ALLGEMEINER RÖHREN-STAMMTISCH

Es müßte das Gegenkopplungsnetzwerk in seiner Bemessung auch umgeschaltet werden.

suelle (Beitrag #3) schrieb:

wie man auf Idee kommt, sich im HiFi- Bereich für Röhrengeräte zu interessieren und entsprechende Geräte anschafft.

als ich als Jugendlicher so mit Hifi anfing, gab es anfangs fast nichts außer Röhrengeräte. Da war die Telefunken Wien 2464 Musiktruhe meines Opa's, ein Saba TK125-4 Tonband mit Röhren, selbst mein Perpetuum Musical 36VK Plattenspieler hatte eine Röhrenvorstufe und mußte immer angeheizt werden.

Der erste Kontakt mit "richtigen" Röhrenverstärkern war ca. Mitte der 80er auf meiner ersten "High-End-München", da liefen 2 Conrad Johnson Premier 8A Mono's an Magneplanar IIb, das war schon richtg beeindruckend (daraufhin kaufte ich mir 1992 meine ersten Magnepan, aber das ist ein anderes Thema).

Mich hat eigentlich immer nur die Optik fasziniert, von der Technik her war ich immer zu sehr auf Transistoren und "Power" ausgerichtet. Hatte auch mal zwei Bausatz-Mono-Endstufen mit EL34 gebaut, die waren aber an den ebenfalls DiY Elektrostaten zu schwach und nach ein paar Jahren gab der Ausgangsübertrager auch auf. Außerdem "nerven" mich die Arbeitspunkteinstellungen, auch wenn dies relativ schnell erledigt ist und bei den neueren Amp meist automatisch geht.

Aktuell habe ich nur einen Röhrenhybrid Madison MAD-TA10BT (rein wegen der Optik mit den 4 glimmenden Kerzen), an dem schon einige Lautsprecher hingen, z.B. Dali, Nubert, Sonus Faber, DiY Totem Klone, Audiovector und aktuell Elac. Für mittlere und "normale" Zimmerlautstärke ausreichend, wenn es aber mal mehr sein soll, geht er zu sehr in die Knie. Den "typischen" Röhrenklang hat er nur ansatzweise, er hat aber auch nicht die "Schnelligkeit" eines Class A/B, ein Hybrid halt
Außerdem läuft noch ein Röhrenradio Loewe Opta Apollo (von 1957) hin und wieder im Arbeitszimmer. Das o.g. Saba Tonband und die Musiktruhe haben nur noch Deko-Zwecke und sind nicht mehr in Betrieb.

Von den aktuell erhältlichen/kaufbaren Röhren-Vor-End wäre für mich eine bereits mehrfach gehörte VTL TL-2,5i an VTL ST-150, oder noch besser an 2 Stck. VTL MB-450 Signature die erste Wahl
Da ich aber zu sehr auf "analythischen" Sound stehe, würde (und habe) ich da trotzdem immer eine Class A/B vorziehen (natürlich nur meine Einstellung dazu).

Moin

Ich finde nicht, dass alle Class A/B Verstärker oder Endstufen unbedingt "analytisch" klingen . Dies ist zumindest meine bisherige Erfahrung.

Du schreibst, dass es in deiner Jugend nur Röhrengeräte gab. Was denkst du bzw. ihr darüber, wie die Zukunft der Röhrengeräte im HiFi-Bereich sein wird??

Eine Frage zu meinem NAT-Röhrenvorverstärker: Laut Hersteller hat das Gerät zwei Röhren vom Typ PY88 im Netzteil. Kann mir jemand, der sich auskennt, etwas über den Röhrentyp schreiben. Z.B. ob ich die Röhren gegen hochwertigere austauschen kann? Oder soll ich es sein lassen?

Der Vorverstärker hat allerdings noch vier weitere Röhren auf einer Platine. Das sind Miniröhren und verlötet.

Beste Grüße
Sülle

suelle (Beitrag #54) schrieb:

Ich finde nicht, dass alle Class A/B Verstärker oder Endstufen unbedingt "analytisch" klingen Was denkst du bzw. ihr darüber, wie die Zukunft der Röhrengeräte im HiFi-Bereich sein wird?

alle Class A/B sind auch nicht unbedingt analytisch (das habe ich auch so nicht geschrieben ). Allerdings "bremsen" quasi alle Röhrenamp meine analytischen Lautsprecher u.a. wegen den Auswirkungen des Ausgangsübertrager (u.a. beginnende Bedämpfung in den sehr hohen Frequenzbereichen sowie mangelnde Anstiegsgeschwindigkeit) aus, so daß die ihr volles Potenzial nicht richtig ausspielen können. Das klappt mit einer geeigneten, potenten und "schnellen" Class A/B deutlich besser. Ich sage immer, mit Röhre klingen die dann "rundgelutscht" . Es gibt aber auch Class A/B, die sehr "röhrenähnlichen" Sound haben

Ich glaube, auch zukünfig wird es Geräte mit Röhren weiter geben, wowöglich aber nur "Vergleichstypen". Schallplatten und Plattenspieler gibt es ja auch weiterhin (obwohl ich diese Wiedergabe von Musik mit dem Kauf meines ersten CD-Player 1986 für mich bereits beendet hatte ).

Hallo

Laut Hersteller hat das Gerät zwei Röhren vom Typ PY88 im Netzteil.

Das sind Gleichtichter Röhren, und haben keinen einfluss auf den Klang.
Solange die funktionieren, drin lassen.

Gruß Elmar

Die PY88 sind Boosterdioden für Fernseher. Die werden sich in dem Vorverstärker eher zu Tode langweilen.

trilos (Beitrag #48) schrieb:

Gerne. Berichte bitte....

Moin
Ich habe gestern die 8 Ohm Anschluss Variante versucht und bin der Meinung, dass einen ticken weniger Grundton (Bass) vorhanden ist. Ich habe einige Male umgesteckt und gehört.
Die 8 Ohm Variante ist im Hochton etwas präsenter.
Meine Erfahrung nach muss man sich entscheiden ob es etwas wenige Bass (8 Ohm) aber mehr Präsenz im Hochton haben will
oder mehr Bass (4 Ohm) aber minimale Einbußen im Hochton.
Ausprobieren!

ACHTUNG: Da Röhrenverstärker nicht ohne angeschlossenen LS betrieben werden dürfen habe ich die Lautstärke des Verstärkers komplett runter geregelt und schnell umgesteckt.

Hochton, Präsenz, Baß, ... das stellt man mit den Klangreglern ein und stöpselt dazu nicht die Lautsprecheranschlüsse um.

Nein, nicht unbedingt.

Die von Anbeck beschriebenen Effekte sind, wenn ich ihn richtig verstehe, eher Nuancen, als + 5 dB bei 10 kHz bzw. bei 100 Hz.

Und wer einmal sah, zu welchen Phasenfehlern der Einsatz auf analoger Ebene der normalüblichen Bass- und Höhenregler beim Signal führt, überlegt sich das vielleicht noch....

Ja da kann man nur von Nuancen sprechen!

Es ist für den Phasengang egal, wo am Klang gebogen wird. Der Lautsprecheranschluß ist aber die untauglichste Stelle, weil sich aufgrund der Fehlanpassung der Klirr ändert und das Klirrminimum verlassen wird.
Klangregler lassen sich übrigens auch weniger als voll aufdrehen...

Anbeck (Beitrag #58) schrieb:

ACHTUNG: Da Röhrenverstärker nicht ohne angeschlossenen LS betrieben werden dürfen [...] .

Was ist der Grund dafür?

Denn technischen Grund kann dir da bestimmt jemand anders erklären.
Steht aber so in meiner BDA.
Und der Matthias Böde hat das auch erwähnt!

So Andy, letzter Versuch:

Sehr schönes Gerät, danke dafür!

Danke!

Ein Röhren-Vollverstärker mit sichtbaren Röhren ist aber auch etwas sehr feines...

Übrigens wird gerade bei e-Kleinanzeigen ein NAT verkauft:

https://www.kleinanz.../2972982357-172-1756

Ich weiß aber nicht, wie seriös das Angebot ist und in welchem Zustand das Gerät ist!

suelle (Beitrag #63) schrieb:

Anbeck (Beitrag #58) schrieb: ACHTUNG: Da Röhrenverstärker nicht ohne angeschlossenen LS betrieben werden dürfen [...] . Was ist der Grund dafür?

Das kann man nicht verallgemeinern. Für viele röhrenbestückte Verstärker ist Ausgangsleerlauf bei voller Aussteuerung ein ganz normaler Betriebsfall.

Und was ist dann z.b beim fezz "der" Grund dass es in der BDA steht?

Na, daß er eben nicht so gebaut ist, daß er Ausgangsleerlauf bei Aussteuerung verträgt. Gefährlich ist ein Stromabriß im Ausgangstrafo.
Wie reagieren verschiedene Verstärker, hier mal ein paar Werte von Ausgangsspannungen vollausgesteuert, Nennlast / Leerlauf.
FWK V25: 100 V / 130 V
FWK V125: 100 V / 120 V
FWK V150: 100 V / 130 V
VTB LV-75: 100 V / 103,5 V

Aber gut, das sind Geräte für Anwendungen, wo Zuverlässigkeit und Dauerhaftigkeit vorrangig behandelt wurde.

Es wird auch bei einigen Röhrenendstufen zum Schutz des AÜ, wenn keine Lautsprecher (Last) angeschlossen sind eine "Leerlaufschutzschaltung" mit relativ einfachen Bauteileaufwand realisiert.

Grüße,

Siggi

Vor ca. 25 Jahren hatte ich eine AMC CVT-1030 Vorstufe und die AMC2100 Endstufe mit 80 Watt Röhrenpower. War nie wirklich glücklich damit. Wahrscheinlich lag an den Martin Logan Folienaktivlautsprecher die nicht dazu gepasst haben. Stand dann viele Jahre im Schrank und die Vorstufe habe ich irgendwann bei Kleinanzeigen verramscht weil ein Kanal defekt war und die Röhren sind eingelötet. Die AMC Endstufe gibt es noch, glaub ich, schon lange nicht mehr gesehen....

Seit dem immer nur Transistor....
(ob ich das hier am Stammtisch überhaupt sagen darf )
Vor kurzem bei AliExpress eine American CARY-SLP90 Vorstufe und den Darzeel Clone bestellt.
Meine Herren, alles zuvor war reine Zeitverschwendung.
Die mitgelieferten Röhren sind zwar Schrott aber mit den ECC82 TAD Premium Selected klingten die China Clons phänomenal.

Röhre, zumindest in der Vorstufe ab jetzt wieder ein muss!

Hallo andi76.5,

zeige uns doch bitte ein Bild von Deinen neuen Errungenschaften.

Grüße,

Siggi

Bei meinen 8-Ohm Focal Utopia Diva Boxen geht die Impedanz bis auf 3 Ohm runter.
Maximale Impedanz 30 Ohm.

Ich zitiere mich mal selbst, s. Post #41 hier im Thread auf Seite 1.

Dort schrieb ich u.a.:

"....also bei 8 Ohm darf die Impedanz nie unter 6,4 Ohm fallen. Tut sie das, ist das eine 4 Ohm Box."

Die Focal Utopia Diva ist keine 8 Ohm Box, auch wenn viele Hersteller das gerne so angeben, entspricht es nicht der Norm für "8 Ohm".

Cineplayer (Beitrag #71) schrieb:

Es wird auch bei einigen Röhrenendstufen zum Schutz des AÜ, wenn keine Lautsprecher (Last) angeschlossen sind eine "Leerlaufschutzschaltung" mit relativ einfachen Bauteileaufwand realisiert.

Man kann parallel zur Primärwicklung gasgefüllte Überspannungsableiter oder offene Funkenstrecken anordnen. Im weiter oben beschriebenen LV-75 habe ich den Gasableiter zwischen den Anoden auch schon zum Zünden gebracht (Bemessungsspannung 3,5kV).

"....also bei 8 Ohm darf die Impedanz nie unter 6,4 Ohm fallen. Tut sie das, ist das eine 4 Ohm Box." Die Focal Utopia Diva ist keine 8 Ohm Box, auch wenn viele Hersteller das gerne so angeben, entspricht es nicht der Norm für "8 Ohm".

Spielt die Impedanz überhaupt eine Rolle wenn die 3 Ohm nicht im Bassbereich sondern beim Hoch oder Mitteltöner vorliegen?



Hier ein Bild der Anlage.
mein Handy macht keine guten Fotos.
Man muss die AliExpress Geräte immer im Hinblick auf den Preis bewerten.
Die Frontplatte der Endstufe hat einen Grad am Rand.
Die Vorstufe macht einen Einschaltplopp, so das bei der Endstufe die Schutzschaltung kommt.
Das hätte man besser lösen können...
Wenn man es weiß, bekommt man Power und guten Klang zum Discountpreis.


https://ibb.co/XxTLr2n8

Gerade bei "Vollröhren", also Verstärkern mit Röhren im Ausgang, spielt der Impedanzverlauf eine gewisse Rolle.

Ein im Mittel-Hochtonbereich schwankender Impedanzverlauf kann dann zu Frequenzgangverschiebungen führen.

Daher sollten Lautsprecher, beim Betrieb mit Röhrenverstärkern, impedanzlinearisiert sein.
Das ist ein L-C-R-Glied von der Plus-Klemme zur Minus-Klemme (Spule, Kondensator, Widerstand - genau gerechnet für die Weiche/Box).
So einige Lautsprecher weisen das ab Werk auf, bei jedem Lautsprecher kann man das im Nachgang aber berechnen/messen, und nachrüsten.

Hier ein Beispiel, wie das aussieht (auf den Link klicken, dann Klicken auf "Diagramme & Abmessungen):
Diagramm "Impedanz" (durchgehende Linie vs. gepunktete Linie) und das Diagramm "Weiche" (grau hinterlegt: L-C-R).
www.hifisound.de/de/...rpreis-Standard.html

Viele Grüße,
Alexander

Sieht der Hochtöner das LCR Glied bei der Schaltung auch?

Mit einem L-C-R von + nach - erfasst Du die gesamte Box, inkl. HT.

Das sieht man auch in der Darstellung der Weichenskizze, das L-C-R- "rahmt" alle ein.

OK Ja jetzt hab ich es gesehen...

andi76.5 (Beitrag #77) schrieb:

mein Handy macht keine guten Fotos. Man muss die AliExpress Geräte immer im Hinblick auf den Preis bewerten. Die Frontplatte der Endstufe hat einen Grad am Rand.

OT: wische doch mal mit einem Microfasertuch bei deinem Handy hinten über die kleine Schutzscheibe der Kamera, dann sollte der "Lichtschleier" verschwinden und die Fotos "deutlicher" werden

Mein Bekannter hat auch den Darzeel Clone, allerdings ohne "Macken" und an einem Transistor Pre angeschlossen. Da ploppt auch nichts und "klingt" für den Preis schon recht anständig - zumindest gefiel/paßte der Clone besser, als die Fosi Mono, die vorher dran waren.
Hier bei den Röhren aber OT, darum OT-Ende

P.S. hier zum "Röhrenstammtisch" passend, kann ich da mein Meßgerät Rohde & Schwarz URI BN1050 von 1964 auch erwähnen ? Hatte es damals zur Fehlersuche verwendet und das mußte auch immer mind. 5 Minuten vorher eingeschalten und die Nullanzeige danach kalibriert werden, da es mit Röhren im Inneren läuft (funktioniert immer noch, jedoch schalte ich es nur noch sehr, sehr selten ein, das hat inzwischen auch eine neuere digitale Version abgelöst)

[/quote]
OT: wische doch mal mit einem Microfasertuch bei deinem Handy hinten über die kleine Schutzscheibe der Kamera, dann sollte der "Lichtschleier" verschwinden und die Fotos "deutlicher" werden
[quote]

Da kann ich wischen wie ich will, iwie hat die Kamera schon bessere Zeiten gesehen

Die Vorstufe hat diese Relais für die Lautstärkeregelung und die Eingangswahl mit Mute Funktion usw.
... wie einfach wäre es gewesen da noch ein Relais für den Ausgang übrig zu lassen so das es nicht Flop macht.

Falls jemand mal mit dem Gedanken spielen sollte sich eine Röhrenvorstufe aus dem Reich der Mitte kommen zu lassen. Unbedingt die Röhren weg lassen und sich das Geld sparen, bei mir war ein Kanal viel leiser wie der andere. Die ECC82 TAD Premium Selected haben das Problem beseitigt und außerdem "schäppern" die Höhen jetzt nicht mehr :-)
Die Psvane 12AU7-S Art-Serie soll auch gut sein, hab sie als Ersatz aber nicht getestet.

Hallo zusammen,
beim Betrieb ohne Last/Lautsprecher kann es zu einem Spannungsüberschlag in der Primärwicklung des Übertragers kommen. Denn die Last an der Sekundärwicklung ist proportional zum Widerstand der Primärwicklung. Wenn die Sekundärwicklung ohne Last betrieben wird (also Widerstand = unendlich), dann ist er auch bei der Primärwicklung nahezu unendlich. Also fällt - wenn die Endröhren offen sind (volle Lautstärke) - die gesamte Anodenspannung an der Primärwicklung ab. Zwischen diesen Wicklungen kann dann diese Spannung durchschlagen, die Isolierung schmelzen und einen Kurzschluss verursachen. Der Übertrager ist dann irreparabel kaputt.
Gruß
sb

Der Übertrager sieht aber auch mit Last volle Anodenspannung über der Wicklung bzw. doppelte Anodenspannung von Anode zu Anode.

darum ist für mich der Ausgangsübertrager auch die "Archilles-Ferse" bei Röhrenverstärkern und mit der Hauptgrund meiner "Verweigerung"

Einzige Ausnahme: bei Betrieb von Elektrostaten als Lautsprecher mit einem "Anpass-Übertrager" quasi direkt von der Hochspannung des Röhrenverstärkers auf die Hochspannung der Elektrostatenfolien "transformieren". Da dies jedoch individuell ausgeführt/gewickelt sein muß, ist eine Einzelanfertigung mit erheblichen Kosten verbunden. Ein Wechsel der vorhanden Geräte/Lautsprecher ist somit auch ausgeschlossen

Der Übertrager ist keine Achillesferse. Er hält zuverlässig HF und Gleichspannung vom Lautsprecher fern und gestattet, die Nennleistung des Verstärkers bei verschiedenen Impedanzen abzugreifen.
Nur ist gute Qualität eben nicht für 4,95€ zu haben.

Der Übertrager sieht aber auch mit Last volle Anodenspannung über der Wicklung bzw. doppelte Anodenspannung von Anode zu Anode.

Mit Last wird das Feld der Primärwicklung doch durch die Sekundärwicklung "verbraucht".

bei Betrieb von Elektrostaten als Lautsprecher mit einem "Anpass-Übertrager" quasi direkt von der Hochspannung des Röhrenverstärkers auf die Hochspannung der Elektrostatenfolien "transformieren".

Ich betreibe Elektrostaten mit Röhrenverstärkern. Also Übertrager sieht Übertrager. Eine direkte Ankopplung (Anode sieht Hochspannungsübertrager) geht wegen der hohen Kapazität der Statoren nicht mit erprobten Standardschaltungen. Um die Frequenzen über 5kHz übertragen zu können, müsste der Innenwiderstand der Röhrenendstufe unter 500 Ohm liegen. Das ist grundsätzlich machbar durch Verwendung von Trioden und mit einer sehr hohen Gegenkopplung. Das stabil hinzubekommen, ist nicht so trivial.

aber genau die Übertrager will ich ja weghaben, da die für mich der größte Schwachpunkt daran sind
Damals meine Bausatz EL34 an DiY Elektrostaten waren ja auch Übertrager - Übertrager gekoppelt.
Deshalb hatte sich ein Bekannter eine hochspannungsfähige Transistorendstufe entwickelt und gebaut (sogar ein Patent dafür angemeldet), um seine Quad ESL ohne Übertrager betreiben zu können. Hat sehr gut funktioniert. Und ehrlich gesagt, hatte ich die ESL nie mehr so beeindruckend hören können

Für 5.000 Volt?

Ich würde die Komponente Übertager in Röhrenendstufen mal so formulieren. Es gibt eben Übertrager, die erfüllen ihre Funktion, also halten Hochspannung und DC von den LS fern. Was sie jedoch im Detail genau an Frequenzlinearität übertragen ist eben qualitativ gesehen sehr unterschiedlich und genau da unterscheidet sich die Spreu vom Weizen.

Grüße,

Siggi

DB (Beitrag #57) schrieb:

Die PY88 sind Boosterdioden für Fernseher. Die werden sich in dem Vorverstärker eher zu Tode langweilen.

Kannst du mir bitte das näher erläutern?

Na, schau Dir einfach mal die technischen Daten an.
https://frank.pocnet.net/sheets/010/p/PY88.pdf
220mA zulässiger Gleichstrom, die Scheitelwerte für Sperr- sowie Faden-Katode-Spannung, die enorme Heizleistung. All das braucht man für die paar Vorstufenröhren mit Sicherheit nicht.
Wenn es denn unbedingt eine Gleichrichterröhre sein muß, wären Typen wie 6X4 oder EZ80 sicher mehr als ausreichend.

Betreibt man einen Ausgangsübertrager ohne Last und mit voller Aussteuerung, dann wird er das nicht lange überleben.

Das liegt daran, dass die Röhren als Stromquelle nicht auf eine reelle Last, sondern ohne Lastwiderstand rein auf eine induktive Last arbeiten. Durch das Musiksignal werden dann dabei derart hohe Spannungen generiert, die in der Primärwicklung zu Überschlägen zwischen den einzelnen Wicklungslagen führen.

Jeder weiß, was passiert, wenn man bei einer Induktivität schlagartig den Strom abschaltet. Es entsteht eine sehr hohe Spannung!
Für die Mathematiker unter euch:
Die Spannung an einer Induktivität folgt nach: u = L * di/dt. Die Änderung des Stromes di/dt erzeugt also eine Spannung, die umso höher ist, je schneller diese Änderung erfolgt. Und genau das passiert, wenn man einen Übertrager ohne Last betreibt.

Also niemals einen Röhrenverstärker ohne Last betreiben.

Dago64 (Beitrag #95) schrieb:

Also niemals einen Röhrenverstärker ohne Last betreiben.

Hallo,

ohne vorhandene Gegenkopplung kann das schon vorkommen. Aber meist ist ja eine GK vorhanden und die entschärft das Problem recht wirkungsvoll. Sekundär kann man auch einen Widerstand schalten, der so bemessen ist, dass er im Betrieb auf die Öhmer der LS keinen nennenswerten Einfluss hat.

Gruß sidolf

Eine Gegenkopplung bewirkt da nichts.

Doch. Solange nicht übersteuert wird, wirkt die Gegenkopplung, wie man auch an den von mir weiter oben niedergeschriebenen Spannungswerten leicht sieht.

Guten Abend

Ich habe als Laie bisher "Null" verstanden....

Hat diese "Gegenkopplung", über die hier die ganze Zeit geschrieben wird, etwas auch mit der "Zero-Feedback-Technologie" zu tun?

Alle Verstärker sind gegengekoppelt, an der einen oder anderen Stelle. Gegenkopplungslose Triodenverstärker haben die Gegenkopplung als Durchgriff in den Trioden eingebaut.
Die Gegenkopplung vom Ausgang des Verstärkers sorgt für einen niedrigen Innenwiderstand des Ausganges. Dadurch wird die EMK, die der Lautsprecher beim Ausschwingen erzeugt kurzgeschlossen. Außerdem wächst die Ausgangsspannung ohne Lautsprecher nicht so stark an.