Röhrenamp vs Transistoramp

Nettes Thema zum Diskutieren, bin durch einen anderen Thread drauf gestoßen. Ich selbst konnte noch nie einen Röhrenamp anhören. Was ist nun am Mythos Röhrenverstärker dran?

hallo hj,

steht ja schon alles im anderen thread.

roehren koennen nicht viel, ausser einen heftigen eigenklang zu produzieren.
wer das mag, dem ist ist geholfen, alle anderen verziehen bei roehre das gesicht, denn ziel ist es, musik so wiederzugeben, als waere es live.

mfg

Hallo!

Zum "Mythos" Röhrenverstärker:

>> Der größte Feind der Wahrheit ist nicht die Lüge, sondern der Mythos!<< (J.F. Kennedy)

Spaß beiseite: Die großen Unterschiede zwischen den heute erhältlichen Transistor- und Röhrenverstärker sind weniger auf das eigentlich Bauteil zurückzuführen, so vollkommen unterschiedlich sind Transistoren und Röhren per se erstmal nicht.

Das Problem ist, daß heutige "High-End"-Röhrenverstärker zumeist nicht in dem elektrisch eigentlich gebotenen Einsatzbereich betrieben werden und DESHALB heftigen Eigenklang produzieren. Wenn Röhrenverstärker mit wenigen Watt Ausgangsleistung, einstelligen Dämpfungsfaktor und indiskutabler Laststabilität an üblichen Lautsprechern betrieben werden, die völlig andere Voraussetzungen an einen Verstärker stellen, ist dies im Prinzip auch logisch.
Was den von High-Endern geliebten "Röhrenklang" ausmacht, ist logisch: Rauschen, Verzerrungen, Verfärbungen, schlechte Dämpfung, alles völlig unkontrolliert durch die komplexen Impedanzen der LS verändert (High-Ender: "Ach, mein Verstärker ist ja SOOOO anspruchsvoll").

Gruß,

M.

Nettes Thema zum Diskutieren, bin durch einen anderen Thread drauf gestoßen. Ich selbst konnte noch nie einen Röhrenamp anhören. Was ist nun am Mythos Röhrenverstärker dran? hallo hj, steht ja schon alles im anderen thread. roehren koennen nicht viel, ausser einen heftigen eigenklang zu produzieren. wer das mag, dem ist ist geholfen, alle anderen verziehen bei roehre das gesicht, denn ziel ist es, musik so wiederzugeben, als waere es live. mfg

@Interpol

..das Statement sagt ja mal wieder alles zu deiner Ahnungslosigkeit und Ignoranz gegenüber anderem Hifi als deine 08/15 Stereoanlage. Junge mach mal die Ohren auf und höre .
Eine Röhre kann mit einem guten Hornlautsprecher fantastisch klingen!! Wer schon mal eine Hochvoltröhre oder eine 300B gehört hat weiß von was ich Rede.

Wie wärs wenn Du endlich mal das Schubladendenken8) weglassen würdest. Es gibt sehr gute Transistorverstärker oder aber auch sehr gute Röhrengeräte.

Im übrigen höre ich momentan mit Transistor Verstärkern, ja an einem Horn und ich werde mir demnächst 4 Endstufen (für Aktivbetrieb)kaufen. Das werden allerdings Transistor Amps werden, weil mir gute Röhren einfach zu teuer sind und gerade bei 4 Endstufen wird der Austausch der Röhren (zwangsläufig) richtig teuer. Aber klanglich würde ich eine Röhre an einem Horn vorziehen.

Aber klanglich würde ich eine Röhre an einem Horn vorziehen.

roehre an horn

machen wir jetzt hier einen wettbewerb, wer die mieseste anlage kreiert?

hoerner kann man maximal als fluestertuete nehmen, als glocke oder bei PA boxen, um krach zu machen.

horntypische Verfärbungen, Verzerrungen, Härte und wenig räumliche Wiedergabe. Das Horn kann man mit einer Glocke vergleichen, welche, einmal angeregt, gerne mit ihrer Resonanzfrequenz weiterklingt.

das ganze dann an roehre, eine vinyl-platte als quelle und wir haben unseren klassischen schellack sound
frueher war eben alles besser.

ich lach mich wech...

mfg

Nettes Thema zum Diskutieren, bin durch einen anderen Thread drauf gestoßen. Ich selbst konnte noch nie einen Röhrenamp anhören. Was ist nun am Mythos Röhrenverstärker dran?

...einfach mal reinhören, soviel ich weiß wird auch beim AAA Forum (kein Eintritt!!) am 5. und 6. Oktober in Frankfurt am Main in einem der Räume mit Röhre vorgeführt. Allerdings bin ich mir da nicht sicher. Da kann Holger bestimmt noch was dazu sagen. Ansonsten finden diese Forums in ganz Deutschland statt. Einfach mal bei AAA auf der Seite nachschauen unter Termine http://www.aaanalog.de/termine/index.htm

Es gibt miese Hörner. Es gibt miese Röhrenamps. Aber es gibt auch das Gegenteil. A N H Ö R E N !!!

(das Preis/Leistungsverhältnis ist allerdings meist bei den richtig guten Röhren-Geräten indiskutabel)

PS. Es gibt auch neu entwickelte Röhren.

Ich stelle meine Frage an Interpol hier nochmals :

Mich würde ja mal interessieren, wieso Interpol immer nur diesen Herrn Caspari zitiert (beim Vinyl-Thema kamen die Ergüsse auch von der Seite ccinfo.de).
Naja, vielleicht ist er's ja selber, dann kapier ich's ja.
Aber wenn nicht, wieso ist dieser Herr für Dich das Maß aller Dinge ?
Wieso stellst Du dessen Thesen so kategorisch über die Meinung vieler Musikliebhaber und Geräteentwickler, die auf Vinyl und/oder Röhren stehen ? Sind die alle nur saublöd, unwissend, naiv, zu-melkende-Kühe, Scharlatane oder was ?

...einfach mal reinhören, soviel ich weiß wird auch beim AAA Forum (kein Eintritt!!) am 5. und 6. Oktober in Frankfurt am Main in einem der Räume mit Röhre vorgeführt. Allerdings bin ich mir da nicht sicher. Da kann Holger bestimmt noch was dazu sagen. Ansonsten finden diese Forums in ganz Deutschland statt. Einfach mal bei AAA auf der Seite nachschauen unter Termine http://www.aaanalog.de/termine/index.htm

Im Raum "Storm" : Laufwerk-Kombinationen bis 5000 Euro an Röhren und Hörnern von Opera Audio (also indiskutabel für Interpol und Konsorten).

Ich stelle meine Frage an Interpol hier nochmals : Mich würde ja mal interessieren, wieso Interpol immer nur diesen Herrn Caspari zitiert (beim Vinyl-Thema kamen die Ergüsse auch von der Seite ccinfo.de). Naja, vielleicht ist er's ja selber, dann kapier ich's ja. Aber wenn nicht, wieso ist dieser Herr für Dich das Maß aller Dinge ? Wieso stellst Du dessen Thesen so kategorisch über die Meinung vieler Musikliebhaber und Geräteentwickler, die auf Vinyl und/oder Röhren stehen ? Sind die alle nur saublöd, unwissend, naiv, zu-melkende-Kühe, Scharlatane oder was ?

der werte herr caspari hat einfach nur schoen die physikalischen tatsachen gegen die - jeder grundlage entbehrenden - behauptungen der selbsternannten hifi-gurus gestellt. das ist so klasse, dass ich nahezu jede zeile von ihm unterschreiben koennte, zumal sich seine aussagen in ECHTEN blindtests (wie bei nubert beschrieben) auch immer wieder beweisen lassen und sich auch mit meinen eigenen, reichhaltigen, hoererfahrungen decken.

nein, ich bin es nicht selbst, habe aber fast das gleiche studiert und kann daher die handfestigkeit seiner technischen ausfuehrungen leicht verifizieren.

mfg

p.s.: die "erguesse" (wie du es nennst), kamen nicht vom herrn caspari, sondern von einem artikel aus der c't. AUFPASSEN

nein, ich bin es nicht selbst, habe aber fast das gleiche studiert und kann daher die handfestigkeit seiner technischen ausfuehrungen leicht verifizieren.

Na dann seid Ihr ja schon zwei .

Nein, im Ernst, ich bitte nur darum, Andersdenkende nicht so herablassend zu behandeln.
Unsere "Behauptungen", wie Du sie nennst, sind Erfahrungen, die wir gemacht haben.
Du hast andere gemacht, schön.
Ist aber kein Grund, Vinyl und Röhren (und damit indirekt deren Anhänger) derart niederzumachen.
Ich stelle auch diese Frage nochmals : Sind die (Entwickler sowie Liebhaber von klassischem Hifi) alle nur saublöd, unwissend, naiv, zu-melkende-Kühe, Scharlatane oder was ?

Ich stelle auch diese Frage nochmals : Sind die (Entwickler sowie Liebhaber von klassischem Hifi) alle nur saublöd, unwissend, naiv, zu-melkende-Kühe, Scharlatane oder was ?

auf keinen fall!!!!!

so etwas wuerde ich mir niemals anmaßen zu denken!

ich moechte nur gedanken anregen. z.b. koennte es doch sein, dass gerade der warme klang der roehre begeistert. nur sollte man sich darueber klar sein, dass roehre nicht fuer natuerlich musikwiedergabe respektive lineare, sauber verstaerkung geeignet ist.
der transistor ist klar die bessere technische loesung, in jeder hinsicht.

man muss also zwischen persoenlichen vorlieben und objektiv besseren geraeten unterscheiden. das geht vielen menschen heute verloren. ganz unabhaengig vom hobby. man sollte aber hilfesuchenden hier im forum auch das objektive nicht vorenthalten. den hinweis, sich mal roehre, hoerner und plattenspieler anzuhoeren ist absolut legitim, weil das ja genau den geschmack des hilfesuchenden treffen kann, obwohl es technisch die schlechtere loesung ist.
entscheident ist IMMER das eigen hoerempfinden.

mfg

p.s.: ich fahre z.b. eine suzuki vs1400 intruder. ein V2 motor mit einer laecherlichen literleistung, viel gewicht und holprigem motorlauf. technisch ueberholt und irgendwie ein dinosaurier. jeder rennhobel ist technisch ueberlegen und in den fahrleistungen welten besser. trotzdem finde ich die trude besser. so ust das, mit den vorlieben.;)

Genau. Ist scheißegal warum. Hauptsache es klingt gut. Es gibt aber welche die wollen sich das was theoretisch nicht funzt, für Tod und Teufel nicht anhören. Es könnte ihr "Weltbild" umwerfen.

auf keinen fall!!!!! so etwas wuerde ich mir niemals anmaßen zu denken! ich moechte nur gedanken anregen. z.b. koennte es doch sein, dass gerade der warme klang der roehre begeistert. nur sollte man sich darueber klar sein, dass roehre nicht fuer natuerlich musikwiedergabe respektive lineare, sauber verstaerkung geeignet ist. der transistor ist klar die bessere technische loesung, in jeder hinsicht. man muss also zwischen persoenlichen vorlieben und objektiv besseren geraeten unterscheiden. das geht vielen menschen heute verloren. ganz unabhaengig vom hobby. man sollte aber hilfesuchenden hier im forum auch das objektive nicht vorenthalten. den hinweis, sich mal roehre, hoerner und plattenspieler anzuhoeren ist absolut legitim, weil das ja genau den geschmack des hilfesuchenden treffen kann, obwohl es technisch die schlechtere loesung ist. entscheident ist IMMER das eigen hoerempfinden.

Versöhnende Worte ! Danke.

@Interpol
....das was Du da von dir läßt ist einfach Falsch. Die LP ist der CD klanglich haushochüberlegen. Wenn Du was an den Ohren hast, tust Du mir echt Leid. Nur mal ein Beispiel. Der Frequenzgang einer CD ist auf 20-20000hz limitiert. Die LP klingt wesentlich natürlicher. Die SACD soll ja etwas besser sein und jetzt näher an das Analoge herankommen!!!!
Digital ist immer nur eine Annäherung an das Analoge Signal und Musik ist Analog und nicht Digital.
Also schwätz hier nicht Dumm rum sondern mach die Ohren auf, aber sehr wahrscheinlich hörst Du eh nix. Na ja bei deiner Anlage eh kein Wunder

Hallo Analog-Guru,


in diesem Thread geht es nicht um LP und CD, sondern um Röhren- und Transistorverstärker. Beiträge zu "LP vs. CD" bitte hier rein: <a href="http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=6&thread=145">LINK</a>

Danke.

Was´n hier los?

Hallo Forum!

Da hatte ich mich erst kürzlich angemeldet, weil ich dachte hier ging es noch halbwegs zivilisiert zu und dann das!

Nee- lasst mal, wenn hier auch nur aufeinander rumgehauen wird...
Das brauche ich nicht.

Und Tschüß

Hallo Mensch,


wieso denn so empfindlich? Ein wenig Streit muß auch im besten Forum sein, sonst wird es doch langweilig. Hier ist doch noch alles im Rahmen?!?!?!?!

Irgendwas hat ihn persöhnlich getroffen.

Moin, hier noch mein Senf zu Röhre und Transistor.

Es wäre viel schöner hier, wenn einige (wenige) es dabei belassen könnten, wenn ein anderer eine abweichende Meinung hat. Also wem Röhrenklang gefällt, der soll röhren. Nicht mein Ding, aber wenn er meint, dann isses ok.
Ich werde nicht versuchen ihm die Transistortechnik schmackhaft zu machen. Das funktioniert nicht, wie man in allen Foren sehen kann.

Moin, hier noch mein Senf zu Röhre und Transistor. Es wäre viel schöner hier, wenn einige (wenige) es dabei belassen könnten, wenn ein anderer eine abweichende Meinung hat. Also wem Röhrenklang gefällt, der soll röhren. Nicht mein Ding, aber wenn er meint, dann isses ok. Ich werde nicht versuchen ihm die Transistortechnik schmackhaft zu machen. Das funktioniert nicht, wie man in allen Foren sehen kann.

brauchen wir ein forum, wenn man nicht diskutieren darf?
wenn jemand einen neuen vollverstaerker sucht und hier um rat bittet, schreiben demnaechst alle:
"kauf den verstaerker, der dir gefaellt. diskutuieren wollen wir hier nicht, weil wir jedem seine meinung lassen wollen."

das ist diese friede-freude-eierkuche mentalitaet. in der psychologie auch als harmoniesucht bezeichnet. bitte nicht mit TOLERANZ verwechseln!

mfg

Hallo Interpol,

hier soll diskutiert werden. Aber zwischen Harmoniesucht und "Draufhauen auf alles was sich bewegt" gibt es einige Abstufungen.

Wir wollen's mal mit Toleranz und konstruktiver Kritik versuchen, einverstanden?

Gruß,

Markus.

wieso denn so empfindlich? Ein wenig Streit muß auch im besten Forum sein, sonst wird es doch langweilig.

Hallo!
Mit Empfindlichkeit hat das überhaupt nichts zu tun.

Wenn Ihr als Forumbetreiber meint es gehöre Zoff dazu sonst würde es langweilig – bitte.
Ich brauche das nicht. Es erinnert mich unwillkürlich an einschlägige Nachmittagtalkshows bei denen ich auch immer schnellstens weiterzappe.
Im alten Rom hatte man die Gladiatorenkämpfe – Heute hat man das ins Internet verlagert...

Leider gibt es offenbar kein deutschsprachiges HiFi Forum mehr, in welchem man das Gefühl hat da sprechen Menschen mit Menschen über ihr gemeinsames Hobby.
Ich weis aus meinem Bekanntenkreis, daß sich genau aus diesem Grund die Leute nicht an Foren beteiligen. Würden die Forenmaster auf einen ordentlichen Umgang untereinander achten, wäre die Vielfalt an Teilnehmern sehr viel größer.

Merke:

Der Stil ist der genaue Abdruck der Qualität des Denkens.
Arthur Schopenhauer

Viel Spaß noch beim Streiten.


Ps: Lustig finde ich die Argumentation dem "Ratsuchenden" der nach einem Verstärker fragt per "lebhafter Diskussion" weiter zu helfen. Am Ende einer solchen "Diskussion" weis der Gute nämlich noch weniger als vorher falls er überhaupt bis zum Ende mitließt...

Hallo Interpol, hier soll diskutiert werden. Aber zwischen Harmoniesucht und "Draufhauen auf alles was sich bewegt" gibt es einige Abstufungen. Wir wollen's mal mit Toleranz und konstruktiver Kritik versuchen, einverstanden? Gruß, Markus.

tut mir leid Markus, ich sehe nicht, dass ich mir DEN hut aufsetzen muss.

mfg

Hallo Interpol,

ich hab meine Bemerkung nicht gemacht, weil ich denke, dass Du davon betroffen bist, sondern lediglich als Antwort auf Deinen Hinweis zum Thema "Harmoniesucht".

Ein Nachtrag übrigens noch: es ist einerseits notwendig, einen Mittelweg zwischen Harmoniersucht und Draufhauen zu finden, andererseits aber auch, nicht zu mimosenhaft zu sein. Gerade die Medien "Forum" oder "Chat" sind geeignet, Missverständnisse hervorzurufen. Diesen soll tolerant begegnet werden.

Gruß,

Markus.

Moin, also Herr Interpol . So war und ist es nicht gemeint. Es geht mir nur darum, dass einige meinen, sie müssten mit aller Macht Ihre jeweilige Meinung oder Lieblingsverstärker den "Ungläubigen" auf's Auge drücken. Diskussion UND dem anderen SEINE Meinung lassen - das verstehe ich unter einem Austausch: Eben einen Meinungsaustausch und nicht:

"Willst Du nicht meiner Meinung sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein"

Etwas überspitzt, aber es kommt der Wahrheit schon sehr Nahe.

Hallo,

also mal der Reihe nach:

Es ist doch unsinnig, Leuten "Ahnungslosigkeit" und Ignoranz vorzuwerfen, die offensichtlich Ahnung von den technischen Fakten haben. Interpol und ich haben nichts anderes behauptet, als daß Röhrenverstärker, zumindest so wie sie heute oft betrieben werden, nicht in der Lage sind, unverfälscht die Signale zu verstärken, sondern einen heftigen Eigenklang haben. Damit scheiden sie für Hifi-Anwendungen und hohe Wiedergabequalität aus (Hifi= Hohe Wiedergabetreue und sonst nichts).

Da widerspricht es doch grundsätzlich nicht, wenn jemand diese spezifischen Veränderungen des Musiksignales MAG! Doch anderen Leuten, die diesen Eigenklang zurecht nicht als Hifi und guten Klang anerkennen, vorzuwerfen, sie hätten keine "Erfahrungen", ist lächerlich.

Es gibt vielleicht nicht nur schlechte Röhrenamps, aber fast alle Röhrenamps werden im falschen Einsatzbereich betrieben und reproduzieren deshalb so schlecht. Als Kopfhörerverstärker könnte ich mir eine Röhre gut vorstellen.

zu Holger:

Sind die alle nur saublöd, unwissend, naiv, zu-melkende-Kühe, Scharlatane oder was ?

So hart würde ich das nicht formulieren. Aber daß die von Vinyl und Röhren erzeugten Veränderungen des Klanges nichts mit "Wohklang" oder "Analogüberlegenheit" zu tun haben, ist doch eigentlich logisch, insofern würde ich Leute, die gegenteiliges behaupten, schon als "naiv" bezeichnen.

Die Entwickler sind sicher nicht saublöd - schließlich funktinoiert ihre Masche ja. Genauso, wie die Chemische Industrie alle 4 Monate bei ihren Waschmitteln die neuen "Ultramegareinweichformeln" dem Volke kommuniziert, versuchen die eben, das tolle Image vom ach so musikalischen Röhren- und Vinylklang aufzubauen. Beides sind nur Marketingblasen und sonst nichts. Wer drauf reinfallen will, soll es tun.

Aber bitte nicht so tun, als hätte die eigene Vorliebe für Röhren und Vinyl mit "Erfahrungen" zu tun - niemand, der auch nur halbwegs Musik mag, würde freiwillig das Knacksen, das Rauschen und die anderen Fehler gerne hören (Die Verzerrungen vielleicht noch). Die Vorliebe für Röhren und Vinyl ist eine Mischung aus Nostalgie, dem Drang nach Originalität und "anders-als-die-Masse-sein" und Ergebnis der Werbefeldzüge einer typischen Nischenmarktindustrie. Sonst nichts, mit Klang hat es nichts zu tun, auch wenn der gerne vorgeschoben wird.

zu Interpol:

Dein Urteil über Hörner teile ich nur insofern, als daß Fullrangehörner, insbesondere solche mit "künstlich" hohem Wirkungsgrad, absoluter Schrott sind. Das Hornprinzip an sich ist gut, sofern es richtig angewendet und entzerrt wird. Wenn ich mir mal die besten Lautsprecher auf diesem Planeten anschaue, die schon fast perfekt reproduzieren, so sind die meisten davon horngeladen.

Gruß,

M.

Hallo Mensch,


Du hast Dich bisher nicht mit einem einzigen Beitrag konstruktiv an der Gestaltung des Forums beteiligt - und jetzt wetterst Du gegen das Klima hier. Prima, wirklich! Wer nichts schreibt, braucht auch auf keinen besseren Umgangston zu hoffen. Wir geben uns hier alle Mühe, den Ton freundlich zu halten und imho gelingt es uns auch: Schließlich haben wir schon vielen Gästen mit guten Ratschlägen weiterhelfen können.

Dieser Thread sollte schon vom Titel her zu einer hitzigen Diskussion anregen - genau das ist auch geschehen. Falls Du Dir einmal andere Themen angeschaut hast, wirst Du merken, daß es nicht immer so läuft.

Glücklicherweise gibt es auch noch genügend Leute, die mit dem Forum hier zufrieden sind. Du solltest Dir mal Foren à la netedition.de anschauen, dann wüßtest Du, was ein schlechter Umgangston ist.

Hallo Interpol und Forum,

selbstverständlich soll einem Ratsuchenden nicht die Antwort gegeben werden "Kauf, was Dir gefällt", nur damit es keinen Streit gibt. Er soll gewiss Empfehlungen erhalten, nach denen er sich richten kann. Wenn es dabei verschiedene Meinungen gibt, was denn das Beste für den Fragenden wäre, dann überlasse man doch diesem die Entscheidung zwischen möglichen Alternativen und schlage sich nicht den Kopf ein, nur damit es in jedem Fall zu einer einzigen Empfehlung kommt.
Sollte jemand der Meinung sein, dass nur sein Vorschlag richtig ist, dann soll er dem Ratsuchenden doch bitte ermöglichen, dies am "lebenden" Objekt nachzuvollziehen (Ein Hörtest wirkt mehr als tausend Worte!), anstatt alle Andersdenkenden der Ahnunglosigkeit zu bezichtigen (Auch hier könnte ein Hörtest zu einem wirklichen Konsens führen (Und wenn es gar nicht geht, gibt es immer noch das klassische Duell in der Morgendämmerung ... ;-)) )).

Gruß, André

Hallo Analog-Guru,

da Du den Thread "CD vs. LP" eh nicht liest, wo ich Dir schonmal ein paar Fragen gestellt habe, schreibe ich absichtlich nochmal in diesen Thread, bitte im anderen fortsetzen:



>>>> Die LP ist der CD klanglich haushochüberlegen. Wenn Du was an den Ohren hast, tust Du mir echt Leid

Fragt sich, WER hier was an den Ohren hat. Wer die Verzerrungen, die Gleichlaufschwankungen, das Übersprechen und Knacksen der LP nicht hört, bei dem liegt diese Vermutung näher.

Wenn Deine Behauptung richtig wäre: Wie erklärst Du dann, daß es möglich ist, eine LP auf CD zu kopieren und im Blindtest keinen Unterschied mehr zum Original zu hören? Das bedeutet doch, daß die CD der LP überlegen ist, weil sie alles, auch ihre Fehler, komplett reproduzieren kann! Umgekehrt wäre das nicht möglich!

Wie kann man sich eigentlich "Analog-Guru" nennen und gleichzeitig ein Format wie die LP gutheißen, die alles andere als analog arbeitet, sondern wo das Ausgangssignal aufs schlimmste verändert und verschlechtert wird? Analog heißt doch, daß Eingangssignal, Speicherung und Ausgangssignal in einer analogen Beziehung zueinander stehen, und nicht, daß das Signal verschlechtert wird. Wenn es Euch wirklich um "hochwertigen Analogklang" ginge, würdet Ihr alle auf dicken Tonbandmaschinen hören, die reproduzieren nämlich vernünftig. Die LP ist das schlechteste Wiedergabemedium, was in den letzten 40 Jahren am Markt war. Selbst die Compact Cassette ist ihr haushoch überlegen. Ist auch kein Wunder, das LP-Prinzip ist 100 Jahre alt, aber spätestens seit 30 Jahren hätte es vom Markt verschwinden müssen, weil besseres zur Verfügung stand.



>>>>> Der Frequenzgang einer CD ist auf 20-20000hz limitiert. Die LP klingt wesentlich natürlicher.

Der Frequenzgang der CD beträgt 0-22000 Hz - der der LP ca. 40-15000 Hz. Außer ein paar Test- und Direktschnittplatten gibt es wohl keine, wo mehr als 15 kHz drauf sind.

"Natürlicher" = Knacksen, Verzerrungen, Rauschen, Rumpeln, Übersprechen, Gleichlaufschwankungen??? So etwas habe ich in der Natur, geschweige denn in einem Konzert, noch nie gehört!


>>>>> Digital ist immer nur eine Annäherung an das Analoge Signal und Musik ist Analog und nicht Digita

Ein wenig Fachwissen, z.B. über das Abtasttheorem, hat noch niemandem geschadet, also los! Dann erkennst Du auch schnell, wer hier "rumschwätzt und nichts hört"!

Gruß,

M.

Hallo Analog-Guru, da Du den Thread "CD vs. LP" eh nicht liest, wo ich Dir schonmal ein paar Fragen gestellt habe, schreibe ich absichtlich nochmal in diesen Thread, bitte im anderen fortsetzen: [snip] Gruß, M.

das hat keinen zweck, Tantris.

mit seinen ausfuehrungen hat Analog-Guru deutlich zu verstehen gegeben, dass er nur provozieren will.
wahrscheinlich sitzt er zu hause und rollt sich weg, wenn wir drauf antworten.

ich halte mich von nun ab da raus. diese diskussionen mit ihm sind voellig unkonstruktiv. :o

mfg

Moin Malte,

August 1982: Hole mir einen CDP mit 5 Cd's als Testhörer.
Das Ding (glaube Sansui Frontlader, DM 2.500,--) spätabends angeschlossen.
Cd rein (wie einfach das geht). Klassik ist angesagt - da kommt ja nix. Und dann Dynamik, Dynamik , Dynamik.

Ich habe immer gern LP gehört, aber von da an habe ich Neukäufe nur als CD gemacht.

Wenn Guru und einige ändere meinen, LP ist (soll heissen=gefällt ihnen)besser, ist es für mich ok. Auch wenn ich es besser weiss (soll heissen=mir gefällt CD besser, keine Störgeräusche, keine Abnutzung durch Abspielen.....)
werde ich nicht ewig weiter darüber posten.
Ich lese Deine Beiträge schon lange und bewundere Deine Stetigkeit im Wiederholen Deiner Argumente. Aber Hardliner (egal ob Digitalo, Analogo oder sonstwas) lassen sich nicht durch Fakten und Argumente überzeugen.

Im Hörraum mit einigen Leuten schon eher - da wird dann klein beigegeben.

Lassen wir die Schallplatte und die CD (nebst ihrer Ableger) doch in friedlicher Koexistenz bestehen.

Wenn nicht werden sich die Argumente in einer ewigen Schleife wiederholen.

Da widerspricht es doch grundsätzlich nicht, wenn jemand diese spezifischen Veränderungen des Musiksignales MAG.

Dann tragt dem bitte Rechnung und qualifiziert Vinyl und Röhren und die vielen Besitzer solcher Geräte nicht so masslos ab. Ich kenne viele Leute mit hochwertigen Vinyl-und-Röhren-Anlagen (ich selbst gehöre ja auch in das Lager, meine Anlage ist hier beschrieben), die sehr große Musikliebhaber sind riesige Plattensammlungen ihr Eigen nennen (ich selbst habe über 2200 Tonträger, hauptsächlich natürlich LPs, und höre im Durchschnitt pro Woche 15 bis 20 Stunden intensiv in einem eigenen Musikzimmer (jemand, der beim Autofahren oder beim Arbeiten zuhause nebenbei Musik hört, hört nicht intensiv, weil er seine Konzentration teilen muss).
Und ich bin weder naiv noch auf Marketingblasen obskurer Abzocker reingefallen - nein, ich ziehe den wirklich guten Klang dieser meiner Anlage dem bestimmt nicht schlechten (aber auch bestimmt nicht besseren) Klang vieler anderer Anlagen eben vor.
Ist vielleicht - Eurer Meinung nach - kein Hifi, aber dafür gut ! Und darauf kommt's doch an !!

Seid bitte toleranter !

Seid bitte toleranter !

holger, das sind wir doch!

du musst mal genau lesen, was wir schreiben. oder WILLST du uns falsch verstehen?

darf man die objektiv technisch-physikalischen unzulaenglichkeiten von roehre, vinyl und z.t. hoernern nicht beim namen nennen?

ist man intolerant, wenn man technische fakten benennt, obwohl man jedem _ausdruecklich_ seine vorlieben laesst?

ich meine nein

mfg

Doch, natürlich darf man Unzulänglichkeiten beim Namen nennen, ist sogar erwünscht.
Aber irgendwie lese ich beim Studium Deiner Postings immer so ein wenig spöttischen Sarkasmus zwischen den Zeilen, und die Formulierungen warnen interessierte Neueinsteiger oft genug (und oft nicht gerade subtil), bloß nicht einen Gedanken an diese veraltete und total mies klingende Technik zu vergeuden.
Wenn dann aus unserem Lager ein Protest kommt, sagst Du versöhnend : Klar, jeder muß das für sich selbst entscheiden, also ruhig auch mal Röhre und Vinyl hören.
Aber wenn der nächste Neuling anfragt, kommt gleich wieder der große Hammer und stellt CD und Transistoren haushoch über die angeblich grottenschlechte Analogtechnik.
Das finde ich etwas unehrlich.
Ich habe das Gefühl, daß Ihr dann tolerant werdet, wenn Ihr wieder mal "erwischt" wurdet ;), und bitte Euch nur, es von Anfang an zu sein.

Doch, natürlich darf man Unzulänglichkeiten beim Namen nennen, ist sogar erwünscht. Aber irgendwie lese ich beim Studium Deiner Postings immer so ein wenig spöttischen Sarkasmus zwischen den Zeilen, und die Formulierungen warnen interessierte Neueinsteiger oft genug (und oft nicht gerade subtil), bloß nicht einen Gedanken an diese veraltete und total mies klingende Technik zu vergeuden. [snip]

nun, das ist aber nicht so gemeint, wie du es verstehst.
vielleicht bist du einfach nur etwas empfindlich, was dieses thema angeht. kann ich verstehen, weil analogfans mittlerweile eine minderheit darstellen und von allen seiten "pruegel" bekommen.

da wird man natuerlich irgendwann gereizt (?), sensibel (?), genervt (?) und legt jedes wort auf die goldwage.

sieh mal, beim cd-player stehe ich ziemlich alleine dar, mit meiner ansicht, dass es keine hoerbaren unterschiede gibt. aber die andersdenkenden sagen einfach klar ihre meinung und die besagt das gegenteil.
niemand fuehlt sich deswegen angegriffen und dem ratsuchenden bleibt - wie immer - nur die wahl, sich die argumente raus zu suchen, die ihm logisch erscheinen.

naturgemaess wird hier nahezu jede frage keine eindeutige antwort bekommen. dafuer sind die erfahrungen der leute zu verschieden. es kommt automatisch zu meinungsverschiedenheiten und jeder versucht zu erklaeren, wie er zu seiner meinung kommt.
die hilfe, die ein forum bietet, ist daher nicht die abnahme der entscheidung, sondern immer nur die auflistung von meinungen und argumenten. aber genau das hilft schon weiter, weil der ratsuchende meistens keine ueberzeugenden argumente fuer "pro" oder "contra" zu einem thema hat.

es ist die aufgabe von dir und anderen analog fans, dem ratsuchenden argumente PRO analog zu geben, denn ich kann beim besten willen keine PRO argumente liefern.

sollte sich der ratsuchende dann fuer analog entscheiden (hoffentlich stimmst du mir zu, dass vorher IMMER ein hoertest stattfinden sollte), ist das seine sache und ich fuehle mich deswegen nicht als "verlierer", sondern habe das gefuehl, dass ich ihn einfach informiert habe, er aber fuer sich was anderes entschieden hat.

ich bin wirklich kein sarkastischer mensch

mfg

Doch, natürlich darf man Unzulänglichkeiten beim Namen nennen, ist sogar erwünscht. Aber irgendwie lese ich beim Studium Deiner Postings immer so ein wenig spöttischen Sarkasmus zwischen den Zeilen, und die Formulierungen warnen interessierte Neueinsteiger oft genug (und oft nicht gerade subtil), bloß nicht einen Gedanken an diese veraltete und total mies klingende Technik zu vergeuden. [snip] nun, das ist aber nicht so gemeint, wie du es verstehst. vielleicht bist du einfach nur etwas empfindlich, was dieses thema angeht. kann ich verstehen, weil analogfans mittlerweile eine minderheit darstellen und von allen seiten "pruegel" bekommen. da wird man natuerlich irgendwann gereizt (?), sensibel (?), genervt (?) und legt jedes wort auf die goldwage. sieh mal, beim cd-player stehe ich ziemlich alleine dar, mit meiner ansicht, dass es keine hoerbaren unterschiede gibt. aber die andersdenkenden sagen einfach klar ihre meinung und die besagt das gegenteil. niemand fuehlt sich deswegen angegriffen und dem ratsuchenden bleibt - wie immer - nur die wahl, sich die argumente raus zu suchen, die ihm logisch erscheinen. naturgemaess wird hier nahezu jede frage keine eindeutige antwort bekommen. dafuer sind die erfahrungen der leute zu verschieden. es kommt automatisch zu meinungsverschiedenheiten und jeder versucht zu erklaeren, wie er zu seiner meinung kommt. die hilfe, die ein forum bietet, ist daher nicht die abnahme der entscheidung, sondern immer nur die auflistung von meinungen und argumenten. aber genau das hilft schon weiter, weil der ratsuchende meistens keine ueberzeugenden argumente fuer "pro" oder "contra" zu einem thema hat. es ist die aufgabe von dir und anderen analog fans, dem ratsuchenden argumente PRO analog zu geben, denn ich kann beim besten willen keine PRO argumente liefern. sollte sich der ratsuchende dann fuer analog entscheiden (hoffentlich stimmst du mir zu, dass vorher IMMER ein hoertest stattfinden sollte), ist das seine sache und ich fuehle mich deswegen nicht als "verlierer", sondern habe das gefuehl, dass ich ihn einfach informiert habe, er aber fuer sich was anderes entschieden hat. ich bin wirklich kein sarkastischer mensch mfg

@Interpol
....oje oje ich breche ja gleich in Tränen aus

Gruß Analog-Guru

....oje oje ich breche ja gleich in Tränen aus :D

Ach, deswegen wohl auch das ewige Quoting?

Gruß,

Markus.

Ach, deswegen wohl auch das ewige Quoting? Gruß, Markus.

Da kriegt man halt, schnell und unkompliziert viel guten Text ohne eigenes Zutun

Hier ist ja vielleicht was los. Ein Wichtigtuer nach dem anderen. Mit "Gesprächen" über HiFi hat das hier im Board nur selten was zu tun. Alles nur auf Krampf. Ich hab das Gefühl es mangelt an Themen. Wenn ich mir durchlese was hier für Ratschläge gegeben werden?, helfen tut das kaum jemandem. Die Idee für so ein Board ist nicht schlecht - ich hab aber nie gewußt daß HiFi-Liebhaber so einen Haß auf andere entwickeln können falls jemand ihnen nicht zustimmt, das sie andere so fürchterlich provozieren, und alles nur um nicht sagen zu müssen: "das weiß ich nicht. Hab ich noch nichts von gehört" oder "da könnte was dran sein, ja das scheint toll zu sein was da bei dir spielt, ich habs allerdings noch nicht hören können, meines tut`s vielleicht nicht so gut aber ich hab einen Tip für Dich wie es noch besser gehen könnte. Versuchs einfach mal". Oder: "OK, wenn Du meinst, ich such mal nach `ner Möglichkeit mir das anzuhören. Dann sag ich Dir was ich davon halte". Hier werden Oberlehrervorträge gehalten und wenn keiner folgt ist alles der Anderen Scheiße. Rechthaberische Menschen sind mit sicherheit fürchterlich frustriert. Lieber Moderator, eröffne doch ein Thema für Frustis. Ich halt es jetzt wie "Mensch". Tschüß.

PS. Es ist ziemlich langweilig hier. Alles nur Selbstdarsteller. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Antwort auf LP contra CD
An Tantris:
Ich gebe dir zu großem Teil recht, aber nicht in dem Punkt, dass die Compact-Cassette der LP klanglich überlegen ist (Gleichlaufschwankungen sind systembedingt bei der CC höher)

An Analogguru

Hast du dir schon mal eine Bruckner/Mahler-Symphonie auf LP angehört? Vierter Satz Finale, am Ende der 2. LP-Seite, wo wegen der geringen Geschwindigkeit der LP (sie ist innen dummerweise nur halb so schnell wie aussen), die lauten Passagen nur mehr verzerrt (und ohnehin schon dynamikreduziert gepreßt, weil es sonst gar nicht abspielbar wäre) abspielbar sind? Hast du dir eine solche Platte schon oft angehört und nicht bemerkt, dass die Klangqualität dieser immer noch dynamikreichen Passagen am Plattenende von Mal zu Mal schlechter werden (weil die Nadel jedesmal die Rille mehr beschädigt - ich rede hier nicht von falschjustierten oder billigen Abnehmern; das ist systembedingt)? Ich kann nur sagen, so stelle ich mir HiFi nicht vor, und ich bin froh, dass ich von meinen vielen Schallplatten alle auf CD nachbekommen habe. Dann noch der Höhenschlag der LP, die Exzentrizität, das Granulatrauschen, der systembedingte Spurfehlerwinkel, forget it! Und die LP, wo 20 kHz sauber drauf sind, die möchte ich sehen und hören! Wenn überhaupt, sind diese 20 kHz nur in den Außenrillen und mit geringer Lautstärke darstellbar.

Hi CR,
über das Geblubber kann ich nur Müde lächeln.
Eine Platine Verdier mit SME 3012 RM + DL-103 (ok. ein SPU ist sicher besser)ist über jeden Zweifel erhaben. Du würdest dich bei einem direkten Vergleich wundern wie schlecht dein CD Player in Wirklichkeit ist.

Hier nur ein kleines aber auch unfaires Beispiel:
Ein Arbeitskollege wollte seinen DM 600,- Onkyo CD-Player gegen die Verdier hören. Ok, ein besserer Vergleich wäre wohl ein Accuphase DP 75 gewesen. Ich sagte ihm gleich, daß das nur frustrierend für ihn werden würde. Na gut, letztendlich haben wir es dann gatan (er ließ sich nicht umstimmen).
Er brachte eine Keith Jarrett "Köln Konzert" CD (ECM) mit, von der ich die LP hatte. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich gerade die großen Manger Lautsprecher zu Hause, so daß wir über sehr sehr gute Lautsprecher hören und vergleichen konnten.

Wir hörten zuerst die LP und dann die CD. Die LP klang wie fast alle ECM's sehr ausgewogen (zeitlos gut). Nachdem wir auf die CD gewechselt hatten viel dem Arbeitskollegen die Kinnlade runter, denn die CD klang für ihn viel viel schlechter. Der Flügel schrumpfte merklich zusammen (kein Körper). Die CD klang kühl und das Gefühl was Keith Jarrett an dem Klavier vermittelt mit all seinen Nebengeräuschen (wie z.B. sein Stönen) war aufeinmal nicht mehr zu hören. Nach 10 Minuten!! meinte er, ich solle den CD-Player abschalten und wieder die LP auflegen!

Gruß Analog-Guru

Ps....zu diesem Zeitpunkt hatte ich noch nicht einmal ein sehr gutes Phonoteil

Hallo Forum,

die berühmte Gänshaut aufgrund der unglaublich livehaftigen Wiedergabe quer durch alle musikalischen Stilarten hatten ich und meine Freunde bislang a) selten, und wenn, dann mit b) Vinyl. Und darum gehts.
Da nützen alle Theorien zum wegdiskutieren wenig. Die Praxis zählt. Und beweist das Gegenteil.

MfG Stefan

@ Analog-Guru
Ich wollte hier eigendlich nur noch lesen. Aber das ist zu stark. Die CD über die Du sprichst kenne ich sehr, sehr gut. Meine ist von 1986. Das Stöhnen und manchmal sogar das Atmen ist auf der CD sehr wohl zu hören, klar und deutlich. Das ist eine der wirklich guten CD`s. Diese CD lebt(e). Weiß der Teufel was Ihr damit gemacht habt?! (Geräte, Speaker?) Das war schon, sehr deutlich und gefühlvoll auf den ersten CD-Pressungen zu hören, und damals waren die CD-Player noch nicht so gut wie heute. Ich kenn den von Dir geschilderten Player nicht, würde Dir aber dringend raten mal `nen anderen zu hören. Vielleicht ist Deine Kette so auf Analog fixiert das sie CD`s nicht (mehr) richtig spielt? Ich bin eigendlich pro LP, aber das was Du schilderst stimmt einfach nicht. B

ei mir existieren beide, CD sowie LP ganz gut nebeneinander. Mal ist die Eine besser, mal die Andere. Je nachdem mit welcher Mühe jeweils produziert wurde. Trotzdem nochmal ein Tip: schließ Deinen Plattenspieler analog über Deinen VV (oder was Du gerade benutzt) an einen Computer an, brenn die LP so wie sie kommt auf CD, und vergleich dann LP und CD miteinander. Viel Spaß. Das kannst Du dann gleich nochmal probieren in dem Du mit einem Programm wie "Clean" Röhrensound (harmonische Verzerrungen) vorm Brennen dazu gibst.

Hallo cr,


zum Thema LP gibt es schon einen Thread, zukünftige Mails bitte hier rein: <a href="http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=6&thread=145" target="_self">"LP vs CD"</a>

Danke.

Hi Udo,
ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Mir ging es um das Gefühl. Das man das Stöhnen auf der CD hört ist auch klar. Aber die LP klang einfach natürlicher.

Gruß Analog-Guru

Du schreibst "was Keith Jarrett an dem Klavier vermittelt mit all seinen Nebengeräuschen (wie z.B. sein Stönen) war auf einmal nicht mehr zu hören", was soll ich da falsch verstehen?
Wenn Du das so gemeint hast wie Du es jetzt sagst, dann schaff Dir ruhig mal `nen CD-Player an der "lebt". Es gibt da schon `nen paar "Tote".

Ich hab da eben noch mal reingehört: und wie das lebt. Das Klavier hat die richtige Größe, der Raum stimmt und alle kleinen Geräusche die das Stück leben lassen sind da. Mach trotzdem mal den Test den ich geschildert habe. Du wirst überrascht sein. Du hast dann ein Musikstück auf CD welches genau so von Nebengeräuschen lebt wie die gute, alte LP. Gute Soundkarte vorrausgesetzt, auch da gibt`s "Tote".

Das Gleiche trifft meiner Meinung nach auch auf Amps zu. Es gibt "tote" Transistoramps und es gibt welche die "leben". Manchmal allerdings nur in Verbindung mit der richtigen Box. Da dann noch mal das Gleiche. Was mit welchem "lebt" ist natürlich nicht so einfach rauszukriegen. Ich hab ja neue Speaker. (hab hier mal danach gefragt) Die machen zunächst mal das was immer passiert wenn man sich verbessert. Das Schlechte ist schlechter und das Gute ist besser. Macht nicht immer Spaß. Manches was ich toll fand klingt jetzt nicht mehr, es ist aber klar zu hören das meine Boxen vorher solche Sachen beschönigt haben.Das gilt ganz besonders für ältere Sachen. Aber wehe wenn die Aufnahmen gut waren. Dann ists jetzt ein Hochgenuss. Ich hätte nie gedacht das man die bei der Produktion benutzte Qualität der Geräte so gut raushören kann. Ne`Röhre klingt nach Röhre (einige Aufnahmen von Elvis etc. - hmmmm, traumhaft lebendig, aber so`ne Aufnahmen aus den 60ern und 70ern die mit dem ersten Transistor-Verstärker NowHow gemacht worden sind klingen so wie ich sie von damals in Erinnerung hab: grauslich. Das hört man allerdings auch teilweise mit `nem guten Kofferradio.

@ HJ
Diese Reglementierungen sind nicht so toll. Da quillt ja Bürokratismus pur. Wer wechselt denn mitten im Gespräch. Ist Euch noch nicht aufgefallen das danach der Dampf weg ist. Das hat sich doch hier entwickelt. Solleiner den´s auch interessiert von einem Thema ins andere wandern nur weil es sich natürlich anders entwickelt hat wie Ihr möchtet? Ihr würgt Diskussionen damit ab.

Hallo Udo,

schön, dass Du doch wieder mit dabei bist. Dein "Mitlesen" zeigt, dass Du auf jeden Fall noch ein gehöriges Interesse am Thema hast. Ich denke, dass so ein Forum auch eine gewissen Kennenlern- und Eingewöhnungszeit von allen Seiten benötigt.

Zum Thema: es ist sicher so, dass Vinyl für manche Ohren angenehmer klingt. Es gab, vor allem zur Pionierzeit der CD in den 80er Jahren, Aufnahmen, die unter der Experimentierwut und der Unwissenheit der Tonschaffenden ebenso litten wie unter den unzureichenden technischen Möglichkeiten (fehlerbehaftete A/D-Wandler zu geringer Bittiefe, zu wenig ideale Tiefpassfilter, etc.).

Heute dagegen denke ich, dass man die Tücken der Technik ganz gut im Griff hat, so dass neue Digitalaufnahmen oder digitale Datenträger von analogen Bändern durchaus in der Lage sind, der LP in Sachen Natürlichkeit der Klangfarbe oder Räumlichkeit der Abbildung nicht nachzustehen. Hinzukommen all die systemimmanenten Vorteile der CD (größerer Dynamikbereich, geringerer Störpegel, unmessbare Gleichlaufschwankungen).

Für Liebhaber der älteren Technik, die noch über größere Bestände von LPs verfügen, sollte dies kein Grund sein, ihre Schätzchen zu verkaufen. Neueinsteiger sollten aber auch keinen Grund haben müssen, auf ein mit deutlichen Nachteilen behaftetes Medium zu setzen.

Andere Meinungen?

Gruß,

Markus.

Genau das meine ich. Leben und leben lassen. Aber auch mal AUSPROBIEREN ob an dem was andere meinen nicht doch evtl. was dran ist.

@CR
Die Gleichlaufschwankungen richtig GUTER Kassettendecks sind nicht zu hören. Ich kann einen Unterschied Vor- und Hinterband herraushören (allerdings nicht wegen irgendwelcher Gleichlaufschwankungen), verhaue mich aber manchmal ganz schön und liege falsch. Leider werden solche Decks heute nicht mehr gebaut. Aber man benötigt ein verflixt gutes Gehör um z.B. bei einem Revox 215 oder Nakamichi Dragon mit gutem Band rauszuhören was Sache ist. Das schaffen eigendlich nur die Besitzer, und die auch nicht immer. (techn. einwandfrei müssen sie allerdings sein)

@Markus
Ich hab manchmal den Eindruck das die Hersteller sich in den Anfängen der CD sogar mehr Mühe gegeben haben wie heute. Heute gibts so viel klanglichen Mißt auf CD. Das ist grauenhaft. Aber Manchmal: sage nur (klingklang) Knopfler oder Rea.