Herausforderung: 20m Cinch Kabelkanal zusammen mit Kaltstromkabel

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skump
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Apr 2018, 10:09

Hallo zusammen,

mein bisheriges Setup für meine Nahfeldmonitore Adam A7X läuft komplett balanced über XLR direkt zu dem Audiointerface meines Rechners. Das klappt wunderbar.

Zusätzlich will ich nun die A7X mit ihrem Unbalanced Cinch Input nutzen um mit ihnen eine Zone2 meines Yamaha RX-V781 aufzubauen (leider bietet der Reveiver keinen balanced XLR-Output).

Die Herausforderung: Das 20m Cinch-Kabel muss in einem Kabelkanal verlegt werden, in welchem diverse andere Kabel, z.B. auch 5m Kaltstrom, verlegt sind.

Bisher habe ich dafür folgende Kabel-Kombination getestet, bekomme aber fürchterliche Störgeräusche:

https://www.amazon.de/gp/product/B00183UMM4
sowie:

https://www.amazon.de/gp/product/B00RXNVT1G
sowie:

https://www.amazon.de/gp/product/B00FQK32MC

Meine Frage an euch:
Ist das ein hoffnungsloser Fall oder würde ein 20m Cinch (doppelt, dreifach-geschirmt) funktionieren können?

Danke für euren Input

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 20. Apr 2018, 10:19

Wenn ich das richtig interpretiere, dann hast Du eine Soundkarte am PC mit symmetrischen Ausgängen.
Ist das richtig?
Oder sind die nur pseudo-symmetrisch?

Dann willst Du an dem Monitoren beide Eingänge, symmetrisch und unsymmetrisch, parallel nutzen.
Ist das richtig?

Wenn Du die symmetrische Kabelführung am Monitor abziehst, bleiben dann die Störgeräusche bestehen?

skump
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Apr 2018, 10:31

Ja, alles richtig verstanden

Die symmetrische Verbindung spielt für meine Problematik eigentlich gar keine Rolle (zur Info: Soundkarte= Focusrite 4i2).

Und ja, ich will beide Eingänge parallel nutzen.

>>Wenn Du die symmetrische Kabelführung am Monitor
>>abziehst, bleiben dann die Störgeräusche bestehen?

Probiere ich gern noch einmal aus, aber ich gehe ganz stark davon aus, dass JA. Ein rein symmetrischer Betrieb war ja bisher problemlos möglich.

Mechwerkandi
Inventar

#4 erstellt: 20. Apr 2018, 12:41

Ich vermute, das die beschriebenen "Störgeräusche" eher von der parallelen Nutzung der Eingänge herrühren als denn von dem Anschlusskabel.
Aus Festinstallationen weiß ich, das teilweise mehrere 10 m ordinäres Chinchkabel parallel zu 230V- Lastleitungen verlegt worden sind, ohne Probleme.

btw:
Was ist "Kaltstrom"?
Additiv müsste es dann ja auch "Heißstrom" geben.

skump
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Apr 2018, 13:47

Mechwerkandi (Beitrag #4) schrieb:

btw: Was ist "Kaltstrom"?
Additiv müsste es dann ja auch "Heißstrom" geben.

Hehe, keine Ahnung, warum es so heißt, das hier ist jedenfalls gemeint:

Kabel

Wenn ihr beide der Meinung seid, dass es doch am Parallelbetrieb liegen könnte, dann probiere ich es nachher nochmal aus. Ich hatte extra bei Adam nachgefragt und die haben mir bestätitgt, dass ein Parallelbetrieb möglich ist.

Gibt es noch andere Tipps, Meinungen?

Mechwerkandi
Inventar

#6 erstellt: 20. Apr 2018, 14:27

Das ist ein Geräteanschlusskabel mit einer Kaltgerätekupplung.

Additiv dazu gibt es tatsächlich auch Heißgerätesteckverbindungen, für Geräte mit erhöhter Temperaturbelastung, wie Waffeleisen oder so was.
Die haben unterwärts eine Nut, die in eine entsprechende Nase im Gerätestecker greift.

Sonst sind die Abmessungen gleich, so das auch Heißgeräte-Kupplungen in Kaltgeräte-Stecker passen, aber nicht umgekehrt.

Noch ein Test:
Wenn die Störgeräusche durch Einstreuungen verursacht werden, müssten sie beim spannungsfrei-schalten (Stecker von der Netzspannung ziehen) verschwinden.

skump
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Apr 2018, 20:25

Wow, jetzt bin ich allerdings tatsächlich überrascht! Danke Andi, den Kauf von teuren neuen Kabeln hast du mir vermutlich schon einmal erspart.

Also - Es scheint tatsächlich nicht an der Cinch-Kabelstrecke zu liegen, da das Störgeräusch verschwindet, sobald ich das XLR-Kabel aus der Adam A7X herausziehe. Genauso andersherum: Betreibe ich die A7X nur über XLR, entsteht ebenfalls kein Brummen.

Vielleicht auch nicht unwichtig: Ich bekomme Brummen in der rechten A7X-Box, auch wenn nur in der linken die beiden Kabel (Cinch- & XLR) eingesteckt sind.

Der Übersichtlichkeit halber habe ich das Setting mal aufgemalt.

Bleibt für mich natürlich weiterhin die Frage, woran das liegen könnte...

pegasusmc
Inventar

#8 erstellt: 21. Apr 2018, 04:01

Dann entferne mal das HDMI Kabel zwischen PC und Yamaha und versuche es nochmal.

skump (Beitrag #1) schrieb:

balanced über XLR direkt zu dem Audiointerface meines Rechners.

Am Interface sehe ich nur einen 6.3 mm Klinke Output. Ist das Kabel richtig verschaltet ?

[Beitrag von pegasusmc am 21. Apr 2018, 04:08 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#9 erstellt: 21. Apr 2018, 10:28

skump (Beitrag #7) schrieb:

Bleibt für mich natürlich weiterhin die Frage, woran das liegen könnte...

Da hat es höchstwahrscheinlich irgendwo eine sog. "Brummschleife".
So was entsteht gerne mal da, wo Geräte mit unterschiedlichem Massepotential zusammengeschaltet werden.

Welches der Geräte hat einen Masseanschluss/Schutzkontaktstecker? Der PC sicher, der Receiver wohl eher nicht.
Die Monitore?
Das Interface?

Die ganze Installation darf masseseitig nur an einer Stelle zusammenhängen.
An Mischpulten findet man oft einen Schalter "Ground-Lift", der genau solche Effekte vermeidet.

skump
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 21. Apr 2018, 10:31

Danke erneut für die Antworten!

Sonst sind die Abmessungen gleich, so das auch Heißgeräte-Kupplungen in Kaltgeräte-Stecker passen, aber nicht umgekehrt.

Wieder was gelernt

Am Interface sehe ich nur einen 6.3 mm Klinke Output. Ist das Kabel richtig verschaltet ?

Dann hast du vermutlich die Rückseite übersehen

Das Kabel Scarlett an Adam ist ganz rechts bei "Balanced" angeschlossen und es handelt sich um das

folgende Klinke auf XLR-Kabel.

2018-04-21 12_18_03-scarlett 2i4 - Google-Suche

Dann entferne mal das HDMI Kabel zwischen PC und Yamaha und versuche es nochmal.

Habe ich nun ebenfalls probiert. Das Ergebnis meiner Rein- und Raussteckerei siehe hier:

Weitere Anmerkung: Das Brummen scheint definitiv "vom PC verursacht" zu sein. So höre ich z.B. ein Geräusch beim Scrollen mit der Maus explizit in den Boxen. Ich habe versucht, euch den Störsound mal aufzunehmen, vielleicht könnte ja auch das helfen. Das höhere Geräusch entsteht beim Scrollen.

Störgeräusch anhören

Weiterhin Danke schon einmal für weitere Ideen!

skump
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Apr 2018, 10:43

Hallo Andi,

Welches der Geräte hat einen Masseanschluss/Schutzkontaktstecker?

PC = Ja
Monitore = Ja
Receiver = Nein
Interface = Per USB versorgt

PC und Monitore hängen an Steckdose A.
Receiver hängt an einer Steckdose B.

Wird das die Erklärung für das Problem sein?

An Mischpulten findet man oft einen Schalter "Ground-Lift", der genau solche Effekte vermeidet.

So etwas hat vermutlich keines meiner eingesetzten Geräte

Gäbe es einen anderen Workaround?

Sowas hier?

[Beitrag von skump am 21. Apr 2018, 10:44 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#12 erstellt: 21. Apr 2018, 10:53

skump (Beitrag #11) schrieb:

Wird das die Erklärung für das Problem sein?

Jepp.

skump (Beitrag #11) schrieb:

Gäbe es einen anderen Workaround?

Sowas hier?

Das wird höchstwahrscheinlich funktionieren, weil damit die sonst durchlaufende Masseverbindung getrennt wird.
Ich benutze selber so ein Ding, wenn ich aktive Lautsprecherboxen mit Schutzkontakt-Stromversorgung am Laptop betreiben will.
Solange der Laptop im Akkubetrieb läuft, ist Ruhe, aber wenn man das Schuko-Netzteil anschließt, geht das Brummen an.
Ist der gleiche Effekt.

skump
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 21. Apr 2018, 11:13

Das ist ja super, Andi.

Für 5 € werde ich so ein Ding kaufen und mein Glück versuchen...

Melde mich noch einmal, ob's geklappt hat...

Uwe_Mettmann
Inventar

#14 erstellt: 21. Apr 2018, 19:16

@skump

Nimm dir doch mal das XLR-Kabel zwischen Scarlett und Adam vor. Öffne einen Stecker und entferne den Schirm von Pin 1 und dem Gehäuse. Gleiches gilt, wenn da noch ein Kabel angelötet ist. Vermutlich ist das Brummen dann weg.

Der Nachteil ist, dass der Schirm dann kaum mehr wirkt. Etwas Abhilfe bringt es, wenn du den Schirm nicht direkt anlötetest, sondern einen Widerstand von 33 Ohm, dem ein keramischer 100 nF Kondensator parallel geschaltet ist, zwischenschaltest.

Die Lösung den unsymmetrischen und den symmetrischen Eingang der Adam gleichzeitig zu benutzen, hinterlässt bei mir etwas Unwohlsein, denn ich bin mir nicht sicher, ob die voneinander entkoppelt sind. Welche Folgen das auf lange Sicht haben kann, wer weiß.

Gruß

Uwe

skump
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 21. Apr 2018, 19:42

Danke, Uwe.

Ich hatte auch schon überlegt, am XLR-Kabel anzusetzen - wenn es allerdings mit diesem Massentrennfilter funktioniert, wäre es die für mich charmantere Variante...

Zu deinem Bedenken

Die Lösung den unsymmetrischen und den symmetrischen Eingang der Adam gleichzeitig zu benutzen, hinterlässt bei mir etwas Unwohlsein, denn ich bin mir nicht sicher, ob die voneinander entkoppelt sind. Welche Folgen das auf lange Sicht haben kann, wer weiß.

Hier die Frage/Anwort vom Adam-Support:

Ich bin kurz vor der Kaufentscheidung richtung A5X oder A7X und habe nur eine kurze Frage: Ich habe zwei verschiedene Input-Quellen (XLR und Cinch) - ist es möglich, dass diese beiden "parallel" betrieben werden? Oder wird Cinch deaktiviert, sobald XLR angeschlossen ist (oder umgekehrt?) Danke!

Antwort:

Guten Tag,
die Geräte AX Serie mischen die beiden Eingänge. Bitte beachten Sie, dass dabei der unsymmetrische Cinch Eingang 6dB leiser als der symmetrische XLR Eingang.
Mit freundlichen Grüßen / Best regards

Uwe_Mettmann
Inventar

#16 erstellt: 21. Apr 2018, 20:08

skump (Beitrag #15) schrieb:

Danke, Uwe.

Ich hatte auch schon überlegt, am XLR-Kabel anzusetzen - wenn es allerdings mit diesem Massentrennfilter funktioniert, wäre es die für mich charmantere Variante..

Für mich wäre die charmantere Variante, bei der kein Einfluss auf das NF-Signal zu erwarten ist und das ist die, bei nichts in den Signalweg geschaltet werden muss. Daher habe ich die Modifikation des XLR-Kabels vorgeschlagen.

Die Antwort des Adam-Support hört sich gut an.

Gruß

Uwe

skump
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 22. Apr 2018, 08:59

Für mich wäre die charmantere Variante, bei der kein Einfluss auf das NF-Signal zu erwarten ist und das ist die, bei nichts in den Signalweg geschaltet werden muss.

Ja, das ist natürlich auch etwas dran! Mal andersherum gefragt: Ich möchte mir ehrlichgesagt die Bastelei am Kabel ersparen, gibt es auch symm. XLR/Klinke-Kabel ohne Schirmung zu kaufen? Die Wegstrecke zw. Scarlett und Adam ist tatsächlich sehr gering (linke Seite 1,5 Meter, rechte Seite 2,5 Meter), sodass die Gefahr für Störgeräusche ebenfalls sehr gering sein sollte.

Außer

diesen absurd teuren Teilen habe ich keine gefunden.

Der Massentrennfilter ist nun sowieso bestellt- aber dann hätte ich noch einmal den 1:1-Vergleich...

[Beitrag von skump am 22. Apr 2018, 09:04 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#18 erstellt: 22. Apr 2018, 09:24

Das Kabel kannst Du Dir sparen, die Schirmung ist nicht der Quell der Ärgernisses, sondern die Masseverbindung.

Was Uwe beschrieben hat, kann man so ausführen, und an einem Ende (vorzugsweise das Ende, was am weitesten vom Massepunkt weg ist) den Schirm ablöten.

Ich meine mich zu erinnern, aber nagel mich da bitte nicht drauf an, das es XLR Stecker gab, die einen Schalter für die Unterbrechung der Masseverbindung hatten.

Uwe_Mettmann
Inventar

#19 erstellt: 22. Apr 2018, 09:37

skump (Beitrag #17) schrieb:

Ich möchte mir ehrlichgesagt die Bastelei am Kabel ersparen, ...

Wenn man mit dem Lötkolben umgehen kann, ist das doch nur eine Sache von wenigen Minuten und kostet weniger Zeit, als nach einer passenden Kabel- oder Adapterlösung zu recherchieren, diese dann zu bestellen und eventuell noch bei der Post abzuholen, weil man bei der Anlieferung nicht im Hause war.

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:

Ich meine mich zu erinnern, aber nagel mich da bitte nicht drauf an, das es XLR Stecker gab, die einen Schalter für die Unterbrechung der Masseverbindung hatten.

Du erinnerst dich richtig, habe ich auch gesehen (glaube bei Thomann).

Gruß

Uwe

skump
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 22. Apr 2018, 18:59

Wenn man mit dem Lötkolben umgehen kann

Und wenn nicht?

und eventuell noch bei der Post abzuholen, weil man bei der Anlieferung nicht im Hause wa

Dafür habe ich meine Packstation hehe...

Nein Spaß beiseite, nach längerem Suchen habe ich bei Thomann einen solchen Stecker leider nicht finden können. Und vermutlich redet ihr tatsächlich nur von dem Stecker, den ich dann doch wieder selbst ans Kabel löten müsste. Versteht mich nicht falsch, aber ich möchte keine x-Hundert Euros für Audioequipment ausgeben und dann Einbußen haben, weil ich das Kabel nicht gescheit gelötet bekommen habe

Du erinnerst dich richtig, habe ich auch gesehen (glaube bei Thomann).

Vielleicht kann mir, wenn Zeit ist, noch einmal jemand den Gefallen tun und schauen, ob es auch ein fertig konfektioniertes Kabel mit deaktivierter oder schaltbarer Masseverbindung gibt?

Danke mal wieder im Voraus

Uwe_Mettmann
Inventar

#21 erstellt: 22. Apr 2018, 19:57

Das war kein Kabel sondern ein Adapter, auf der einen Seite XLR-Stecker und auf der anderen Seite XLR-Buchse. Das Ding hatte einen Schalter, mit dem man die Masseverbindung trennen konnte.

Ich hatte vorhin schon kurz geschaut und den Adapter nicht gefunden, daher musst du schon selber recherchieren, sprich Zeit opfern. Der Adapter hat auch keine 100,- € oder mehr gekostet, sondern war wesentlich kostengünstiger.

Probiere doch erst mal deinen bestellten Massetrenner aus. Wenn du damit glücklich wirst, ist doch alles OK und wenn nicht, kann man immer noch weitersehen.

Gruß

Uwe

skump
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 22. Apr 2018, 20:09

Ah, es war ein Adapter, OK. Dann schau ich auch noch einmal selbst weiter...

Probiere doch erst mal deinen bestellten Massetrenner aus. Wenn du damit glücklich wirst, ist doch alles OK und wenn nicht, kann man immer noch weitersehen.

Allet klar, machen wir so...

skump
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 22. Apr 2018, 21:05

Diese hier wären vermutlich zielführend oder...? (Wenn auch nicht schaltbar)

https://www.ltt-vers...GKFY7zMaApl5EALw_wcB

https://www.ebay.de/...5738.m4383.l4275.c10

https://www.ebay.de/...7:g:9VsAAOxyBotTbSxp

Habe auch parallel noch einmal bei Thomann angefragt...

[Beitrag von skump am 22. Apr 2018, 21:12 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#24 erstellt: 23. Apr 2018, 00:02

Schalte eine Aktive DI Box dazwischen.

https://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box

[Beitrag von pegasusmc am 23. Apr 2018, 00:08 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#25 erstellt: 23. Apr 2018, 06:11

skump (Beitrag #23) schrieb:

Diese hier wären vermutlich zielführend oder...? (Wenn auch nicht schaltbar)

Die machen alle das Gleiche.

skump
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 26. Apr 2018, 13:31

Hmhmhm, nun bin ich unschlüssig.

Die Dinger sind jetzt angekommen.

https://www.ebay.de/...337862477&rmvSB=true

Das Störgeräusch ist wesentlich leiser, aber immer noch vorhanden und hörbar, wenn ich die Adam voll aufdrehe. Sobald ich den XLR-Stecker rausziehe, ist das Geräusch weg. Komisch oder? Hätte jetzt gedacht, ganz oder gar nicht.

Ich könnte parallel noch einmal den hier ausprobieren, hielt nun aber eigentlich die XLR-Lösung für die bessere...

https://www.amazon.d...04_s00?ie=UTF8&psc=1

Was meint ihr?

pegasusmc
Inventar

#27 erstellt: 26. Apr 2018, 14:35

https://www.thomann....aktive+di+box_326488
Habe ich auch in Betrieb wenn ich den PC in die PA einschleife.

Mechwerkandi
Inventar

#28 erstellt: 26. Apr 2018, 20:51

skump (Beitrag #26) schrieb:

Das Störgeräusch ist wesentlich leiser, aber immer noch vorhanden und hörbar, wenn ich die Adam voll aufdrehe. Sobald ich den XLR-Stecker rausziehe, ist das Geräusch weg. Komisch oder? Hätte jetzt gedacht, ganz oder gar nicht.

Hat es da nur ein Brummen oder ist da noch ein anderes Geräusch?

skump
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 27. Apr 2018, 09:28

Hat es da nur ein Brummen oder ist da noch ein anderes Geräusch?

Was bleibt ist ein hochfrequentes Brummen würde ich sagen. Aber hört selbst

Adam A7X mit Cinch + XLR (ohne Ground-Lift HighCon)

https://vocaroo.com/i/s1roOOMYZ0It

Adam A7X mit Cinch + XLR (mit Ground-Lift HighCon)

https://vocaroo.com/i/s12lPbN6xPMJ

Adam A7X mit Nur Cinch
Keinerlei Störgeräusche hörbar

Mechwerkandi
Inventar

#30 erstellt: 27. Apr 2018, 14:52

Hast Du da irgendwo Leuchtstoffröhren montiert oder andere wandlergetriebene Leuchtmittel ähnlicher Art wie LEDs?
Das hört sich subjektiv nicht nach Netzbrummen an, sondern eher nach einer Einstreuung durch nicht, bzw. schlecht abgeschirmte Quellen wie Netzteilen.