Meine erste Röhre :)

Sehr interessant, dein Bericht
So muss das sein, sehr emotional.

Was mir auffällt ist, eine Yamaha M-35 ist ja eigentlich eine 4-Kanal Endstufe für Surround mit geringer Leistung aus den 80ern.
Nicht gerade eine High-End Legende und vielleicht nicht unbedingt ein Maßstab für richtig feinen Klang.
Umso besser, dass dann für Dich die Sonne aufging

Hi

stimmt! Die M35 hab ich weil ich ( 4 Kanäle ) damit ein wenig mit meiner MiniDSP herumspielen konnte ohne zwei Amps zu brauchen.

Eine Rotel 981 habe ich noch, das ist ja schon eher "HiFi"
Klingt auch besser als die M35 - aber bei moderaten Lautstärken ist das nicht so eklatant.
Jedenfalls ist der klangliche Unterschied den die Röhre gebracht hat deutlich größer.

Zum positiven - aber auch in den negativen Aspekten ( ich nenn das mal "Basskontrolle" ? )

Giftgruen (Beitrag #3) schrieb:

Jedenfalls ist der klangliche Unterschied den die Röhre gebracht hat deutlich größer. Zum positiven - aber auch in den negativen Aspekten ( ich nenn das mal "Basskontrolle" ? )

Der geringere Dämpfungsfaktor von Verstärkern mit Ausgangsübertragern macht sich in der Basswiedergabe bemerkbar.
Geeignet sind Boxen, deren Basschassis eher hart aufgehängt sind und die Wirkungsgrad mitbringen. Die weiteren Unter-
schiede lassen sich mit dem etwas anderen Klirrverhalten von Röhrenverstärkern erklären.

Gruß Mart

[quote]Die weiteren Unter-
schiede lassen sich mit dem etwas anderen Klirrverhalten von Röhrenverstärkern erklären[/quote]

und: röhren sind rein spannungsgesteuert - transen nicht (außer FET). und das hört man auch!

(...mit dem zitieren kriege ich das hier irgendwie nicht hin. sorry!)

Schau mal ob bei Antworten der Haken "HF-Code aktivieren?" gesetzt ist. Der fliegt bei mir auch ab und zu raus, dann funktioniert das Quote nicht

danke für den hinweis. scheint aktiviert zu sein.

gestern hat zumidest das zitieren "zu fuß" mit dem quote-button geklappt!

Natürlich hört man überhaupt nicht, ob eine Stromsteuerung oder Spannungssteuerung vorliegt. Es spielt gar keine Rolle für das Endergebnis. In der Schaltung selber muss man es halt berücksichtigen, es gibt auch Vorteile in hochempfindlichen Eingangsstufen von Funkempfängern, EEG und EKG Geräten, aber für NF spielt es absolut keine Rolle. Klangliche Unterschiede entstehen durch Designfehler. Man kann mit Röhren Verstärker aufbauen, die genauso gut sind, wie Transistorverstärker.

witzbold. wer will schon transenklang, wenn man sich davon glücklich befreit hat?

Natürlich hört man überhaupt nicht, ob eine Stromsteuerung oder Spannungssteuerung vorliegt.

ist das so? ich habe mal gelernt, dass der strom der spannung phasenverschoben nacheilt. bei spannungssteuerung hat aber null verzögerung. oder?

Nö, da hast du etwas falsch verstanden. Eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung tritt immer auf, wenn man Kapazitäten oder Induktivitäten mit Wechselstrom ansteuert. Das betrifft dann ganz besonders den Röhrenverstärker mit der dicken Induktivität im Ausgangsübertrager. Strom und Spannung laufen an einer Ohmschen-Last immer in Phase. Und genau dieser Ausgangsübertrager mit dem Lautsprecher ergibt beim Röhrenverstärker so ein schönes "Phasengeschubse", das du bei einem Transistorverstärker nicht in diesem Ausmaß hast. Eine von vielen Experten unterstützte Annahme ist, dass der Ausgangsübertrager den Röhrenklang erzeugt. Ich bin kein Experte, es erscheint mir aber schlüssig.

Mit, sagen wir mal "mehr als ausreichend" dimensionierten AÜ kann man den Effekt auch begrenzen. Wir diskutieren das Thema AÜ gerade sehr ausführlich in einem anderen Thread. Mit entsprechendem Aufwand kann man AÜ bauen, die ohne große Phasenverschiebung bis weit über 20kHz kommen. Aber wie gesagt, der Aufwand ist nicht ohne und das Ganze ist auch keine wirklich exakte Wissenschaft, sondern eine Menge Erfahrung.

@Tubifox: was Du meinst, ist die leistungslose Ansteuerung von Röhren. Viel entscheidender ist aber, was hinten rauskommt. Für Lautsprecher benötigt man elektrische Leistung. Eine Leistungsverstärkung gibt es aber nicht. Leistung ist immer das Produkt aus Spannung und Stromstärke. Eine Röhre ermöglicht zwar sehr hohe Spannungen, aber nur wenig Strom. Das funktioniert aber mit den "normalen" Lautsprechern nicht, was einen AÜ nötig macht. Damit ist dieser ziemlich entscheidend für die die Qualität des Verstärkers. Wenn man mal von groben Fehlern beim Aufbau absieht.

was Du meinst, ist die leistungslose Ansteuerung von Röhren.

das könnte für den klaren, völlig entschlackten, unverhangen klang von röhren in mitten und höhen jedenfalls mitverantwortlich sein. mit harmonischen verzerrungen lässt sich das jedenfalls nicht erklären. die sind wohl mehr für´s charming und gemütliche verantwortlich.

Das würde ich so nicht unterschreiben... Die leistungslose Ansteuerung einer Röhre bedeutet ja nicht automatisch, dass die ganze Schaltung eine unendliche hohe Eingangsimpedanz hat.

Bezüglich des Klangs von Röhre vs. Halbleiter wird auch dieser Thread keine allgemein zufriedenstellende Antwort liefern. Da bin ich mir ziemlich sicher Ein guter Start für dieses Thema ist das Black Cat Projekt, was dieser Frage wissenschaftlich nachgegangen ist. Hier lohnt es sich auch den verlinkten Abschlussbericht zu lesen.

P.S.: Hier nochmal der original Artikel der TU-Berlin: https://www.emsp.tu-.../parameter/maxhilfe/

Der Haken an den BC ist ein enormer Aufwand im Netzteil. Sie haben halt ohne Rücksicht auf Vereinfachung einen möglichst optimalen Differenzverstärker gebaut, welcher eine Menge unterschiedlicher Spannungen benötigt. Sowas war in der 50er-60er Jahren ohne Halbleiter halt extrem schwierig und teuer, und viele bauen Schaltungen aus dieser Zeit nach. Aber auch heute ist der Aufwand beträchtlich.

Diese Black Cat Geschichte habe ich mir auch angeschaut. Der Verstärker ist sicher gut, aber die Aussagen zur Qualität im Vergleich zu einem Transistorverstärker sind nicht belastbar. Ebenso sind die Aussagen zur linearen Verstärkungskurve von Röhren an anderer Stelle sehr kritisch bewertet worden. Damit auch die angeblich daraus resultierenden Effekt. Der Vergleich zu einem Transistorverstärker im Hörraum, bei dem der Röhrenverstärker besser abschnitt wird wohl auch keiner echten Prüfung standhalten. Siehe auch den Thread zum Verstärkerklang in diesem Forum.

Der Vergleich zu einem Transistorverstärker im Hörraum, bei dem der Röhrenverstärker besser abschnitt wird wohl auch keiner echten Prüfung standhalten.

iss doch klar - weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

An der Stelle bin ich raus. Wenn der einzige (mir bekannte), auf wissenschaftlicher Methode basierte Vergleich ohne Begründung in Frage gestellt wird brauchen wir nicht weiter diskutieren. Insbesondere wenn man auch ohne den ganzen Aufsatz zu lesen die Information erhält, dass der beschrieben Klang nicht auf die Röhre an sich, sondern auf die Konstruktion zurückzuführen ist. Dieses konstruktive Prinzip wurde bei Halbleitern wohl vernachlässigt, weil auf den ersten Blick nicht notwendig. Ist aber bei den genannten Beispielen auch mit Transistoren umsetzbar. Nur halt mit deutlich mehr Aufwand, den bei Röhrenverstärkern wohl niemand scheut, weil hier Aufwand und Nutzen eh in einem besonders schlechten Verhältnis stehen.

P.S.: Den Hinweis auf eine möglichst gute Symmetrie kann man aber auch bei klassischen Schaltungen wie Willamson beherzigen. Ohne Blindteststudie würde ich behaupten, es lohnt sich.

man ist in den 60er jahren nicht auf sand umgeschwenkt, weil es besser klingt, sondern weil transen viel billigere u. kleinere geräte ermöglichte.

Tubifox (Beitrag #19) schrieb:

man ist in den 60er jahren nicht auf sand umgeschwenkt, weil es besser klingt, sondern weil transen viel billigere u. kleinere geräte ermöglichte.

Alles zusammen. Es ist billiger, kleiner und NF-technisch in vieler Hinsicht besser, messtechnisch ohnehin meilenweit vor den Röhrensystemen.
Man muss das Design nur richtig angehen.
Das ganze Gefasel um den "Klang" entzieht sich per se jeder sachlichen Diskussion, denn abgesehen von rein individuellen, nicht übertragbaren Empfindungen hat faktisch jeder Röhrenverstärker prinzipbedingte Schwachstellen, die bei Halbleiterschaltungen wesentlich leichter zu beheben oder ganz vermeidbar sind.
Einige der Schwachstellen verändern in der Tat den Klang. Je nach Design werden geradzahlige harmonische Obertöne dazugepackt (klingt "angereichert"), oder im ungünstigeren Fall auch ungeradzahlige (klingt tendenziell "rauh").
Diese Veränderungen können in bestimmten Fällen den Eindruck verbessern, in anderen Fällen das genaue Gegenteil bewirken.
Das Ganze hat auch per Definition nichts mit HiFi zu tun, denn dabei geht es um den möglichst unverfälschten Klang.

Tubifox (Beitrag #14) schrieb:

das könnte für den klaren, völlig entschlackten, unverhangen klang von röhren in mitten und höhen jedenfalls mitverantwortlich sein. mit harmonischen verzerrungen lässt sich das jedenfalls nicht erklären. die sind wohl mehr für´s charming und gemütliche verantwortlich.

Die "leistungslose Ansteuerung" ist so eine Mär, denn ganz ohne Leistung geht gar nichts. Man muss sogar gewisse Verluste zusätzlich vorsehen, um kontrollierten Phasengang/verstärkung und Stabilität des Systems zu gewährleisten. Wenn man z. Bsp. nur die Leistungsverstärkung einer Röhre voll ausnutzen wollte stößt man unweigerlich auf das Problem zu hoher Nichtlinearität. Daher müssen lokale und systemweite Gegenkopplungen eingesetzt werden, die Verzerrungen reduzieren und die effektive Verstärkung überhaupt definieren. Das trifft grundsätzlich genau so für Halbleiterverstärker zu, ist dort aber erheblich leichter zu handhaben, zumindest heutezutage. In den Anfängen der Transistortechnik waren diese Bauteile so teuer und vergleichsweise miserabel, dass man viele faule Kompromisse einging, wie z.Bsp. Transformatorenkopplung zwischen einzelnen Stufen. Aus dieser Zeit stammt dann auch der Begriff "Transistorklang", der sich, wie bei anderen schlechten Erzählungen, bis heute hartnäckig erhalten hat. Diese Zeiten sind aber längst passé.

Ingor (Beitrag #12) schrieb:

...Und genau dieser Ausgangsübertrager mit dem Lautsprecher ergibt beim Röhrenverstärker so ein schönes "Phasengeschubse", das du bei einem Transistorverstärker nicht in diesem Ausmaß hast. Eine von vielen Experten unterstützte Annahme ist, dass der Ausgangsübertrager den Röhrenklang erzeugt. Ich bin kein Experte, es erscheint mir aber schlüssig.

Da ist sogar sehr viel dran, denn der Ausgangsübertrager ist, verglichen mit den Röhren in halbwegs normalen Schaltungen, einer der schlimmsten "Verzerrungsgeneratoren". Erschwerend kommt hinzu, dass praktisch alle wesentlichen Parameter mehr oder weniger stark frequenzabhängig sind.
Man kann natürlich durch entsprechende Schaltungsmaßnahmen erreichen, dass selbst die Röhren noch schlechter darin sind. Das nennt sich meist "Gitarrenverstärker".

Transistoren hatten nie die Qualitäten wie lineare Verstärkung, die eine Röhre haben kann.
Durch den Grenzschichteffekt hat es sehr lange gedauert, bis man Transen überhaupt als NF Verstärkungselemente einsetzen konnte. Es ist nämlich schwierig, denen ein lineares Verhalten als aktives Verstärkungselement beizubringen. Ganz geglückt ist das bis heute nicht, aber man hat dann das gemacht, was man schon in der Röhrenära angefangen hatte: immer komplexere Schaltungen mit immer mehr Gegenkopplungszweigen zu bauen, um diese Probleme in den Griff zu bekommen.

Die NF- Röhren der 1930er Jahre waren mit die linearsten Verstärkerbauteile, die man jemals entwickelt hat.
Bereits die nächste Serie, die dann im Nachkriegszeitalter zum Einsatz kam war schlechter, was die Linearität betrifft. Konnte man aber ausgleichen durch Gegenkopplungszweige.

Und heute ist man bei sehr komplexen Schaltungen, die nahezu null Verzerrungen produzieren da sie extrem ausgefuchst und ausgeknobelt arbeiten. Das allermeiste ist heute Gegentakt mit unzähligen

Einzeltransistoren. Braucht man sich nur mal die integrierten Schaltungen anschauen, was dort für ein Aufwand getrieben wurde, weil der einzelne Transistor für Musikverstärkung nahezu wertlos ist.
Eine einzelne Röhre jedoch kann das, mit drei Röhren ist ein kompletter Verstärker möglich.

Weil es eben das linearste ist, was es gibt in Sachen Verstärkung, da hat jeder Transistor das Nachsehen.
Und das kann man hören, so die Hifi Anlage und die eigenen Ohren es denn zulassen.

Heini0815 (Beitrag #23) schrieb:

Transistoren hatten nie die Qualitäten wie lineare Verstärkung, die eine Röhre haben kann. Durch den Grenzschichteffekt hat es sehr lange gedauert, bis man Transen überhaupt als NF Verstärkungselemente einsetzen konnte.

Als Nachrichtentechniker kann ich bestätigen: Das war noch nicht einmal der einzige Grund. Trotzdem haben sie sich durchgesetzt. Das allein sollte selbst notorische Skeptiker zum Denken bringen...

Es ist nämlich schwierig, denen ein lineares Verhalten als aktives Verstärkungselement beizubringen. Ganz geglückt ist das bis heute nicht, aber man hat dann das gemacht, was man schon in der Röhrenära angefangen hatte: immer komplexere Schaltungen mit immer mehr Gegenkopplungszweigen zu bauen, um diese Probleme in den Griff zu bekommen.

Die Frage ist: Linearität in Bezug auf was? Auch die beste Pentode ist nichtlinear. Außerdem ist selbst eine schlechte Röhre schon viel teurer als dutzende Transistoren "mittlerer Größe", mitsamt dem Rest drumherum. Von der elenden Heizung und Wärmeentwicklung ganz zu schweigen. Das Nichtlinearitäts-Problem der Röhren ist mit vertretbarem Aufwand faktisch nicht in den Griff zu bekommen.
Höchste Linearitäten werden seit langer langer Zeit nur noch mit Halbleiterschaltungen erreicht. Wenn es anders wäre, würden doch hochwertige Messgeräte, z.Bsp. solche zur Messung der Verzerrungen, mit Röhren ausgestattet. Diese Zeit ist zum Glück seit gut 50 Jahren abgelaufen, Punkt.

Die NF-Röhren der 1930er Jahre waren mit die linearsten Verstärkerbauteile, die man jemals entwickelt hat. Bereits die nächste Serie, die dann im Nachkriegszeitalter zum Einsatz kam war schlechter, was die Linearität betrifft. Konnte man aber ausgleichen durch Gegenkopplungszweige.

Das sind doch nur Legenden. Eine uralte Röhre mit lausiger Steilheit ist nicht selten linearer, hat aber dafür weniger Verstärkung. Was zählt ist die Qualität des Gesamtsystem, mit oder ohne Gegenkopplung(en).

Und heute ist man bei sehr komplexen Schaltungen, die nahezu null Verzerrungen produzieren da sie extrem ausgefuchst und ausgeknobelt arbeiten. Das allermeiste ist heute Gegentakt mit unzähligen Einzeltransistoren. Braucht man sich nur mal die integrierten Schaltungen anschauen, was dort für ein Aufwand getrieben wurde, weil der einzelne Transistor für Musikverstärkung nahezu wertlos ist. Eine einzelne Röhre jedoch kann das, mit drei Röhren ist ein kompletter Verstärker möglich.

Ein Verstärker mit drei Röhren kann selbst einem Kaufhausverstärker nicht das Wasser reichen. Und selbst wenn eine Million Transistoren darin stecken (ein uC hat Milliarden davon) ist der noch deutlich billiger, weil man bei der Herstellung in den letzten Jahrzehnte doch tatsächlich etwas dazu gelernt hat. Daher ist das ewige Gerede von "unzähligen" Transistoren und "Aufwand" längst aus der Zeit gefallen, absolut gegenstandslos. Nur mit Röhren wäre kein Mensch auf dem Mond gelandet. Das war übrigens 1969...

Weil es eben das linearste ist, was es gibt in Sachen Verstärkung, da hat jeder Transistor das Nachsehen.

Glatter Unsinn. Der Klirrfaktor einer Röhre ist nach modernen Maßstäben einfach nur grottenschlecht. Das gilt sogar noch für gegengekoppelte Systeme, selbst ganz ohne Transformator, der dem ganzen Prinzip meist den Rest gibt. Jeder billige OP (übrigens mit >100 Transistoren!) für 1€ ist um Klassen besser.

Und das kann man hören, so die Hifi Anlage und die eigenen Ohren es denn zulassen.

Man hört nur die Verzerrungen und Klangverfärbungen aus allen Unzulänglichkeiten des Konzepts "Röhrenverstärker". Das geht zudem mit praktisch jedem Lautsprecher, der nicht ganz aus Blech gebaut ist.
Dennoch, der verfärbte Klang kann als "angenehm" empfunden werden, v.A. bei wenig komplexer Musik, Einzelstimmen, Solo-Instrumenten.
Das liegt aber eben nicht an der Linearität, exakt das Gegenteil trifft zu. Die Nichtlinearität der Röhren (und ggf. des Trafos) erzeugt ganzzahlige Obertöne. Bei asymmetrischen Schaltungen überwiegen die geradzahligen Obertöne, die als harmonisch empfunden werden.
Das Ganze hat aber mit Hifi gar nichts mehr zu tun. Ein Verstärker sollte im Idealfall gar keinen Klang verändern, ansonsten wird er ein eigenständiges Instrument. Womit wir wieder beim "Gitarrenverstärker" angelangt sind.

Es gibt halt immer zwei Lager: die Verfechter des klirrenden Röhrenklangs und diejenigen, welche alle Vorzüge von Transistoren anpreisen in den heutigen Geräten.

Habe ebenfalls Nachrichtentechnik studiert, aber lange nach der Röhrenzeit.

Mich würde mal interessieren, welcher Transistor so lineare Kennlinien haben soll wie z. B. eine RE604, eine AD-1, eine Western Electric 300B.

Transistoren benötigen ein komplexes Schaltungsdesign mit Stromquellen als Last und was noch alles drumherum, um dann als ganzer Verstärker (oder Chipverstärker, wenn nicht diskret aufgebaut) klirrarm zu verstärken. Diese Systeme beinhalten viele Gegenkopplungstufen, um den Klirr, der sich aus deren krummer Kennlinie ergibt, zu eliminieren.

Vielleicht führt das gerade zu solch einem blutleeren Klangbild, was gerade die großen Boliden oft abgeben.

Klirrarm, aber auch musikarm. Technisch perfekt, aber zur Gänze totlangweiliger Klang. Hörte ich oft.
Desweiteren sehe ich eine blühende Röhrenszene im Audio- und Musikerbereich. Dort gehört es schon fast zum guten Ton, mit dieser Steinzeittechnik heute zu arbeiten. Transistortechnik? Nur noch im PA- Bereich, kein Musiker lässt etwas auf seinen Röhrenverstärker kommen. Je älter, destso besser.
Das stellen auch die Preise auf dem Markt dar, gerade wenn es um alte Geräte geht. Teuer, am teuersten: Röhrengeräte.

OK, ich höre mit Röhrengeräten. Aber mit dem, was man sich als Normal-User darunter vorstellt, romantische Höhen, keine oder schwabbelige Bässe, hat das nichts im geringsten Gemeinsamkeiten.
Die besten Röhrenverstärker klingen wie Transistoren, nur halt besser.

Schon mal den (unbezahlbaren) Studer J37 der Beatles gehört? Klingt nicht so wie Omas Dampfradio in der Küche. Ist teuer wie zwei Mercedes Benz. Und viel rarer, da Profigerät.

Transistor ist sehr praktisch, ungeheuer günstig in der automatisierten Fertigung von Geräten und man kann damit auf den Mond fliegen, alles goldrichtig. Wenn es um perfekte Musikwiedergabe geht, für mich leider nur zweite Wahl. Und es ist mir dabei völlig egal, ob diese Technik steinzeit ist, denn von Werbesprüchen, das neueste mus logischerweise immer das allerbeste sein, bin ich schon lange weg.
Das können die Werbefuzzis jemand anderem erzählen, zumindest im Audio Bereich haben viele schon länger festgestellt, dass das Käse ist.

Aber mit was er hört, muss jeder selber wissen. Und selber vergleichen, denn Vergleich mach klug und führt dazu, Kompetenzen zu entwickeln. Damit man sich selbst ein Bild machen und die Werbung Werbung sein lassen kann.

Viele dieser runtergebeteten Röhrenmythen sind das, was sie immer waren: nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt waren oder sind. Nicht den Strom wert, den es kostet, diesen Schmarrn ins Internet zu stellen.
Wer selber testet, fährt, wie immer im Leben, besser, als sich auf die Werbung oder Sprüche zu verlassen.

P. S. Ich hatte nicht vor, mit Röhren auf den Mond zu fliegen. Dafür sind Transen und deren Computer wirklich besser geeignet, aber darum geht es in einem Hifi Forum auch nicht.

Mensch, Heini,

Was für eine sinnlose Diskussion...
Frag den Kollegen einfach mal, wann er das letzte mal vor seinem Geraffel gesessen hat und beim Musik hören derartig emotional ergriffen war, daß er Pipi in den Augen hatte.... Die ehrlich Antwort würde "Nie" lauten...

Gruß, Matthias
PS: Mal abgesehen davon, daß manche Dinge, die der Kollege so von ich gibt nur fachliche falsche, nachgeplapperte Allgemeinplätze sind, was soll sowas im Röhren-Unterforum... Provozieren? Lange Weile? Trollerei? Weltverbesserung?

Matthias, ich kenne die Leute hier (noch) nicht, kann also nicht beurteilen ob jemand trollt oder halt immer eine Gegenposition versucht einzunehmen. Das machen viele gerne in Foren.

Also ich fand den Eingangspost sehr sympathisch, genauso bin ich auf die Röhre gekommen. Vorher viele Jahre alles mit Transistor versucht, dann Transistor DIY aber es hat nie Zooooom gemacht.

Habe auch viele schlecht klingende Röhrenverstärker gehört, bei Bekannten oder selber besessen. Das gibt es natürlich auch und solche schlechten Geräte oder Kombinationen von Geräten und schlecht passenden Lautsprechern bestätigen dann natürlich jedes Vorurteil. Aber ich muss sagen, mit den Jahren hat man auch sehr gute Sachen gehört, wo es einfach zusammen perfekt spielt mit einem knackigen Bass, der einem Transistor in nichts nachsteht, nur viel farbiger, üppiger und opulenter rüberkommt. Und Nuancierungen im Klang beherrscht, die man als sehr dynamisch empfindet.

Diese idealkombinationen sind natürlich selten, ich denke fast, bei der Röhre seltener als bei Transistorverstärkern, die von Natur aus immer knackig und hoch auflösend klingen, aber in den seltensten Fällen die Emotionen rüberbringen, wozu eine Röhre dann doch fähig sein sollte.
Also meine Erfahrung auf dem Gebiet ist, dass Röhrenklang einem Transistorklang in nichts nachstehen muss, nur auf die richtige Auswahl von Verstärker und Lautsprecher kommt es halt an.

Für mich selbst waren die Fertiggeräte dann irgendwann nicht mehr bezahlbar, die eignen Ideen für gute Verstärker wurden jedoch immer konkreter und so bin ich ins DIY Lager gewechselt.

Das hat für mich den Vorteil gehabt, an jeder Stelle der Kette optimieren zu können ohne buchhalterische Überlegungen ob sich das ganze rechnet im Gerät oder nicht. Als Privatmann kann man sich fast gänzlich davon befreien. Ein "zu teuer, das gibt die Kalkulation nicht her" gibt es seitdem nicht mehr.

Aber ein "angekommen" sein in der Musik, ohne noch auf die Flöhe hören zu müssen, die irgendwo husten könnten. Es stört einfach nichts und der Klang ist voll und üppig wie ein Bad im Ozean, wohingegen ich oft vor Transistorkisten gesessen bin, die Musik nur tröpfelnd wiedergegeben haben. Das kam fast dem verdursten gleich, wo Fülle und Überfluss herrschen sollte.

Ich glaube fast, aus dem Grund hört man dann immer auf noch so kleine Feinheiten im Klang, und versucht ständig zu verbessern. Das geht ja vielen Leuten so. Ständig werden Geräte ausgetauscht, und ständig herrscht Unzufriedenheit mit dem erzielten Ergebnis. Für mich war die Röhre da ein großer Problemlöser, mein Gehör scheint wohl kompatibel mit dieser Technik, wenn sie technisch gut umgesetzt ist.

Ich denke, dass man mit der Röhre hörtechnisch unglaublich weit kommen kann, viel weiter als mit jedem Transistorgerät. Wenn alles in der Kette stimmt. Da das jedoch oft nicht der Fall ist, kommen viele Leute halt weiter mit Transistorgeräten als mit Röhren, letztlich auch, weil die günstigere Transistortechnik natürlich auch günstigere Verstärker möglich gemacht hat.

Ein sehr gutes Röhrengerät kann prinzipiell leider nicht so günstig sein wie eine Transe. Dafür sind dort zu viele magnetische Bauteile wie Übertrager im Spiel, die man ja später wegrationalisieren konnte. Das hat für viele eine Verbesserung gebracht, die vorher mit schlechten Übertragern und Röhre gehört haben.

Da ist kein Unterschied zur digitaltechnik, welche es auch dem Einsteiger erlaubt hat erstmals einen guten und zugleich günstigen Zugang zu Musikreproduktion zu erhalten. Für mich selber ist auch diese Technik wieder an Grenzen gestossen, ich beschäftige mich seit langem nicht mehr mit dem Thema, da analog für mich mehr klangliches Potenzial hat und von meinen Ohren mehr goutiert wird. Aber ich würde es auch nicht ausschliessen, damit Musik zu hören. Man sollte da nicht zu dogmatisch sein.

Also Röhrengeräte sind für mich das Ende einer langen (jahrzehntelangen) Reise im Bereich Musikwiedergabe für zuhause. Viele andere sind auf einem ganz anderen Trip in diesem Bereich, wichtig ist lediglich, dass jeder sein Ziel erreicht.

Rolf_Meyer (Beitrag #26) schrieb:

Bla bla....Mal abgesehen davon, daß manche Dinge, die der Kollege so von ich gibt nur fachliche falsche, nachgeplapperte Allgemeinplätze sind, was soll sowas im Röhren-Unterforum... Provozieren? Lange Weile? Trollerei? Weltverbesserung?

Vorab: Der "Kollege" ist vom Fach. Das passt dir vermutlich nicht in den Kram, denn es stellt indoktrinierte Überzeugungen in Frage.
Das Lineare-Bullshit-Kling-Klang-Geplapper kommt regelmäßig von Seiten der Röhrenfreaks. Das lässt sich ohne Mühe orten, ganz ohne Pipi in den Augen, nur mit nüchternem Sachverstand.
Die Weile ist übrigens nicht lang...

Heini0815 (Beitrag #27) schrieb:

...auch viele schlecht klingende Röhrenverstärker gehört.. gibt es natürlich auch und solche schlechten Geräte oder Kombinationen von Geräten und schlecht passenden Lautsprechern bestätigen dann natürlich jedes Vorurteil.

Sagt der, der über grundsätzliche schlechtere Transistoren doziert...

...Idealkombinationen sind natürlich selten, ich denke fast, bei der Röhre seltener als bei Transistorverstärkern, die von Natur aus immer knackig und hoch auflösend klingen, aber in den seltensten Fällen die Emotionen rüberbringen, wozu eine Röhre dann doch fähig sein sollte.

Vielleicht ist es so, dass du die zusätzlichen Verzerrungen der Röhren als Bereicherung empfindest. Das kann und v.A. soll ein Transistorverstärker gar nicht leisten.
Im Umkehrschluss heißt das aber nicht, dass Röhren "besser" sind, im Gegenteil (s.o.).

Also meine Erfahrung auf dem Gebiet ist, dass Röhrenklang einem Transistorklang in nichts nachstehen muss, nur auf die richtige Auswahl von Verstärker und Lautsprecher kommt es halt an.

Die "richtige" Auswahl.... Das leidige Thema stammt auch noch aus der "guten alten Zeit". Röhrenkisten reagieren seit jeher weitaus empfindlicher auf verschiedene Lasten/Lautsprecher als moderne Transistorverstärker. Das liegt u.A. an den deutlich schlechteren Dämpfungswerten, mess- und hörbar v.A. im unteren Frequenzbereich.
So gesehen hast du völlig Recht, eine "ideale" Kombination ist für Röhrenkisten schwieriger zu finden. Das macht Transistorverstärker aber nicht schlechter, schon rein von der Kausalität her (die Logik schließt sich zwanglos an).

... der Klang ist voll und üppig wie ein Bad im Ozean, wohingegen ich oft vor Transistorkisten gesessen bin, die Musik nur tröpfelnd wiedergegeben haben. Das kam fast dem verdursten gleich, wo Fülle und Überfluss herrschen sollte.

Deine Boxen sind evtl. so mager, dass der zusätzliche Klangbrei des Röhrenverstärkers das gerade wieder ausgleicht. Zumindest bei bestimmten Musikprogrammen passt das zusammen.

Ich denke, dass man mit der Röhre hörtechnisch unglaublich weit kommen kann, viel weiter als mit jedem Transistorgerät.

Wie gesagt, zum Mond hat es nicht gereicht. Kein einziges Mal.

...kommen viele Leute halt weiter mit Transistorgeräten als mit Röhren, letztlich auch, weil die günstigere Transistortechnik natürlich auch günstigere Verstärker möglich gemacht hat.

Sie ist nicht nur in Anschaffung und Betrieb viel günstiger, sondern in faktisch jeder Hinsicht erheblich leistungsfähiger.

Ein sehr gutes Röhrengerät kann prinzipiell leider nicht so günstig sein wie eine Transe. Dafür sind dort zu viele magnetische Bauteile wie Übertrager im Spiel, die man ja später wegrationalisieren konnte. Das hat für viele eine Verbesserung gebracht, die vorher mit schlechten Übertragern und Röhre gehört haben.

Übertrager sind nach wie vor ein echtes Handycap, ganz besonders im Leistungsbereich. Das ließe sich rein technisch zwar noch verbessern, aber der Aufwand an (Sonder-) Material und Herstellung wäre absurd.

Da ist kein Unterschied zur digitaltechnik, welche es auch dem Einsteiger erlaubt hat erstmals einen guten und zugleich günstigen Zugang zu Musikreproduktion zu erhalten. .... Man sollte da nicht zu dogmatisch sein.

Dir ist schon klar, dass 99.9% der kommerziell gehandelten Musikträger digital erstellt werden. "Analog" wir daraus einfach abgeleitet, kann daher auch nicht "besser" werden als das Original. Außer durch artifizielle "Anreicherung" mit harmonischem Klangbrei, oder, gar nicht selten, durch Kompression!.

@Valenzband: Deine Einwände mögen alle richtig sein. Dennoch hatte ich röhrenbestückte Geräte im Betrieb, beim Service / Reparatur lieber als Halbleitergeräte, weil sie zu deutlich weniger kapriziösem Verhalten neigten.
Schwer war das Zeug in der Tat. Hat aber mehr Spaß gemacht als der ganze moderne Plunder.

Mir scheint es, anhand Deiner aufgezählten Negativbeispiele von Röhrenklang, doch so zu sein, dass hier bisher nur mittelmäßiges Röhrenequipment in schlechter Kombination mit evtl. unpassenden oder ebenfalls in der Qualität schlechten Laut (oder Leise-)sprechern gehört wurde.

Was Du hier immer wieder schilderst sind Beispiele für Omas Küchenradioklang mit Röhren, wenn ich z. B. lese von hinzugefügtem "Klangbrei" und Lautsprechern, die das notwendig haben, weil sie ansonsten nicht richtig klingen. Das ist halt das Niveau von schlechten Röhrenkisten, wie Du sie ja nennst. Die spielen dann genau so, wie Du es beschreibst, mumpfig untenrum, wenig Auflösung, Gummibass. Das konnte ich ebenfalls feststellen, auch bei Verstärkern die eigentlich keinen so schlechten Ruf hatten. Vielleicht war auch die Kombination damals falsch, wer hat schon immer die Daten der Geräte zur Hand um das abschätzen zu können. Man hört etwas und es passt und gefällt oder eben nicht.

Dir ging es scheinbar genauso, es hat nicht gepasst. Aber was Du hier schilderst, ist doch die untere Klasse an Röhrengeräten, die spielt exakt so, wie Du es beschreibst.

Deshalb war ja auch meine Frage, hast Du überhaupt schonmal etwas besseres an Röhrengeräten gehört, und wenn ja, was war es?

Ich habe viel Transistorverstärker gehört, auf Messen, an denen ich aktiv teilgenommen habe und auch im Bekanntenkreis, bei Händlern, Freunden und selber auch einiges besessen. Und das nicht nur über drei Jahre, sondern über einige Jahrzehnte. Da kennt man dann langsam den Markt, zumindest war das zum damaligen Zeitpunkt so. Mir wäre kein Transistorbolide in Erinnerung, der jemals so opulent gespielt hätte wie ein Röhrengerät. Aber das ist nur ein persönlicher Eindruck.

Man sollte wirklich erstmal definieren, was denn Qualität ist, dann braucht man auch sich auch nicht über Küchenradioklang mit Röhren zu unterhalten oder Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Sind Dir z. B. die Beatles Platten bekannt?

Die wurden mit Röhrenequipment aufgenommen, abgemixt und auf Platte geschnitten.
Mir wäre neu, wenn dort ein undurchhörbarer "Klangbrei" auf den Platten wäre.

Das wurde mit Geräten von Studer und den BBC eigenen Röhrenverstärkern aufgenommen.
Klingen heutige Platten, mit modernster Transistortechnik aufgenommen, irgendwie besser?

Das wäre mir gänzlich auch neu, denn ich besitze die Beatles original LP's sowie viele neue Platten.
Also hierum geht es, was ist mit Röhrengeräten möglich, wie können sie klingen und was haben sie an klanglichen Vorteilen gegenüber Transistorgeräten oder vice versa.

Es war, wie ich bereits schrieb, für die Masse der Musikkomsumenten, ein sehr großer Fortschritt endlich ohne schlecht klingende Übertrager zu hören, genauso wie es ein großer Fortschritt war in der digitaltechnik endlich günstige, gut klingende Quellgeräte zu haben.

Nur, ich habe niemals Mittelklasse verglichen, habe hier auch nicht günstige Digitalplayer mit günstigen Plattenspielern verglichen. Sondern ich habe gute Geräte miteinander verglichen, rein subjektiv wie das nunmal so ist mit Höreindrücken.

Wenn jemand aber diese Geräte noch garnicht gehört hat und immer nur über die Meriten von Mittel- oder Unterklasse Röhrengeräten schreibt, so kommen doch berechtigte Zweifel, ob derjenige überhaupt im Bilde ist über das, von dem ich geschrieben habe. Auf dem Niveau mag ich nicht mehr diskutieren, es ist überflüssig und sinnlos.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Spass mit Deinen Transistorgeräten und hoffe, Du hast einmal die Gelegenheit, sehr gute Röhrengeräte zu goutieren. Es lohnt sich durchaus, wie meine Erfahrung gezeigt hat. Nicht alles, was technisch von gestern ist, ist es auch klanglich. Sie sind allerdings teuer und sehr rar, ob man sie aus dem stehgreif überhaupt als Kunde hören kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Und sie werden einem selten nachgeschmissen, wie das mit Transistorgeräten oft der Fall ist, heute gekauft, morgen nur noch die Hälfte wert. Kenne ich aus eigener Erfahrung und ist auch gut am Markt zu beobachten.

Moin,
da grätsche ich mal wieder schräg rein und behaupte:
Die wirklich guten Geräte kannst du nur selber bauen.
Alles, was Kommerz ist, unterliegt einem Sparzwang ....... wie kann der Hersteller mit minimalem Aufwand maximalen Ertrag generieren.
Auch die besten Geräte unterliegen diesem Zwang - werden zwar zu 5stelligen Beträgen verkauft und es wird bei der Herstellung ein gewaltiger Aufwand betrieben .......... nichts deso trotz ist der Hersteller bestrebt, einen Gewinn zu machen.
Die Maxime lautet in jedem Fall mit minimalem Aufwand maximalen Gewinn zu erwirtschaften - kein Hersteller der Welt wird sein Produkt zum Selbstkostenpreis vertreiben.
Daher: Siehe oben .................. weil meine handwerkliche Arbeit mich selbst nix kostet.

In diesem Zusammenhang (bezügl. Halbleiterverstärkern) erinnere ich gerne an die von Jean Hiraga entwickelten Class A Verstärker - welche meines Wissens nach nie kommerziell hergestellt und vertrieben wurden .............. jedoch die Grundlagen ganz offiziell in Fachzeitschriften vom Urheber veröffentlicht und (sehr zum Leidwesen der Industrie) zum Nachbau angeboten wurden.

Übrigens nenne ich einen "Amplificateur Superiore Classe´ A 30 + 30 Watt" mein Eigen ........... und der klingt wirklich sehr gut

............. und das ein Röhrenamp "musikalischer" als ein Halbleiteramp sein soll, stimmt so auch nicht - hervorragend klingende Verstärker gibt`s in beiden Lager und das steht nicht unbedingt mit dem Preis des Gerätes im Zusammenhang (nicht alles, was "sauteuer" ist, ist damit auch automatisch "saugut" )..
Allerdings stimme ich mit der Aussage überein, das ein Verstärker - egal ob Halbleiter oder Röhre - immer eine Symbiose mit den an ihm angeschlossenen Lautsprechern eingeht

Gruß
Arvid

Das sehe ich ähnlich, Arvid.

Als Techniker ist mir mit der Zeit aufgefallen, dass selbst sehr teure Verstärker doch unter dem Aspekt der möglichst automatisierten Produktion hergestellt werden, dort wird also schonmal Handarbeit eingespart, die ja bekanntlich teuer ist.

Man kann das alles bei Konsumergeräten mit einem niedrigen Budget verstehen, nicht jedoch akzeptieren, wenn es um gute Qualität geht, die auch hörbar ist.

Dann geht es weiter bei den Bauteilen. Das geht mit Übertragern los und hört beim Widerstand und Schalter auf. Was baut man ein, was klingt gut, was darf es kosten in der Kalkulation. Wo ist es günstig und in Massen verfügbar, also kann nur heutige Produktion verwendet werden, und die möglichst zu einem günstigen EK. So verdient der Kaufmann Geld, beim Einkauf sparen. Das war schon immer so und ist heute nicht anders.

Es mag diese irrsinnig guten Transistorverstärker heute geben, für mich hat sich das Thema nun leider erledigt. Man muss nur wenig bauen, wenn man gut baut, das hält dann ein leben lang. Jeder Firma würden die Haare zu berge stehen, ob der kaufmännischen Kalkulation um solch ein Gerät auf den Markt zu bringen.

Habe das selber auch mal probiert, aber die Leute kaufen halt lieber einen Namen auf dem Gerät, wirklich verstehen was drin ist können nur die wenigsten. Und so wird halt weiter "günstig" produziertes Gerät in aufwendig gestalteten Gehäusen zu Spitzenpreisen verkauft. So läuft halt der Dreh, einige Vertriebsstufen wollen dabei verdienen und davon leben. Und auf den Messen wird "Ah" und "Oh" gestaunt, bei Klangeindrücken, die mir größtenteils unwichtig sind.

Zuhause wird dann alles noch "verfeinert" durch Kabelklangorgien, welche die früheren Klangeinsteller ganz alt aussehen lassen. Kein Gerät darf die mehr haben, ist alles verpönt heutzutage, aber natürlich muss es Stellschrauben geben, wo dann am Klang gedreht wird. Das geschieht heute über sündteure Kabel, denn nur so kann es gut klingen. Ein Berliner Händler empfiehlt, mindestens ein Drittel des Gesamtpreises der Anlage für gute Kabel. Bei mir sind es immer Peanuts. Dass schlechter Klang durch schlechte Verstärker nicht viel besser wird mit sündteuren Kabeln sollte eigentlich verständlich sein.

Kurze Frage aus der zweiten Reihe: Wenn es um Transistorverstärker geht, sind dann diskret aufgebaut Geräte mit Einzeltransistoren gemeint oder integrierte Schaltungen?

DB (Beitrag #30) schrieb:

@Valenzband: Deine Einwände mögen alle richtig sein. Dennoch hatte ich röhrenbestückte Geräte im Betrieb, beim Service / Reparatur lieber als Halbleitergeräte, weil sie zu deutlich weniger kapriziösem Verhalten neigten. Schwer war das Zeug in der Tat. Hat aber mehr Spaß gemacht als der ganze moderne Plunder.

Das verstehe ich sehr gut. In gewisser Weise sind Röhren gutmütig und duldsam und, trotz aller Beschränkungen, für den ein oder anderen ein schönes Hobby. Viel Technik ist per se nicht dran, das hat natürlich Vorteile beim Service. Allerdings wird es immer schwieriger, neue oder gute alte Röhren zu finden, ein vorhersehbares bottleneck.
Was mir in diesbezüglichen Diskussionen aufstößt sind absolutistische und gleichermaßen übergriffige Behauptungen, wie z.Bsp. die über "überlegene Technik" aus den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts usw. Man sollte nicht Alles einfach im Raum stehen lassen, denn manche Mythen entwickeln sich bis hin zu Verschwörungstheorien. Für interessierte Laien sind solche irreführenden Darstellungen im Grunde wie Leimruten, auf denen sie schlimmstenfalls kleben bleiben. Deswegen meldet sich unweigerlich mein Bullshit-Filter.

Heini0815 (Beitrag #31) schrieb:

Omas Küchenradioklang mit Röhren.. "Klangbrei" und Lautsprechern, die das notwendig haben, weil sie ansonsten nicht richtig klingen... mumpfig untenrum, wenig Auflösung, Gummibass. Das konnte ich ebenfalls feststellen, auch bei Verstärkern die eigentlich keinen so schlechten Ruf hatten. Vielleicht war auch die Kombination damals falsch, wer hat schon immer die Daten der Geräte zur Hand um das abschätzen zu können. Man hört etwas und es passt und gefällt oder eben nicht.

Du merkst wahrscheinlich selbst, dass sich deine Argumentation weitestgehend auf subjektive Eindrücke eines Klangs reduziert.
Schon deshalb sind deine Aussagen nicht übertragbar auf andere Hörer mit anderen Hörgewohnheiten. Genau das versuchst du aber, indem du pauschale Urteile über Transistorverstärker propagierst, die außer durch deinen rein persönlichen Eindruck durch nichts belegt werden. Diese Methode kennt man eher von Religionen etc.: "Ich weiß wo's lang geht, der Rest ist falsch".
Was viele "Anführer" einfach nicht wahrhaben wollen: Da muss gar nicht jeder folgen, zumindest seit der Zeit der Aufklärung.

Deshalb war ja auch meine Frage, hast Du überhaupt schonmal etwas besseres an Röhrengeräten gehört, und wenn ja, was war es?

Das brauche und werde ich mir auf Grundlage nachrichtentechnischer Fachkenntnis gar erst nicht antun. Wenn ich einen guten Verstärker auswählen soll, schaue ich mir erst einmal die primären Daten an, Stichwort Ockhams Knife. Bei spezifizierten Klirrfaktoren von bis zu einigen % erübrigen sich weitere Nachforschungen, denn das hat mit Hifi rein gar nichts mehr zu tun. Leider wäre das nicht einmal der einzige Punkt, von Röhren Abstand zu halten.
Nochmals: Ich streite gar nicht ab, dass der ein oder andere Gefallen daran findet. Nur kann daraus überhaupt nichts weiter abgeleitet werden als ein rein subjektives Urteil über den Klang eines bestimmten Systems. Insbesondere sind damit verbundene Behauptungen über "schlechte" Transistoren völlig sinnfrei, genau so wie ein Apfel nie nach einer Birne schmecken wird.

Ich habe viel Transistorverstärker gehört ... über einige Jahrzehnte. Da kennt man ... den Markt, zumindest war das zum damaligen Zeitpunkt so.... kein Transistorbolide in Erinnerung, der jemals so opulent gespielt hätte wie ein Röhrengerät. Aber das ist nur ein persönlicher Eindruck.

Du sagst es selbst: Dein persönlicher Eindruck. Und der zählt für niemand anderen.
Außerdem gibst du zu erkennen, dass du schone einige Jahre auf dem Buckel hast, freundlich geschätzt Ü50. Was glaubst du, kannst du noch hören?
Ü50 Manner haben bei 8kHz einen Hörabfall von über 20dB, ab Ü60 sind es schon 40dB. Das allein ist noch nicht so schlimm wie es ein Laie annehmen könnte (sofern er die dB's versteht), denn das Gehirn leistet um ergänzende Wahrnehmungen wahre Wunder. Was durch messbar objektiv immer schwerer und irgendwann unmöglich wird, ist das Orientierungs-Gehör, die Ortbarkeit einer Schallquelle.
Vor diesem Hintergrund sind deine Ansagen für sachkundige Außenstehende noch fragwürdiger, zumindest aus aktueller Perspektive.

Sind Dir z. B. die Beatles Platten bekannt? Die wurden mit Röhrenequipment aufgenommen, abgemixt und auf Platte geschnitten. Mir wäre neu, wenn dort ein undurchhörbarer "Klangbrei" auf den Platten wäre.

Doch, diese Platten sind aus heutiger Sicht klangbrei. Auf einigen Scheiben wurden sogar die Stimmen komplett auf einem Kanal, die Instrumente komplett auf dem anderen geschnitten. Grauenhaft, höchstens noch gut für's Karaoke.
Vieles wurde schon re-mastered, mit wechselndem Erfolg. Für Puristen unter den Fans ohnehin ein no-go, für andere wie Urlaub für die Ohren.

Das wurde mit Geräten von Studer und den BBC eigenen Röhrenverstärkern aufgenommen.

Wenn man keinen Kuchen hat, dann frisst man eben Brot. Der "Kuchen" war damals einfach noch nicht markktreif und das "Brot" lag schon auf dem Tisch.

Klingen heutige Platten, mit modernster Transistortechnik aufgenommen, irgendwie besser Das wäre mir gänzlich auch neu, denn ich besitze die Beatles original LP's sowie viele neue Platten?

Wie stimmig es klingt hängt entscheidend davon ab wie gut oder schlecht der Tonmeister ist/war. Die technischen Voraussetzungen und erreichbaren Qualitäten sind heute auf jeden Fall um Größenordnungen besser als damals.

Also hierum geht es, was ist mit Röhrengeräten möglich, wie können sie klingen und was haben sie an klanglichen Vorteilen gegenüber Transistorgeräten oder vice versa.

Nein, darum geht es offensichtlich nicht, kann es per Definition auch nicht gehen. Es geht eher darum, ob bestimmte Behauptungen objektiv nachvollziehbar sind. Die Antwort wurde oben gegeben.

...Sondern ich habe gute Geräte miteinander verglichen, rein subjektiv wie das nunmal so ist mit Höreindrücken.

Es bleibt immer gleich. Subjektive Verlgeiche gelten nur für dich, egal wie sehr du dich bemühst sie anderen zu unterbreiten.

Wenn jemand aber diese Geräte noch garnicht gehört hat und immer nur über die Meriten von Mittel- oder Unterklasse Röhrengeräten schreibt, so kommen doch berechtigte Zweifel, ob derjenige überhaupt im Bilde ist über das, von dem ich geschrieben habe. Auf dem Niveau mag ich nicht mehr diskutieren, es ist überflüssig und sinnlos.

Das ist die gängigste Methode der selbsternannten Goldohren: Sachlicher Widersspruch wird spätestens im Rückzugsgefecht pauschal diskreditiert; die Leute seien "nicht im Bilde", hätten keine Ahnung vom "Niveau", könnten gar "nicht mitreden", "überflüssige und sinnlose Diskussion"... BLA BLA BLA

...hoffe, Du hast einmal die Gelegenheit, sehr gute Röhrengeräte zu goutieren.

Diese "Gelegenheit" lasse ich ganz bestimmt verstreichen, versprochen! Wäre auch schade um die Zeit. Außerdem springen in entsprechenden Tempeln der Weisheit zu viele Okkultisten herum, gegen die ich allergisch reagiere, Stichwort "Bullshit-Filter".

Sie sind allerdings teuer und sehr rar, ob man sie aus dem stehgreif überhaupt als Kunde hören kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wenn man lange genug suchte, evtl. vorab noch um Ablass böte, fände man sicher den entsprechenden Scharlatan.

Und sie werden einem selten nachgeschmissen, wie das mit Transistorgeräten oft der Fall ist, heute gekauft, morgen nur noch die Hälfte wert. Kenne ich aus eigener Erfahrung und ist auch gut am Markt zu beobachten.

Das ist im wesentlichen der Effekt einer wiederkehrenden Retro-Welle. Geringe Stückzahlen, einiges an Marketing Tam-Tam, und nicht zuletzt eine selbsternannte "Elite" (Ego- oder Geld-Adel), die jeden Preis zahlt und so den entsprechenden Markt hyped.
Ich falle auf den ganzen Mist nicht rein. Nicht mal geschenkt würde ich mir so einen Heizklotz ins Haus bringen lassen.

Wenn es um Transistorverstärker geht, sind dann diskret aufgebaut Geräte mit Einzeltransistoren gemeint oder integrierte Schaltungen?

Da ich hauptsächlich diskret aufgebaute Schaltungen bevorzuge - ganz einfach weil dort mehr Eingriffs- und Optimierungsmöglichkeiten bestehen - kann ich nur einen Bezug meiner Aussage auf diese besagten Schaltungen herstellen.
Aber es wird mit Sicherheit auch gute integrierte Schaltungen geben bzw. solche, die durch ihre äussere Beschaltung eine Optimierung zulassen.

Gruß
Arvid

Sicher, Valenzband. Es ist ein Hype um die steinalte Röhrentechnik entstanden. Wie konnte das nur passieren, haben die Leute denn keine Ohren?
Die müssen doch hören, dass das garnicht so gut ist. Sicher die Werbung, die machts.

Die suggeriert den Leuten etwas, hypnotisiert sie und dann rennen Millionen Käufer in die Geschäfte und verlangen nach der Droge. Und eine Droge kann Musik wirklich sein. Allerdings nur die Geräte, welche emotional etwas rübergringen, wo es um die Musik geht und nicht um schnöde Klirrfaktormessungen.

Das interessiert heute soetwas von Zero, wurde daher auch komplett aus der Werbung eliminiert, holt niemanden hinter dem Ofen mehr hervor ein Klirrfaktor von 0,000000001 bei Vollaussteuerung.

Und gerade die Musiker, von denen ist ja bekannt, die nehmen Drogen und sind ständig pleite.
Gerade die hat die Werbung so beeinflusst, dass sie nun alle auf Röhre umgestiegen sind.

Die Fachblätter und Internet Blogs sind ja voll von dem Zeug, pure Manipulation das ganze.
Und hören konnten die ja eh nur noch auf einem Ohr, auf dem anderen bereits halbtaub.

Tja, anders kann ich mirs wirklich nicht erklären, dabei ist die Transistortechnik doch das modernste vom modernen.
Und so schön praktisch und klein, das schlägt doch ein wie eine Bombe.

Trotzdem ist es einfach nicht mehr gefragt bei den Käufern, die geben lieber für steinalte Telefunken NOS Röhren Beträge aus, für die man
einen kompletten Transistor- Amp kaufen kann. Ja, sind die denn alle bekloppt?

Nein, natürlich nicht, nur von der Werbung manipuliert

P. S. Hatte ich es schon geschrieben, keine Röhre fliegt zum Mond. Hat alles der ach so tolle Transistor geschafft.
#Satire

Valenzband (Beitrag #28) schrieb:

Vorab: Der "Kollege" ist vom Fach. Das passt dir vermutlich nicht in den Kram, denn es stellt indoktrinierte Überzeugungen in Frage. Das Lineare-Bullshit-Kling-Klang-Geplapper kommt regelmäßig von Seiten der Röhrenfreaks. Das lässt sich ohne Mühe orten, ganz ohne Pipi in den Augen, nur mit nüchternem Sachverstand.

SoSo... mein namenloser Freund...
Von welchem Fach ist denn der Kollege? WurstFACHverkäufer?
Wer anfängt harmlosen Übertragern Verzerrungen anzudichten... Übertrager erzeugen KEINE Verzerrungen, wie auch? Sie tun es allenfalls, wenn sie falsch dimensioniert sind, aber dann tun das wohl alle Bauelemente....
Oder auch noch von Pentoden im Zusammenhang mit Linearität palawert. Die Dinger waren noch nie besonders linear und werden es auch nie sein.
Da fehlen doch jegliche Grundkenntnisse, um eine Meinung abzugeben.

Valenzband (Beitrag #28) schrieb:

Die Weile ist übrigens nicht lang...

Nee, überlang. Wer derartig ausschweifende Posts mit Allgemeinplätzen, Halb- und Unwahrheiten generieren kann, der hat gaaanz Langeweile.und will sich an den Reaktionen erfreuen... das nennt man TROLLEN.

Man kann ja die Meinung haben, daß Röhrenverstärker Scheiße sind, zumindest dann, wenn man mal sowas gehört und gemessen hat... Aber offen zuzugeben, daß weder Hörerfahrung noch irgendwelche technische Erfahrung vorliegt... und das eben ausgerechnet noch in der Röhrenabteilung ist einfach nur dreiste Provokation.

Naja, die Aufnahmen mit Spurtrennung Gesang - Instrumente würde ich nun nicht unbedingt als Stereo bezeichnen. Am besten wird man bei derartigen Aufzeichnungen wohl wegkommen, wenn man das Ganze Mono wiedergibt und das Verhältnis Instrumente - Gesang dem persönlichen Geschmack anpaßt.

Ja, es ist wirklich witzig. Da beschreibt jemand alle klanglichen Nachteile von schlechten Röhrenverstärkern ausführlich, aber wenn es dann mal wirklich um die Expertise in Sachen Hörerfahrung mit guten Geräten geht, stellt sich heraus, es ist gar keine vorhanden.

Ich hatte ja geschrieben, dass ich viele Jahre vermieden habe, auf diesen Röhrenzug aufzuspringen. Da gab es zwar in den 80er Jahren immer wieder Artikel in der Zeitschrift Das Ohr über Verstärker wie die Lectron JH50 die recht euphorisch klangen und gegen Ende des Jahrzehnts schwappten auch die ersten 300B Triodenbausätze von Le'Audiophile nach Deutschland, aber mir war der Aufwand zu groß und auch das Angebot zu klein, erst recht, da man keinen Händler vor Ort hatte, welcher das vorführen konnte.

Aber irgendwann hatte ich es mir dann doch angehört, und da sprang der sprichwörtliche Funke über. Und wenn man dann weitergeht und sich als Nachrichtentechniker mal so umsieht in den Bibliotheken der Hochschulen, stellt man plötzlich fest, dass es zu dem Gebiet vieles an Literatur gibt, die dann natürlich durchforstet und gesichtet werden wollte. Ganze Bände von alten Funschau Jahrgängen habe ich abgesucht nach brauchbaren Schaltungen und Röhrendatenbände waren auch vorhanden, also hat man langsam mal angefangen.

Man sollte also schon etwas Erfahrung in der Praxis haben, ansonsten ist Theorie schön und gut, aber nur mit Theorie wird jede Aussage zu einem Thema in einem Forum nur halb soviel wert sein. Und wenn man es kategorisch ablehnt sich mit der Praxis zu beschäftigen, weil das Thema ja soetwas von Retro ist und lediglich ein Medienhype, der durch eine Elite die Käufer manipuliert, auf dass sie in die Läden rennen und soetwas kaufen, das hat schon viel mit Verschwörungstheorien zu tuen. Und sehr wenig mit der Realität und Praxis des hörens.

Man kann diese Gerätegattung ablehnen oder offen für etwas neues (altes) sein, mir haben sich durch Offenheit gegenüber neuen Themen oft Chancen erschlossen neue Wege zu gehen. Ignoranz oder Vorurteile waren noch nie gute Ratgeber für Entscheidungen, aber jeder hat da sein eigenes Weltbild und bei manchen scheint es sehr dogmatisch zu sein.

Heini0815 (Beitrag #38) schrieb:

Sicher, Valenzband. Es ist ein Hype um die steinalte Röhrentechnik entstanden. Wie konnte das nur passieren, haben die Leute denn keine Ohren?

1. Der Marktumsatz ist sowohl trotz als auch wegen der Apothekerpreise recht überschaubar. Ein Hype existiert nur innerhalb der Randgruppe, der allergrößte Teil will erst gar nichts davon wissen.
2. Die Leute haben zwar mehr oder weniger alte Ohren, aber manche offensichtlich nicht (mehr) uneingeschränkt die Fähigkeit, zwischen Fakten und Einbildung unterscheiden zu können.

Die suggeriert den Leuten etwas, hypnotisiert sie und dann rennen Millionen Käufer in die Geschäfte und verlangen nach der Droge.

Willst du darüber reden? ...

...schnöde Klirrfaktormessungen. Das interessiert heute so etwas von Zero, wurde daher auch komplett aus der Werbung eliminiert, holt niemanden hinter dem Ofen mehr hervor ein Klirrfaktor von 0,000000001 bei Vollaussteuerung.

Doch, das interessiert jeden vernunftgesteuerten Menschen, weil es ein objektives Qualitätsmerkmal ist.
Ob dazu die von die genannte exaggerierte Zahl, zudem ohne Bezugsnorm, dazu nötig ist (in % nein), stand und steht hier gar nicht zur Debatte.
Bei Röhren bewegen wir uns hingegen im Prozentbereich, d.h. in Größenordnungen, die durchaus hörbar sind. Das ist der springende Punkt.
Eine völlig andere Grundlage als diejenige, die du hier zu "beweisen" versuchst.

Und gerade die Musiker ...BLA BLA BLA ... Käufer(n), die geben lieber für steinalte Telefunken NOS Röhren Beträge aus, für die man einen kompletten Transistor- Amp kaufen kann. Ja, sind die denn alle bekloppt?

Rein statistisch betrachtet gibt es, wie in jeder Vergleichsgruppe, sogar ganz sicher auch ein paar Bekloppte darunter. Andere kaufen auch noch den passenden Rolls Royce dazu.
Ändert das etwas an den bereits genannten Fakten?

P. S. Hatte ich es schon geschrieben, keine Röhre fliegt zum Mond. Hat alles der ach so tolle Transistor geschafft.

Nein. Das hatte ich geschrieben, jedenfalls fast. Genauer "keine Röhre flog zum Mond". In der bedeutenden Mehrzahl waren es im Übrigen gar keine diskreten Bauteile mehr, sondern erste moderne integrierte Schaltungen! Die NASA hatte schon in den frühen 60ern rechtzeitig erkannt, dass diskrete Bauweise viel zu groß, zu schwer und v.A. viel zu unzuverlässig ist, um so eine komplexe Mission jemals erfolgreich durchführen zu können.

Rolf_Meyer (Beitrag #39) schrieb:

SoSo... mein namenloser Freund...Von welchem Fach ist denn der Kollege? WurstFACHverkäufer?

Hatte ich auf Wunsch verschiedentlich schon erwähnt: Nachrichtentechnik. Dein Fachgebiet scheint eher arrogantes Gelaber zu sein...

Wer anfängt harmlosen Übertragern Verzerrungen anzudichten... Übertrager erzeugen KEINE Verzerrungen, wie auch? Sie tun es allenfalls, wenn sie falsch dimensioniert sind, aber dann tun das wohl alle Bauelemente....

So ein kompletter Bullshit. Deine "harmlosen Übertrager" sind mit das Elendste, was NF-Technik hervorgebracht hat, leider noch kennt und im Grunde seit jeher hasst.
Lese und verstehe erst einmal die elementaren Grundlagen der Übertragertechnik. Wenn dir Begriffe wie Fourieranalyse, nichtlineare Übertragungssysteme, Hysterese, Eisen/Kernverluste, Streufeld, dyn. Sättigung usw. halbwegs geläufig geworden sind kannst du dich wieder melden.

Oder auch noch von Pentoden im Zusammenhang mit Linearität palawert. Die Dinger waren noch nie besonders linear und werden es auch nie sein. Da fehlen doch jegliche Grundkenntnisse, um eine Meinung abzugeben.

Ich glaube du schießt gerade voll in die falsche Richtung. "Friendly fire mit Kollateral(total)schaden" . Sortiere erst mal die Gedanken und schreibe die paar Fremdwörter ggf. korrekt. Dein Röhren-Kompagnon meinte vorab, Röhren seien so etwa das Linearste das es gibt auf der Welt. Ich hatte dagegen gehalten.

Man kann ja die Meinung haben, daß Röhrenverstärker Scheiße sind, zumindest dann, wenn man mal sowas gehört und gemessen hat...

Eine Meinung darf man immer haben. Wenn man diese Kisten genauer anschaut, oder/und ein seriöses Datenblatt dazu überfliegt, wird diese Meinung schon zur Erkenntnis.

Aber offen zuzugeben, daß weder Hörerfahrung noch irgendwelche technische Erfahrung vorliegt... und das eben ausgerechnet noch in der Röhrenabteilung ist einfach nur dreiste Provokation.

Technische Erfahrungen habe ich dazu mehr als genug. Für so simple Zusammenhänge reichten schon 1-2 Semester eines x-beliebigen Grundstudiums z.Bsp. in E-Technik, Nachrichtentechnik, Physik...
Selbst ohne diese Grundlage reicht es schon, sich die Entwicklung dieser Technik etwas anzusehen, um zu erkennen, dass sich seit deren Anfängen keine wirklich grundlegenden oder gar bahnbrechenden Änderungen aufgetan haben. Das gilt besonders für diese "harmlosen Übertrager", die trotz aller Fortschritte in Materialentwicklung und -Verarbeitung immer noch mit denselben grundlegenden Problemen behaftet sind. Verbesserungen sind unter realistischen Kosten- und Verarbeitungsaspekten nur noch in marginaler Größe zu erwarten.

Fakten sind übrigens keine Provokation, jedenfalls nicht für denkende Menschen.

Moin,

mannomann - ihr "beharkt" euch aber mächtig
Und das alles nur wegen gegensätzlicher Meinung zu alter Technik? Kann das denn gesund sein?

Von mir dazu nur soviel:
Das Halbleiterverstärker grundsätzlich von den elektrischen Daten "besser dastehen", steht ausser Frage ............... das sie aber auch ein "schöneres" Klangbild erzeugen, darüber scheiden sich die Geister.
Mir persönlich gefällt die Darstellung eines Röhrenamps besser .............. okay, das ist dann strenggenommen kein Hifi mehr - aber von solchen Konventionen habe ich mich zugunsten der "Ohrenschmeichelei" schon längst verabschiedet.

Was den Verlauf der Diskussion angeht, noch eine Anmerkung:
Nicht jeder, der hier ließt, bewertet dieses Forum als alleiniger Wahrheitsträger - wie man bei aufmerksamer Verfolgung so manchen Beratungsthreads unweigerlich feststellen muß. Da wird dann oftmals auch gegen die hier erfolgte Beratung entschieden.
Und mit allen "Legenden", die in der Hifi-Welt so kursieren, aufzuräumen, wird auch nicht gelingen - dazu sind diese "Legenden" bereits zu fest in den Köpfen verankert und werden auch von - teilweise als namhafte Experten betrachtet - zu vielen Leuten weitergetragen.
Von daher erachte ich die - teilweise schon fast militante - Darlegung der eigenen Meinung mancher Teilnehmer hier bestenfalls als belustigend (da diese sich - mir scheinbar - als "Gralshüter der Wahrheit" betrachten)..
Schlimmstenfalls jedoch schon fast unverschämt (das sie gegensätzliche Meinung als Blödsinn abtun und damit schon beinahe eine geistige Beschränkung anderer unterstellen).

Kriegt euch mal wieder ein - wir sind hier in einem Portal, das sich mit einem Hobby beschäftigt - da braucht man nicht "anzuglich" zu werden (und aufgrund einer eigenen Meinung, anderen jegliche Befähigung oder berufliche Bildung abzusprechen)

just my 5 cent,

Gruß
Arvid

Ich finde es dennoch beachtlich, was in den 50/60er Jahren mit Röhren erzielt wurde. Bei Vorverstärkern sowieso, aber auch bei Leistungsverstärkern waren hifitaugliche Daten möglich. Der Radford ISTA30 wurde bei 2/3 der Nennleistung mit k<0,03% , Intermodulation < 0,15% und Frequenzgang 10Hz-50kHz +-1dB angegeben.

Gentlemen,
selbst von der threoretischen Seite ist nicht wegdiskutierbar, dass der Transistor aufgrund seines Grenzschichteffektes ein weit nichtlineareres Bauteil für analoge Verstärkung darstellt als die Triode. Anbei die zwei Vergleiche, einmal eine Kleinsignaltriode aus den 1930er Jahren und einmal das Kennlinienfeld für einen üblichen Transistor. Man sieht, der Transistor ähnelt in seiner Übertragungskennlinie einer Pentode, er hat genauso gekrümmte Kennlinien.
Damit ist die Diskussion, welches das bessere Verstärkungselement ist, eigentlich beendet.


Man hat viel schaltungstechnischen Aufwand betreiben müssen, um Transistorverstärkerschaltungen klirrarmut im Übertragungsverhalten angedeihen zu lassen, ohne diese komplexen Schaltungen mit zigfacher Gegenkopplung wäre es weiterhin ein schlechtes Verstärkungselement geblieben.
Von der Theorie und Praxis ist das Bauteil Transistor also weitaus nichtlinearer als eine Triode, da gibt es leider nichts dran zu deuteln.

Die überaus komplexe Transistor Schaltungstechnik war bei uns Stoff im Grundstudium Nachrichtentechnik, das sollte eigentlich jeder wissen, der sich mal berufsmäßig mit der Materie beschäftigt hat. Selbst in Ausbildungsberufen lernt man das Kennliniendiagramm des Transistors bis zum erbrechen kennen.
Mir ist daher nicht ganz klar, wie man überhaupt versuchen kann, über dieses Grundlagenwissen zu diskutieren.

Moin,

nochmal:
Es geht nicht um Nichtlinearitäten im Kennlinienfeld eines Transistors oder einer Röhre !!!
Ihr kommt hier vom Höcksken auf`s Stöcksken ........
Beide Bauteile weisen in ihrem Kennlinienfeld Nichtlinearitäten auf - deswegen wählt man die Arbeitspunkteinstellung auch so, das um diesen auf einem möglichst geraden Stück der Kennlinie ausgesteuert werden kann.
Die Frage ist ganz einfach: Wieviel Schaltungsaufwand muss ich betreiben, um eine ausreichende Leistung innerhalb der vorgegebenen Toleranzwerte zu erreichen und bewegt sich das Nutzsignal ausreichend weit oberhalb von Störsignalen.

Es gibt bestimmte Arbeitspunkteinstellungen bei den beiden aktiven Bauelementen, die dieses ermöglichen.
Die festgelegten Grenzwerte für eine Hifi-gerechte Übertragung kann daher mit beiden Bauteilen erreicht werden.
Nicht verschwiegen werden sollte allerdings auch, das der Ausgangsübertrager bei Röhrengeräten einen Flaschenhals darstellt. Um diesen Flaschenhals zu umgehen, muss ein großer Aufwand bei der Konstruktion dieses Übertragers getrieben werden - aber es ist nicht unmöglich einen Übertrager so zu dimensionieren, das er die ansonsten mit den Qualitäten eines sehr guten Halbleiterverstärkers vergleichbaren Daten erreicht oder übertrifft.
Das ist Fakt !!!

Das bei der Kleinsignalverstärkung/Spannungsverstärkung Röhren jedem Halbleiter locker überlegen sind, ist vielleicht ein gut gehütetes Geheimniss - jedoch eine nicht von der Hand zu weisende Tatsache.

....... und Röhren sind nur deshalb nicht mit auf den Mond geflogen, weil es dort keine Athmosphäre gibt und Musik hören dort (ausserhalb der Landefähre) nicht möglich ist
An den vorbereitenden Berechnungen zu diesem Vorhaben und zur Konstruktion des Gemini sowohl als auch des Apollo Programms haben jedoch sehr wohl Röhren teilgenommen.

Aber was soll`s - streitet euch ruhig weiter ............. am ursprünglichen Thread geht das ja wohl schon lange vorbei und ist zu einem "Krieg der Affinitäten" geworden - wie so ziemlich jeder Thread, der sich einigermaßen mit dieser Thematik (Röhre oder Halbleiter) beschäftigt.

Ich bin jetzt hier raus ( aus diesem Thread) - viel Freude noch weiterhin.

Gruß
Arvid

P.s: Und falls es hier um Kentnisse oder Bildung zu dieser Thematik geht: Ich habe in den End `70gern bis Anfang der `80ger den schönen Beruf des Radio- und Fernsehtechnikers erlernt ........... und das zu allem Überfluss noch bei einem Lehrherrn, der ursprünglich mal Mitarbeiter/Techniker/Meister des Ulmer Entwicklungslabors der Telefunken Röhrenwerke war. Was glaubt ihr wohl, womit der uns tagtäglich während der Ausbildung "gequält" hat - quasi "Hausaufgaben" ?
Ausserdem war Röhrentechnik zu meiner Lehrzeit durchaus noch ein Thema der Tagesordnung (da waren Röhrenradios, Musiktruhen oder röhrenbestückte FFS- Geräte noch nahezu alltäglich in der Werkstatt vorhanden).

tubescreamer61 (Beitrag #48) schrieb:

Das bei der Kleinsignalverstärkung/Spannungsverstärkung Röhren jedem Halbleiter locker überlegen sind, ist vielleicht ein gut gehütetes Geheimniss - jedoch eine nicht von der Hand zu weisende Tatsache. Gruß Arvid

Scheinbar ist es hier ja notwendig, um überhaupt erstmal auf eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu kommen, die Grundlagen der Bauteile darzustellen. Ansonsten besteht ja auch über diese Trivialitäten noch ein Dissens.

Sicher ist der Übertrager in jedem Röhrenverstärker ein Flaschenhals für die Qualität der Signalverarbeitung, aus diesem Grund klangen ja auch viele der damaligen Verstärker so grottig: minderwertige und billige Ausgangsübertrager.

Und natürlich hat man sich gefreut wie Bolle, dass alles hinter sich lassen zu können, als der Transistor Einzug hielt.
Nur ist es halt wie so oft, man hat den Bock zum Gärtner gemacht. Der Transistor war anfangs denkbar ungeeignet für eine möglichst verzerrungsfreie analoge Signalverstärkung, die Kennlinien der ersten Modelle waren noch schlechter als die der heutigen Transistoren.

Und dann ist man halt mit viel Aufwand dahergegangen und hat Schaltungen entworfen, die mit einer Vielzahl von Tricks dieses Bauteil so verwendbar machten, dass es endlich am Ausgang eines Verstärkers niedrige Klirrfaktorwerte gab.

Anfangs hat man übrigens die Transistorschaltungen nahezu 1:1 von den Röhren übertragen, auch die hatten noch einen Ausgangsübertrager.
Die Firma MC Intosh praktiziert das bis heute. Und klingen die Geräte unglaublich schlecht? Ich denke nicht.
Es kommt also darauf an, was man für Übertrager verbaut.

Noch dazu haben Übertrager den unschätzbaren Vorteil einer galvanischen Trennung von der Last, was leider kein Transistorverstärker haben kann.
Das isoliert auch die Schaltung und macht sie weniger anfällig für Störungen auf der Lastseite. Schnell ist daher ein Transenverstärker mal durchgebrannt, wenn die Last gegen null Ohm geht. Den Röhrenverstärker juckt das überhaupt nicht.

Wie können wir irgendwas billiger herstellen bei gleicher Qualität, das war schon immer der Leitspruch der Industrie.
herausgekommen sind dabei Gegentaktschaltungen mit unzähligen Gegenkopplungen in heutigen Verstärkern, die trotz minimalem Klirr halt oft völlig leblos klingen können und trotzdem gute Messwerte haben.

Für mich kommt bei allen diesen Kisten (und oftmals gerade bei den sündteuren Boliden) mit Transistoren zu wenig Musik raus. Emotional bewegt es mich nicht, was man dort hören kann. Das ist ein rein subjektiver Eindruck, aber scheinbar teilen den viele, denn im Hochpreissegment boomt der Markt , der Billigsektor ist heute meist den Transistorverstärkern vorbehalten, bis auf einige China- Geräte mit Röhren. In Europa ist es schon lange nicht mehr möglich ein günstiges Geräte mit Röhren auf den Markt zu bringen, zu teuer sind die Bauteile mittlerweile.

Deshalb bleibt für die meisten nur, wenig Geld= Transistorverstärker. Hat man ein ausreichend großes Budget zur Verfügung, entscheiden sich viele für Röhrengeräte.

Der Transistorverstärker ist heute oft ein Synonym für Hifi low budget, da schlägt er die Röhre meist, denn die kann für wenig Geld oft keinen wirklich guten Klang bieten. Das ist konstruktionsbedingt leider nicht zu vermeiden.

DB (Beitrag #46) schrieb:

Ich finde es dennoch beachtlich, was in den 50/60er Jahren mit Röhren erzielt wurde. Bei Vorverstärkern sowieso, aber auch bei Leistungsverstärkern waren hifitaugliche Daten möglich. Der Radford ISTA30 wurde bei 2/3 der Nennleistung mit k<0,03% , Intermodulation < 0,15% und Frequenzgang 10Hz-50kHz +-1dB angegeben.

Moin DB,

In der Tat sehr schöne Werte. Vielleicht gehe ich ja doch noch mal Richtung PP mit Pentoden. Aber noch bin ich nicht so weit.
Intermodulation <0,15% ist für mich der wichtigere Wert. Klirr <1% ist durchaus i.O. Bei den IMs und TIMs sieht das ganz anders aus.
Und vermutlich wurde da in den 50/60er Jahren noch nach SMPTE gemessen, also mit einem Frequenzpaar 60Hz/7kHz im Pegelverhältnis 4:1....
Das waren noch ehrliche Messungen.... womit 0,15% um so beachtlicher sind.
Nach breiter Einführung von Transistoren wurde ja auf Messung nach ITU-R umgestellt....
Aus gutem Grund.... "Denn ich messe mir die Welt, wiediewie sie mir gefällt":


Hübsch, oder? ... Aus dem Audiobereich heraus und wird nicht berücksichtigt.
Man kann auch sagen, es wird sich massiv "in die eigene Tasche gelogen".
Schicke mal ein Signal nach SMPTE durch einen Mainstream-Transistor.... besser nicht.

Mir geht dies ganze Diskussion Transistor vs. Röhre tierisch auf den Nerv, aber ich bin es nicht, der breitbeinig in ein Transen-Forum springt und dort alle Anwesenden für bekloppt erklärt.

Übrigens, bei der ganzen Mond-Geschichte.... Was ist denn im entscheidenden Moment mit einem "Master-Alarm" komplett abgekackt und mußte manuell umsteuert werden? War das nicht dieser HAL9000 an Bord der Eagle?
Und es waren mengenweise Röhren auf dem Mond... siehe "Lunochod"
Und gerade in der Raumfahrttechnik werden noch massiv Röhren eingesetzt.... Sandkästen verschleißen halt zu schnell unter der kosmischen Strahlung.

Gruß, Matthias

Wo werden in der Raumfahrttechnik Röhren eingesetzt? Aus Gewichts-, Energie- und Vibrationsgründen kann ich mir das nicht vorstellen. Bereits in der Apollo Mission wurde ein Halbleiter-Rechner eingesetzt.
Halbleiter können mit etwas Aufwand gut gegen die ionisierende Strahlung geschützt werden. In den Raumsonden wirst du auch nach intensiver Suche keine Röhre finden.
Und wem die Röhre besser gefällt, soll sie nutzen, aber bitte nicht immer so einen Quatsch von überlegender Musikalität erzählen. Und billiger waren die ersten Transistorverstärker auch nicht.