinnere mich auch dunkel daran, dass du mal einen 4xPSE EL84 Verstärker mit ca. 32W gebaut hast. Wäre das etwas sinnvolles?
Edit: Quad EL84 getrieben von E88CC war es.

Rolf_Meyer (Beitrag #67) schrieb:

Wirklich Pech mit so einem Raum, der einem solche Verzweiflungstaten abnötigt.

Da bin ich eher dankbar, einen eigenen Musikraum zu haben. Auch, wenn ein paar Kompromisse gemacht werden müssen. Hauptsächlich der Schreibtisch an einer Längsseite und eine leichte Dachschräge hinter den Lautsprechern sind die Herausforderungen.

Noch was für's Auge:

Moin,

Ehrlich gesagt kommt ein Verkauf des Simply Two schon aus emotionalen Gründen nicht in Frage. Der S2 ist für mich designtechnisch einer der schönsten Röhrenverstärker, die es zu kaufen gab.

Böse Zungen behaupten sogar... und das ncht wirklich positiv gemeint... Unison Geräte wären Design-Objekte und keine Verstärker. Ich teile diese Meinung nicht. Ich lege auf Gehäuse-Design eher weniger Wert... bin als DIYer meist viel zu faul, da irgendwelche Skulpturen zu erschaffen..."design follows function" ist da eher meine Devise. Ich finde Verstärker, die Musik auf emotionaler Ebene transportieren können wesentlich besser, als die Ausgeburten irgendwelcher Meßfetischisten. Allerdings gehört Klirr im Bereich mehrere Prozent nicht mehr dazu. Der kleine S2 kann an passenden Lautsprechern... und natürlich auch in einem brauchbaren Raum... durchaus sehr angenehm sein. Ich kann also durchaus verstehen, daß Dir eine Trennung sehr schwer fallen würde...

Was mich natürlich schon eher reizen würde, wäre mal einen passenden Verstärker aus deiner Feder zu hören. Ich erinnere mich auch dunkel daran, dass du mal einen 4xPSE EL84 Verstärker mit ca. 32W gebaut hast. Wäre das etwas sinnvolles? Edit: Quad EL84 getrieben von E88CC war es.

Also der Quad EL84 SE ist nicht wirklich von mir. Habe da nur ein wenig dran "rumschlimmbessert"
Das Dingens läuft noch heute bei einem meiner Söhne an nicht all zu tollen Lautsprechern.. und immernoch mit dem Orginalröhrensatz... nach mehr als 10 Jahren!

Hat aber nur 16W je Kanal... würde Deine Probleme also nur teilweise lösen... und ist eher auf der emotionslosen Seite angesiedelt:

Das linke Klirrspektrum ist bei 1W... 0,02% und das rechte bei Vollaussteuerung...Rund 1% Klirr. Ausgangswiderstand ~0,5Ohm (also DF16 an 8Ohm) bei einer Gegenkoppelung >20dB
War also insgesamt keine Sternstunde, aber der Bengel ist immernoch zufrieden

Schön wäre es sicher, wenn Du Deine Raumprobleme so gelöst bekommst, das DIRAC unnötig wird... Dann noch einen Dreher und ein paar schöne Platten... Dann könnte da "sowas von die Sonne aufgehen"...

Gruß, Matthias

civicep1 (Beitrag #68) schrieb:

Noch was für's Auge:

Sieht aus, als würde bei der EL34 die Anode glühen.

DB (Beitrag #70) schrieb:

Sieht aus, als würde bei der EL34 die Anode glühen.

Hi DB,

das ist vermutlich der Langzeitbelichting geschuldet. Hab trotzdem mal die Arbeitspunkte und Kathodenwiderstände kontrolliert.

EL34 links:
R=222Ohm
V=20,5V
—> I(ges)=92mA

EL34 rechts:
R=222Ohm
V=20,3V
I(ges)=91mA

B+ ~245V —> falsch abgeschrieben, hab den Zettel wieder gefunden, 346V am ersten Ladeelko.

Das sollte iO sein.

Gruß

Wenn Du noch die Anoden- und Schirmgitterspannung schreibst, kann man damit rechnen.

Der Verstärker ist schon wieder zu. Die Werte liegen auch nur leicht über denen von vor 4 Jahren. Dabei hab ich hier aber locker 10V mehr Netzspannung. Ich denke also, alles im Rahmen.

Ach, ich hatte die 245 V übersehen. Ja, das geht, sind um die 20W.

edit: die Anodenspannung ist deutlich höher, s. weiter vorn. Man reizt Qamax voll aus.

civicep1 (Beitrag #28) schrieb:

Netzspannung aktuell 221V~

Tatsache. Hab heute 232V gemessen, also sogar +11V zu dem schwachen Netz in meiner alten Wohnung.

Wenn mit

B+ ~245V

die Spannung an der Sekundärwicklung unter Last gemeint ist, dürften hinter dem Gleichrichter zumindest noch um die 340V (+/-) rauskommen, d.h wenn man den Spannungsabfall am Kathodenwiderstand und das was im AÜ hängenbleibt abzieht, bleiben immer noch über 300V (weiter vorn war irgendwas von UB gleich 360-370V die Rede), d.h. mit einem Strom von Anode und Gitter kombiniert knapp unter 100mA liegt man nahe bei den Grenzwerten oder sogar leicht darüber, und das muß wirklich nicht sein. Lt. Bild im Eröffnungspost hat der Trafo sogar eine Nennspannung von 265 V AC, was zu den erwähnten 360-370V passen würde. Ich würde raten, das Gerät nochmals systematisch durchzumessen und die Messungen unmissverständlich zu dokumentieren, das geht in diesem Thread ein bißchen drunter und drüber.

Im Datenblatt sind keine Betriebswerte für UL 40-43% angegeben, aber die liegen irgendwo nahe der Mitte zwischen Pentoden- und Trioden-Modus:



Merke: Auch vor der roten Backe ist zuviel Hitze einfach , denn der Röhrich bekommt zu schnell 'ne Macke .

Es macht keinen Sinn, das letzte Quentchen an Leistung rauskitzeln zu wollen, denn das letzte Watt hört man nicht raus, nicht mal bei Vollaussteuerung (und vollem Klirr!), und selbst wenn: Wenn die Röhren vorzeitig die Grätsche machen, wäre es das wert?

Sorry, ich hab da was falsch abgeachrieben/übertragen. Hatte über den ersten Ladeelko gemessen, das waren 346V. Also gut 15V mehr im Vergleich zu 2020 (passt zu den 10-11V mehr Netzspannung).

Und noch eine Präzisierung: Die 91mA/92mA sind die errechneten Gesamtströme anhand des Spannungsabfalls am 222Ohm Widerstand.

Och Menno, das macht einfach keinen Spaß... Diese fruchtlosen Diskussionen hatten wir doch schon vor mehr als 4 Jahren... mit den gleichen Beteiligten!
(Im selben Thread, einfach mal auf Seite 1 zurückblättern!) Die EL34 laufen im absolut grünen Bereich. Geht das Ganze von vorn los, weil einer die Fehlwahrnehmung einer Kamera nicht erkennt...DB, betrachte mal die Infrarot-Led einer Fernbedienung und sodann durch eine Schlaubergerfon-Cam... Die Digital-Cams sehen Dinge, die dem Auge verborgen bleiben, z.B. auch Glühen wo keines ist... oder hast Du allen Ernstes schon solch hell leuchtenden ECC82 oder EL34 gesehen???
Und der nächste kann kein Datenblatt lesen nd verwechselt glatt "Typical Operating Conditions" mit "Maximum Operating Conditions". Mensch, die Kiste läuft seit mehr als 4 Jahren so... da sollten diese Röhren doch lange Geschichte sein! Nö, die sind bestens beieinander.
Und hier mal ein anderes Datenblatt von Mullard

Die hatten wohl die besseren EL34? 300V Ua und 96mA an der Kathode...

Im Datenblatt sind keine Betriebswerte für UL 40-43% angegeben, aber die liegen irgendwo nahe der Mitte zwischen Pentoden- und Trioden-Modus:

Unfug, ohne Signal sind die exakt gleich!

Es macht keinen Sinn, das letzte Quentchen an Leistung rauskitzeln zu wollen, denn das letzte Watt hört man nicht raus, nicht mal bei Vollaussteuerung

Sicher richtig. Aber der Zusammenhang zwischen Ruhestrom und Baßwiedergabe bei SE scheint Dir nicht wirklich geläufig. Da ist jedes mA zusätzlich heilsam. Und das hört man durchaus... vor allem vor dem Hinergrund, der hier kürzlich diskutiert wurde...
.

Danke

PS:
Dirac Einmessung erfolgt und poste ich, sobald die restlichen Diffusoren angebracht sind. Basstraps sind schon da. Es wird besser

Rolf_Meyer (Beitrag #78) schrieb:

Och Menno, das macht einfach keinen Spaß... Diese fruchtlosen Diskussionen hatten wir doch schon vor mehr als 4 Jahren... mit den gleichen Beteiligten! (Im selben Thread, einfach mal auf Seite 1 zurückblättern!) Die EL34 laufen im absolut grünen Bereich. Geht das Ganze von vorn los, weil einer die Fehlwahrnehmung einer Kamera nicht erkennt...DB, betrachte mal die Infrarot-Led einer Fernbedienung und sodann durch eine Schlaubergerfon-Cam... Die Digital-Cams sehen Dinge, die dem Auge verborgen bleiben, z.B. auch Glühen wo keines ist... oder hast Du allen Ernstes schon solch hell leuchtenden ECC82 oder EL34 gesehen???

Du kannst hier rumpampen wie Du willst, nur zieht das nicht. Vielleicht unterziehst Du dich der Mühe, Beitrag #70 noch einmal aufmerksam zu lesen. Dort steht "Sieht aus, als würde bei der EL34 die Anode glühen." Aus eben dem Grund, weil Digitalkameras alles mögliche abbilden, schrieb ich nicht "Da glüht die Anode".

Und ja, EL34 von Mullard sind durchaus etwas anders, nämlich mit Ug2max = 500 V spezifiziert (Telefunken und RFT hier nur 425 V), ebenfalls abweichend ist Rg1k, hier sind ausschließlich 500 kOhm angegeben. Telefunken läßt hier für Klasse A und AB 700 kOhm zu. Diesen Wert überschreitet Deine vorliegende Schaltung um über 40%. Ob es in der realen Schaltung auch so ist, keine Ahnung. Interessiert mich aber auch nicht.

Da bin ich mit Matthias einer Meinung. Für eine Simulation ist es echt völlig irrelevant was für ein Gitterableitwiderstand eingebaut ist. Logischerweise ist ein Einfluss da bei Verwendung von Koppelkondensatoren.

Viele Grüsse Heinz

Der Gitterableitwiderstand einer Röhre ist eine Last für die Stufe davor.
Insofern geht er mehr als deutlich in eine Simulation ein.

Es ist wünschenswert, einerseits den Wert des Gitterableitwiderstandes möglichst hoch zu wählen,
damit die Last der Stufe davor möglichst gering ist und der Wert eines eventuellen
Koppelkondensators damit auch niedriger ausfallen kann.

Andererseits muss der maximale Wert des Gitterableitwiderstands entsprechend dem
vom Hersteller der Röhre im Datenblatt angegebenem Wert eingehalten werden. Wer das
nicht beachtet, der darf sich nicht wundern, dass seine Röhren frühzeitig den Geist aufgeben
bzw. sich nicht so verhalten, wie es gewünscht ist.

Dago

BTT.

Hat ein bisschen gedauert, bis die zweite Lieferung von Thomann gekommen ist. Es gab 4 weitere Basstraps und 1,5qm Diffusoren. Anbei die neue Dirac Messung:


Da ich die Tannoys noch ein stückchen weiter auf den Höher eingedreht habe, konnte ich an der Weiche den HT auch um 1,5dB absenken. Insgesamt sind die 40Hz Mode gesunken und die Drops etwas kleiner geworden. Überschlägig lasse ich durch die beiden Notch Filter in der Zielkurve Dirac auch nur noch +4 bis +5dB auffüllen, was den Simply Two bei meinen Abhörlautstärken auch nicht mehr überfordern sollte.

Hallo zusammen,

einige Beiträge von Rolf_Meyer wurden wegen des unnötig persönlichen Duktus entfernt. Ebenso mussten daher zahlreiche Bezugsbeiträge entfernt werden. Bitte bleibt sachlich. Es ist nicht notwendig und nicht angezeigt, die Diskussion ins Persönliche zu ziehen. Danke für die Beachtung.

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Hüb' (Beitrag #92) schrieb:

...

Hallo Hüb'

da muss ich leider sagen mit deinem Post bin ich nicht einverstanden. Ja, ich habe darum gebeten, den ganzen Kram, der aus der Bemerkung der "glühenden Anode" der EL34 hervor ging, zu löschen. Weil er nichts neues zum Thema beigetragen hat. Der Thread ist mMn jetzt zerfleddert. Und dass hier öffentlich Matthias als Übeltäter dargestellt wird, finde ich sehr ärgerlich. Man muss seine direkte und manchmal vielleicht etwas schroffe Art nicht mögen. Aber zumindest ich kann da drüber stehen, denn Hilfsbereitschaft und Einsatz bekommt man. Letztlich geht es auch um die Substanz. Und da ist Matthias derjenige, der hier wirklich weiter geholfen hat.
Und wenn dann ein Dago64 in den Thread kommt, nur um zu stänkern und anderen einen kleinen Fehler unter die Nase zu reiben, sich der ganze Thread dadurch in eine ungewollte Richtung entwickelt und in deiner Moderation dieser Umstand einfach unter den Tisch fällt. Ja dann habe ich den Eindruck, hier wird mit zweierlei Maß gemessen.



EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

Hallo,

und danke für deine Rückmeldung. Dazu ist anzumerken, dass abgesetzte Moderationsbenachrichtigung keine "Bestellung" einer gewünschten Art & Weise der Moderation sind. Wir bilden uns unsere eigene Meinung und agieren nicht "auf Zuruf". Das kann deckungsgleich mit der Intention der Meldung sein, muss es aber nicht.

Man muss seine direkte und manchmal vielleicht etwas schroffe Art nicht mögen.

Muss man nicht. Es wird hier vor allem von Seiten der Moderation auch nicht toleriert. Da kann jemand noch so versiert sein, dass ist kein Freibrief dafür, andere permanent auf persönliche Art und Weise anzugehen, was in seinem Falle nun wahrlich nicht das erste Mal gewesen ist. Das ist abzustellen. Sonst fliegt er raus. So einfach ist das.

Und wenn dann ein Dago64 in den Thread kommt, nur um zu stänkern und anderen einen kleinen Fehler unter die Nase zu reiben, sich der ganze Thread dadurch in eine ungewollte Richtung entwickelt (...)

Dann wäre es unter erwachsenen Menschen eine erwägenswerte Option, derartige Einwürfe zu ignorieren und nicht darauf einzugehen.

Hier nun bitte wieder zurück zum Thema. Alles Weitere bei Bedarf per PN oder im Feedback-Bereich des Forums. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Edit:

Anbei noch meine Antwort auf einen Beitrag von Matthias:

@civicep1, Viel Aufwand für wenig Effekt...

Hi,

dem würde ich dahingehend widersprechen, dass es bei Raumakustik erfahrungsgemäß schwierig ist, große Unzulänglichkeiten - wie bspw. durch eine Dachschräge ausgelöst - mit wenigen Mittel ausgleichen zu können. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass an den richtigen Stellen eingegriffen u.U. dafür sorgt, dass die Elektronik und die Einmessung besser arbeiten kann. Im "alten" Raum hatte ich diese Erfahrung mit den damals angeschafften Deckensegeln gemacht. Messtechnisch kaum sichtbar, aber von der Qualität und Stabilität der Einmessung am Hörplatz ein großer Gewinn. Ein DSP und die dazugehörige Einmessung alleine kann eben auch nicht zaubern.
Im neuen Raum scheint es ähnlich mit den zusätzlichen Basstraps (Anzahl immerhin verdoppelt) und den Diffuseren zu sein. Finanzieller Aufwand waren dieses Mal ca. 170€, der klangliche Gewinn ist aber mMn mehr Wert als ein neuer Verstärker es bieten könnte. Meine Bühne am Hörplatz ist sauberer und aufgeräumter, das ganze Klangbild ist auch bei Kopfbewegungen im Sweetspot stabiler und vor allem auch ein leichtes Restdröhnen im Bereich der ersten Moden, welches ich auf dem rechten Ohr vorher noch hatte, ist nun fast ganz verschwunden. Man sieht es auch im Vergleich der beiden Messungen, die Mitten sind nach der Optimierung und der erneuten Einmessung ebenfalls noch sauberer.
Für mich war die erneute Aufnahme des Thread vor allem dank deines Inputs erfolgreich, von den Erkenntnissen und dem Beschäftigen mit der Materie werde ich auch in kommenden Räumen profitieren.

Allen genüssliches Musik hören

Ich begrüße ausdrücklich, dass die Moderation hier eingegriffen hat und zur Ordnung gerufen hat. Für meine doch etwas heftigen Äußerungen möchte ich mich hiermit auch entschuldigen.

Zurück zum Thread, auch wenn es nicht zum Ursprungsthema beiträgt. Deshalb bin ich danach auch wieder raus.

Die Bedeutung des Gitterableitwiderstandes wird häufig unterschätzt. Es ist auch kein kleiner Fehler, sondern ein gravierender Fehler, wenn der Wert, den der Hersteller vorgibt, nicht eingehalten wird. Es ist bei falscher Wahl wahrscheinlich der häufigste Grund, warum Leistungsröhren nicht ihre Lebensdauer erreichen und frühzeitig ausfallen.
Warum ist das so? In der Röhre wird die Kathode geheizt, damit Elektronen aus der Kathode austreten können. Die gewöhnliche Kathode von Rundfunkröhren besteht dazu aus einem Nickelröhrchen mit Zusätzen von Magnesium, Aluminium und weiteren Elementen, auf dem sich eine 20 bis 70 u dicke Schicht von Barium- und Strontiumoxid befindet. Im normalen Betrieb erreicht eine derartige Oxidkathode eine Temperatur so um die 750°C. Im laufenden Betrieb der Röhre verdampfen bei einer derartigen Temperatur aber auch Bestandteile der Kathode und legen sich als Film auf die anderen Teile der Röhre. Bevorzugt natürlich auf das Steuergitter, da dieses geometrisch am nächsten der Kathode liegt.
Die Bestandteile einer Kathode werden so gewählt, dass möglichst viele Elektronen austreten. Legen sich diese Bestandteile auf das Gitter, dann besteht die Gefahr, dass aus dem Gitter ebenfalls Elektronen austreten (eine sogenannte Sekundäremission). Da der Abstand des Gitters zu Anode geringer ist als der Abstand Kathode zu Anode, werden im normalen Betrieb dann auch Elektronen vom Gitter zur Anode fließen, mit dem Effekt, dass sich das Gitter aufheizt, was noch mehr Elektronen aus dem Gitter austreten lässt und das Gitter bis zur Zerstörung aufheizen kann.
Der Gitterableitwiderstand sorgt dafür, dass Elektronen nicht aus dem Gitter austreten können, sondern nach Masse abgeleitet werden. Daher auch der Name. Der Wert des Gitterableitwiderstandes wird vom Hersteller der Röhre vorgegeben und hängt von vielen Faktoren ab. Ein erster Ansatz ist die Aufnahme der charakteristischen Kennlinie des Gitterstromes in Folge der Sekundäremission in Abhängigkeit von der negativen Gitterspannung.

In Datenblättern wird für Kleinsignalröhren meist nur ein Wert für den Gitterableitwiderstand angegeben. Bei Leistungsröhren dagegen oft zwei Werte; einer für die Arbeitspunkteinstellung Auto Bias und einer für die Arbeitspunkteinstellung Fixed Bias, wobei der Wert für Fixed Bias immer kleiner als der für Auto Bias ist. Bei Fixed Bias wird eine konstante Gittervorspannung verwendet; ein Wegdriften der Röhre kann daher nicht ausgeglichen werden. Damit ein Wegdriften der Röhre mit einer möglichen Erhöhung der Kathodentemperatur durch steigenden Anodenstrom keine Sekundäremission ermöglicht, wird zur Sicherheit der Gitterableitwiderstand niedriger als bei Auto Bias gewählt. Bei Auto Bias wird der Arbeitspunkt der Röhre durch den Kathodenwiderstand stabil gehalten, sodass der Gitterableitwiderstand höher gewählt werden kann.

Und damit bin ich raus hier.

Dago

Noch was zum Hochlaufen des Anodenstromes durch Gitteremission infolge darauf abgelagerten Katodenmaterials: das hatte ich schon bei ein paar EL34, die zwar nicht anodenspannungs- aber strommäßig ziemlich heiß betrieben wurden.
http://radiophil.com/elektronik/koelleda/Schaltplan_NV25.JPG
Die betroffenen Röhren ließen sich glücklicherweise regenerieren.

Moin,
Nachdem ich nun die "gerechte Strafe" eines einwöchigen Schreibverbotes abgesessen habe... hier nun wieder eine Wortmeldung...

Dago64 (Beitrag #90) schrieb:

Der Gitterableitwiderstand einer Röhre ist eine Last für die Stufe davor. Insofern geht er mehr als deutlich in eine Simulation ein. Es ist wünschenswert, einerseits den Wert des Gitterableitwiderstandes möglichst hoch zu wählen, damit die Last der Stufe davor möglichst gering ist und der Wert eines eventuellen Koppelkondensators damit auch niedriger ausfallen kann. Andererseits muss der maximale Wert des Gitterableitwiderstands entsprechend dem vom Hersteller der Röhre im Datenblatt angegebenem Wert eingehalten werden. Wer das nicht beachtet, der darf sich nicht wundern, dass seine Röhren frühzeitig den Geist aufgeben bzw. sich nicht so verhalten, wie es gewünscht ist. ...

Wie ich seinerzeit schrieb... Im Falle einer Simulation und bei der Schaltung des S2, Alles ohne Belang:

Die Treiberei mit der ECC82 ist viel zu niederohmig und der Koppelkondensator hat viel zu viel Kapazität, um da irgendetwas zu bewirken...
Nicht mal in der Realität.

Warum ist das so? In der Röhre wird die Kathode geheizt, damit Elektronen aus der Kathode austreten können. Die gewöhnliche Kathode von Rundfunkröhren besteht dazu aus einem Nickelröhrchen mit Zusätzen von Magnesium, Aluminium und weiteren Elementen, auf dem sich eine 20 bis 70 u dicke Schicht von Barium- und Strontiumoxid befindet. Im normalen Betrieb erreicht eine derartige Oxidkathode eine Temperatur so um die 750°C. Im laufenden Betrieb der Röhre verdampfen bei einer derartigen Temperatur aber auch Bestandteile der Kathode und legen sich als Film auf die anderen Teile der Röhre. Bevorzugt natürlich auf das Steuergitter, da dieses geometrisch am nächsten der Kathode liegt. Die Bestandteile einer Kathode werden so gewählt, dass möglichst viele Elektronen austreten. Legen sich diese Bestandteile auf das Gitter, dann besteht die Gefahr, dass aus dem Gitter ebenfalls Elektronen austreten (eine sogenannte Sekundäremission). Da der Abstand des Gitters zu Anode geringer ist als der Abstand Kathode zu Anode, werden im normalen Betrieb dann auch Elektronen vom Gitter zur Anode fließen, mit dem Effekt, dass sich das Gitter aufheizt, was noch mehr Elektronen aus dem Gitter austreten lässt und das Gitter bis zur Zerstörung aufheizen kann. Der Gitterableitwiderstand sorgt dafür, dass Elektronen nicht aus dem Gitter austreten können, sondern nach Masse abgeleitet werden. Daher auch der Name. Der Wert des Gitterableitwiderstandes wird vom Hersteller der Röhre vorgegeben und hängt von vielen Faktoren ab. Ein erster Ansatz ist die Aufnahme der charakteristischen Kennlinie des Gitterstromes in Folge der Sekundäremission in Abhängigkeit von der negativen Gitterspannung.

Auch wieder fein zusammengereimtes Zeug...
Die Sache mit dem Gitterstrom aus der Sekundäremission am Gitter durch Ablagerungen von Kathodenmaterial ist eher ein Nebenkriegsschauplatz.
Selbst wenn das Gitter komplett mit Kathodenmaterial "zugemumpt" wäre, wären die Folgen doch recht überschaubar.
Siehe hier:

Fette Gitterträger aus Kupfer(!) mit angepinnten Kühlfahnen sorgen dafür, daß da keine Sekundäremission stattfinden kann... das Gitter wird dafür einfach nicht warm genug.

Ich finde, das mit dem Gitterstrom und den Ursachen gehört durchaus hier hin... Schließlich wird der TE irgendwann neue Röhren brauchen... und sollte, wie auch andere S2-Nutzer ein paar sachdienliche Hinweise dafür bekommen... kann mich aber auch irren.

@DB,

Die betroffenen Röhren ließen sich glücklicherweise regenerieren.

Interessant. Wie?

Gruß, Matthias

Also. Ich hatte einen V25 mit neuen Kondensatoren versehen. Es kamen wieder die darin gewesenen Röhren zum Einsatz. Erste Feststellung: der Anodenstrom ist zu hoch, läßt sich nicht weit genug herunterdrehen, schließlich glüht bei einer der EL34 die Anode. Die an den Steuergittern entstehenden Spannungen störten auch die Symmetrie der Phasenumkehrstufe.

Ich habe mich dann an einen Abschnitt in einem Heftchen "Der praktische Funkamateur" erinnert, dort stand etwas zur Gitteremission durch abgelagertes Katodenmaterial und wie man damit verfährt, damit das Katodenmaterial vom Gitter verschwindet.

Es ist simpel. Alle Gitter und auch die Anode zusammenschließen. Katode heizen. Eine einstellbare Spannung zwischen Katode (-) und die zusammengeschlossenen Gitter/Anode (+) legen. Wenn man jetzt in die Röhre schaut, sieht man die Katode glühen. Dreht man jetzt die Gitterspannung langsam auf, beginnt auch das Gitter zu glühen und um die glühenden Gitterdrähte herum hat man ein leicht grünliches Leuchten. Spannung etwas weiter steigern, das Leuchten verschwindet. Fertig.

Ich habe die Röhren dann wieder eingebaut und den Verstärker in Betrieb genommen. Alles gut, auch die Anodenströme ließen sich einstellen.

Moin, DB,

Es ist simpel. Alle Gitter und auch die Anode zusammenschließen. Katode heizen. Eine einstellbare Spannung zwischen Katode (-) und die zusammengeschlossenen Gitter/Anode (+) legen. Wenn man jetzt in die Röhre schaut, sieht man die Katode glühen. Dreht man jetzt die Gitterspannung langsam auf, beginnt auch das Gitter zu glühen und um die glühenden Gitterdrähte herum hat man ein leicht grünliches Leuchten. Spannung etwas weiter steigern, das Leuchten verschwindet. Fertig.

Fein, DAS sind die Informationen, nach denen ich hier angestrengt fische. Danke.

Ich fasse das mal so zusammen...
Die Röhren wurden außerhalb der Spec betrieben (was dann natürlich die Sache mit der Kühlung des G1 außer Kraft setzt.)
Die Regenaration war zielführend.
Allerdings glaube ich, daß ein Betrieb über mehrere Stunden innerhalb der Spec die gleiche Wirkung, wie diese Pferdekur zeigen würde.
Aber das mag mein Irrglaube sein.
Zumindest ist das:

was noch mehr Elektronen aus dem Gitter austreten lässt und das Gitter bis zur Zerstörung aufheizen kann.

selbst dabei nicht passiert... hätte mich auch gewundert.

Gruß, Matthias

Nein. Der letzte Hersteller, der die Röhren überlastet hätte, wäre der VEB Funkwerk Kölleda gewesen. Im V25 werden die EL34 im für sie vorgesehenen Arbeitspunkt für 35W AB betrieben.
Du mußt das auch nicht glauben, hebt mich nicht an. Ich hatte genug von den Geräten und auch andere Geräte des Herstellers in den Händen um zu wissen was sie können und wie die Röhren darin behandelt werden.

Moin, DB,

Dein recht negativer Unterton zeigt mir, daß Du mich wohl gründlich mißverstanden hast.
Ich habe weder Deine Expertise angezweifelt, noch behauptet, daß die beim Funkwerk keine Ahnung hätten. Und ich glaube Dir da jedes Wort, auch wenn Dich das nicht anhebt. Schade.

Gleichwohl schriebst Du aber Folgendes:

Es kamen wieder die darin gewesenen Röhren zum Einsatz. Erste Feststellung: der Anodenstrom ist zu hoch, läßt sich nicht weit genug herunterdrehen, schließlich glüht bei einer der EL34 die Anode.

Das klingt für mich nicht nach Betrieb innerhalb der Spezifikationen. Und dies wird ja sicherlich nicht erst mit dem Tausch von Kondensatoren eingetreten sein, sondern sollte als Problem schon vorher bestanden haben. Oder?

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

mag sein, daß ich Dich falsch verstanden habe.
Selbstverständlich liefen die nicht regenerierten Röhren außerhalb ihrer Spezifikation. Es geht bei thermischer Gitteremission ja gar nicht anders, als daß der Anodenstrom hochläuft, weil eben das emittierende Material auf dem g1 die wirksame Gittervorspannung vermindert.

Der V25 nutzt intakte EL34 exakt innerhalb ihrer zulässigen Werte aus. Das ließ sich nach dem Regenerierprozeß auch sofort feststellen. Man konnte die Röhren wieder ganz sauber und ohne Probleme auf ihre Anodenstrom-Sollwerte einstellen. Dann glühte auch keine Anode mehr.

Das Regenerieren ist halt auf Röhren beschränkt, wo man ins System hineinsehen kann.

Moin,

Der V25 nutzt intakte EL34 exakt innerhalb ihrer zulässigen Werte aus.

Und genau das tut der kleine Unison auch. Wenn man da jedoch Röhren steckt, die eben sehr weit nach oben vom angegebenen Anodenstrom im Arbeitspunkt abweichen, geht das eben auch schief. Es sollten intakte EL34 sein, auch hinsichtlich der Datenblatttreue.
Was mich bei der ganzen Diskussion stört, es wird nur eine einzige Ursache für Gitterstrom aufgführt... Es gibt aber noch weitaus mehr Gründe für Gitterströme. Um nur mal zwei zu nennen... Ionenstrom durch inperfektes Vakuum oder aber auch Isolationsströme.
Ich habe dazu in der letzten Woche mal ein paar Messungen veranstaltet. Dabei habe ich den Spannungsabfall über einen 1Megaohm Widerstand am Gitter gemessen, also indirekt den Gitterstrom. Ich hatte da noch zwei Quartette EL34 aus neuer Produktion und ein Quartett NOS, die noch nicht bei mir verwendet wurden. Die Hersteller verschweige ich mal. Auch eine RFT mit einigen tausend Stunden "auf der Uhr" war dabei.
Um es kurz zu machen... Eines der neuen Quartette liegt im Ruhestrom etwas über den Datenblattangaben, das zweite weit ab nach oben (>25%) und das NOS ziemlich im Zielbereich. Die ausgelutschte RFT hat fast eine Punktlandung hingelegt. 4mA zu wenig... bei einer Steilheit von 11mA/V nicht wirklich erwähnenswert.
Aber kommen wir zum Eigentlichen... Gitterstrom.
Bei einem der neuen Quartette hatte ich nach ein paar 100nA Startwert nach einer halben Stunde durchschnittlich 1,6µA als Spitzenwert... nett. Nach einigen Stunden abfallend auf <300nA. Das andere Quartett war sich dann bei rund 1,1µA nach 30 Minuten einig. Auch wieder abfallend auf <300nA nach ca. 5 Stunden. Da stelle ich mir doch die Frage, wie da irgendetwas gematcht wurde... Aber die Richtung stimmt trotzdem einigermaßen... max. 5mA Exemplarstreuung innerhalb der Quartette... Nicht wirklich schön, aber immerhin. Das macht am Ende keine 0,5V Unterschied bei der Gitterspannung aus.
Vorbildlich dagegen das NOS-Quartett. 350nA Gitterstrom als Maximalwert und <3mA Anodenstromunterschiede. Nach einigen Stunden waren die alle unter 100nA Gitterstrom gelandet.
Die RFT hat es nach einigen tausend Stunden auf 115nA Gitterstrom gebracht. Perfekt. Ich mag diese Dinger Nicht umsonst haben wir die Dinger praktisch für die ganze Welt produziert... Nachzulesen Hier.
Hier noch mal ein Detailfoto:

Da gibt es sogar eine Schlitzung zwischen den Pfosten von G1 und G2... Schön, wie damit die Kriechstrecken auf dem Glimmer verlängert wurden. Zusätzlich zur Beschichtung der Glimmerscheiben mit einer Glaspulver-Wasserglasmischung... Glimmer ist sonst eher gläsern. Aber wenn sich das Kathodenaterial auf diesen Scheiben festsetzt, kommen da eben Kriechströme nennenswerte Größe zusammen, denen man somit wirksam entgegengewirkt hat.

So, Da haben wir also einen Anhaltspunkt, in welchen Größenordnungen sich der Gitterstrom bei neuen und eingebrannten EL34 bewegt...
1,6µA zu <100nA. (und da ist garantiert keine Sekundäremission des G1 am Start!)
Was daraus folgt aber nicht mehr heute.

Gruß, Matthias

Interessant. Wäre schön, wenn Du Deinen Bericht fortsetzen würdest.
Ein schlechtes Vakuum oder mangelhafte Isolation hätte ich durch Ausglühen des g1 natürlich nicht beheben können. Es war aber immer einen Versuch wert.

Aus der Kurve des Gitterstromes kann die Ursache ermittelt werden:



Dago

Moin,

Nachdem nun Rempeleien nicht mehr enthalten sind, wird Dagos Beitrag wohl Bestand haben und als Diskussionsgrundlage taugen.
Natürlich ist sowas für den Röhreneingeweiten zum Gähnen.. und niemand, auch ich nicht, hat behauptet, daß es Gitterstrom durch Sekundäremission nicht gibt. Nur, wie oft kommt sowas vor? Bei Millionen EL34-Verstärkern da draußen, in der Gitarrenamp-Welt ist die EL34 immernoch Mittel der Wahl, betrifft das Problem nur wenige Promille. Deswegen habe ich das als Nebenkriegsschauplatz abgetan. Für den, den es betrifft ist es sicher keiner. Allerdings tritt es nur nach massiver thermischer Überlastung der Röhren auf, eher nicht im Tagesgeschäft.
Was dem V25, den DB da auf der Werkbank hatte, zugestoßen ist, weiß keiner. Waren es Leckströme in den Koppelkondensatoren, ein jahrelanger Betrieb mit 230V Netz bei einer 220V Einstellung oder nur falsch eingestellte Ruhestromwerte nach einem Röhrentausch? (Übrigens, ganz lustig und beeindruckend, die Geschichte mit der EM83 zur Überprüfung der Symmetrie und der Ruheströme.)
Ich halte den Gitterstrom durch schlechtes Vakuum für viel praxisrelevanter. Die Inbetriebnahme von neuen Röhren ist sicher viel häufiger der Fall und gehört durchaus zum Tagesgeschäft. Und genau bei denen ist es der Ionenstromanteil, der dominierend ist. Bei Preisen von 97,15EUR für ein Quartett...(Reichelt)(Dafür würde ich als Privatperson nicht mal das Matching ausführen!) sind die Röhren beim Hersteller ganz sich nicht wirklich eingebrannt worden... und auch nicht beim Händler! Wie gematcht???
Eher gematscht.

Die oben aufgeführten Diagramme sind sicher sehr hilfreich, allerdings nicht für frisch gelieferte Röhren, sondern für solche, die schon mindestens 100h auf der Uhr haben. Das mit dem Einbrennen hat also durchaus seine Berechtigung.. vgl. dazu den Thread http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=5538... #166 entscheidend... Keiner glaubt es, bis die entscheidende Erkenntnis kommt

Morgen mehr...

Gruß, Matthias

Hier mal, was RCA zum Gitterstrom als Richtwert für neue Röhren angibt:



gemessen nach American JAN-A1 Spezifikationen.

Der Gitterstrom driftet im Laufe des Betriebs der Röhre. Dabei verschiebt sich der
Punkt (bei dem der Gitterstrom 0 ist), weiter nach rechts (siehe Kurven meines vorherigen Beitrags).
Dieser Effekt wirkt sich auf andere Parameter wie Steilheit und Anodenstrom der Röhre aus.

Nach Angaben von RCA stabilisiert sich die Drift des Gitterstromes nach ca. 100 Stunden. Ein
Einbrennen von mindestens 24 Stunden und danach ein Neuabgleich von Fixed Bias Verstärkern ist daher
sehr zu empfehlen.

Über das Messen und Bestimmen der verschiedenen Gitterströme lasse ich mich nicht aus, da es
den Rahmen hier sprengen würde.

Dago