Ploppen/Knacken beim Einschalten, Gleichspannung auf LS-Ausgang nach dem Ausschalten?

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Bummsbirne
Neuling
#1 erstellt: 11. Apr 2021, 00:14
Guten Abend miteinander. Ich habe schon den ganzen Abend hier und in anderen Foren quergelesen und hinter meinem Verstärker gehockt und gemessen. Leider habe ich noch keine gute Lösung gefunden, daher poste ich nun hier. Ich hoffe, ich habe den richtigen Bereich für meine Frage gefunden.

Kurze Zusammenfassung: Meine Sorge ist, dass ich in kurzer Zeit meine neue Anlage zerstöre - woran das genau liegt, weiß ich nicht. Da würde ich mich über eure Ratschläge freuen.

Vorgeschichte: Ich hatte 5 Jahre erfolgreich einen Denon AVR-X2100W mit dem Teufel System 4 im Einsatz. Dann bin ich (mit diesem Setup) umgezogen, habe alles neu verkabelt (von 1,5mm auf 2,5mm Durchschnitt gewechselt - aber das sollte nichts zur Sache tun...?) und hatte (wenn ich mich richtig erinnere) ab dann das Problem, dass beim Einschalten nach längerer Pause (ca. 1 Tag) beim Einschalten ein Ploppen/Knallen kam. Vermutlich aus den Rear-Lautsprechern. Kurz darauf hat sich die Anlage hin und wieder ausgeschaltet und irgendwann war sie ganz dahin (das allseits bekannte rote Blinken/Protection Mode ). Hatte es noch naiv auf das Alter der Anlage und die Strapazen beim Umzug geschoben, die Anlage abgeschrieben und als defekt an einen Bastler verkauft.

Situation jetzt: Nach langem Warten und schrecklichem TV-Sound habe ich endlich einen Denon AVR-X1600h schießen können. Und leider tritt das Knacken/Ploppen beim Einschalten weiterhin auf, wenn die Anlage für längere Zeit aus war. Klang ist - soweit ich das Beurteilen kann - aber normal. Nicht verzerrt o.ä..

Verkabelung: Alle Kabel gehen per Bananenstecker in die Anlage. Die Rear-Boxen sind direkt mit der verzwirbelten Litze angeschlossen, da sie als Di-Pole direkt an den Seitenwänden hängen und nach vorn und hinten abstrahlen. Da war kein Platz für Bananenstecker. Die Anlage steht unter dem Fernseher, die Kabel verlaufen dann zunächst durch einen Kabelkanal, an der Seitenwand entlang nach hinten (auch hinter der Heizung - sollte meines Wissens nach aber keinen Einfluss haben...?). Dort geht eins nach oben zum ersten Dipol, das zweite ist auf die Fußleiste geklebt und verläuft an der Rückwand zum zweiten Dipol.

Beobachtungen mit dem Multimeter:

  • Im Betrieb ist die Gleichspannung auf allen Ausgängen in einem annehmbaren Bereich: zwischen -0,8 und -20mv (Center ist der kleinste Wert, ggf. dem kürzesten Kabel geschuldet - oder besteht da kein Zusammenhang?)
  • Beim Ausschalten der Anlage geht die Gleichspannung von Center, Front Left und Front Right auf 0
  • Die Gleichspannung der beiden Rear-Boxen steigt aber kontinuierlich, ist nach ca. 10 Minuten bei ca. 1V und steigt weiter (habe bei 2V rausgezogen).
  • Hinten Links tritt dieser Effekt stärker aus. Ich bilde mir auch ein, dort das K - nacken/Ploppen zu hören beim Einschalten
  • Hinten Links ist auch das längste Kabel. Ca. 16m.


Wie ihr meinen Beobachtungen vielleicht schon entnehmen könnt, sind meine Physik-/E-Technik-Kenntnisse überschaubar, ich bin aber bereit, dazu zu lernen.

Weitere Beobachtung:

  • Als ich 30 Minuten Nach Abschalten der Anlage per Schalter (also Standby) die Lautsprecherkabel abgezogen und kurzgeschlossen habe, hat es kurz leise geknackt. Hinten links (2V) etwas lauter als hinten rechts (0,25V).
  • Die Spannung auf den Lautsprecherkabeln bleibt nach dem Ausstöpsel relativ konstant, bis ich sie kurzschließe, auch über mehrere Minuten.
  • Um auszuschließen, dass es an den jeweiligen Endstufen liegt, habe ich auch mal an der Anlage die Kabel der Front- und Rear-Lautsprecher getauscht. Daraufhin würde ich ein Problem bei den Endstufen ausschließen, da das Problem nun weiterhin bei den Rear-Lautsprechern auftritt.


Frage: Was um alles in der Welt ist da los? Erzeugen meine Rear-Lautsprecher Strom? Vielleicht kann ich den ja einspeisen und ein dickes Plus auf der Stromrechnung bekommen. Spaß beiseite - abgesehen davon, dass ich nicht im Wochentakt neue Receiver kaufen möchte, geht das wegen des Lieferengpasses beim X1600h rein praktisch schon nicht. Habt ihr einen Tipp? Ich bin für alle Hinweise dankbar und liefer bei Bedarf auch gerne weitere Messwerte.

Danke, dass ihr euch Zeit genommen habt, meine Leidensgeschichte durchzulesen und danke im Voraus für eure Hilfe!

Viele Grüße!

Edit: Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gelyncht werde - die Elektrik in der Wohnung ist schon etwas in die Jahre gekommen, d.h. die Anordnung von Steckdosen, Telefondose, etc. ist nicht ganz zeitgemäß, mit dem Ergebnis, dass im Kabelkanal zwischen TV/Playstation/Receiver/etc. und der Seitenwand folgende Kabel verlaufen: Stromkabel, 2x LS-Kabel, Subwooferkabel, Telefonkabel (fürs Modem), Netzwerkkabel . Ich habe nicht den Eindruck, dass das Einfluss auf den klang der Rear-Boxen hat. Und das komische Spannungs-Verhalten sollte es auch nicht erklären, oder? Wollte es dennoch nicht unerwähnt lassen.


[Beitrag von Bummsbirne am 11. Apr 2021, 00:27 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 11. Apr 2021, 09:43

Bummsbirne (Beitrag #1) schrieb:
  • Die Gleichspannung der beiden Rear-Boxen steigt aber kontinuierlich, ist nach ca. 10 Minuten bei ca. 1V und steigt weiter (habe bei 2V rausgezogen).

Um auszuschließen, dass ein Quellgerät die Ursache ist, solltest du den Test mit abgezogenen Quellgeräten wiederholen (ohne angeschlossene Lautsprecher). Tritt der Effekt immer noch auf, ist der von dir geschossene gebrauchte Verstärker geschossen, also defekt.

Das ein ähnliches Problem schon bei dem Verstärker zuvor auftrat, sagt gar nichts, denn solche Zufälle gibt es.


Bummsbirne (Beitrag #1) schrieb:
  • Die Spannung auf den Lautsprecherkabeln bleibt nach dem Ausstöpsel relativ konstant, bis ich sie kurzschließe, auch über mehrere Minuten.

Das liegt an den Kondensatoren in der Frequenzweiche. Die sind durch die Gleichspannung aufgeladen. Durch die Messung mit dem hochohmigen Multimeter (10 MOhm) entladen sie sich langsam während der Messung.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 11. Apr 2021, 09:44 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#3 erstellt: 11. Apr 2021, 10:10
Wenn da eine Gleichspannung auf den Lautsprechern liegen würde, müsste sie weiter versorgt werden. Lautsprecher haben i.d.R. einen ohmschen Widerstand von 2-3 Ohm, das versorgt ganz sicher kein Kondensator aus der Frequenzweiche für mehrere Minuten.

Ich tippe da mal eher auf irgendwelche hochfrequenten Einstreuungen, die von dem Multimeter (lasse mich raten, Lidl 9.99€?) fehlinterpretiert werden.
Bummsbirne
Neuling
#4 erstellt: 11. Apr 2021, 11:38
Guten Morgen und danke für eure Gedanken dazu!

Beim Multimeter liegst du nicht ganz daneben, fplgoe - 20€ Hama. Mit "geschossen" meinte ich, dass ich einen schnellen Finger hatte, als irgendein (mir unbekannter) onlineshop ihn aus mir nicht erklärlichen Gründen für einen guten Preis verfügbar hatte. Ich gehe nicht davon aus, dass er gebraucht ist. War perfekt originalverpackt und erweckt nicht den Anschein, schonmal in Benutzung gewesen zu sein.


Uwe_Mettmann (Beitrag #2) schrieb:
Um auszuschließen, dass ein Quellgerät die Ursache ist, solltest du den Test mit abgezogenen Quellgeräten wiederholen (ohne angeschlossene Lautsprecher). Tritt der Effekt immer noch auf, ist der von dir geschossene gebrauchte Verstärker geschossen, also defekt.

Das habe ich ungläubig gemacht und wir kommen der Sache näher, daher melde ich mich mal mit einem Zwischenstand:

  • Angemacht, kurz Musik gehört --> Gleichspannung liegt wieder überall im annehmbaren Bereich
  • Ausgeschaltet --> Gleichspannung geht bei den drei Front-LS direkt auf 0, bleibt bei den Rear-LS relativ konstant auf dem vorherigen (annehmbaren)Wert. Steigt nicht mehr.
  • Hinten Links hatte eine etwas stärkere Gleichspannung (-17mv) und hält sie auch 15 Minuten später noch, während Hinten Rechts langsam aber sicher gegen 0 geht - ist das Grund zur Sorge? Oder kann es sein, dass die Kondensatoren leichte Abweichungen haben und es in dem Bereich vernachlässigbar ist?
  • Überhaupt verhalten sich die Rück-Lautsprecher (Dipole) anders - kann es sein, dass sie anders aufgebaut sind? Wenn ich sie durchmesse, geben die Front-LS den erwarteten Widerstand von knapp unter 4 Ohm, bei den Rücklautsprechern nichts.


Wenn ich nichts widersprüchliches von euch höre, werde ich jetzt nach und nach meine HDMI- und Analogquellen, sowie FM-Antenne und Aktiv-Sub anstöpseln und schauen, wie sich das Ausschaltverhalten verändert.

Was ich nach wie vor bemerkenswert finde: Es scheint die Kombination mit den Dipol-LS zu sein, nicht einfach nur der Verstärker oder die Quelle, da das gleiche Verhalten auftritt, wenn ich die Rear-Boxen an den Front-Ausgängen anschließe.

Grüße!
fplgoe
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2021, 11:49

Bummsbirne (Beitrag #4) schrieb:
...Wenn ich sie durchmesse, geben die Front-LS den erwarteten Widerstand von knapp unter 4 Ohm, bei den Rücklautsprechern nichts. ...

Das dürfte es wohl erklären. Wenn -aus welchem Grund auch immer- die Dipole keinen ohmschen Widerstand anzeigen (Kondensator am Eingang z.B.) kann da durchaus eine statische Spannung zwischen den Leitungen entstehen und sich halten. Das ist aber auch nicht verwunderlich, könnte aber schon für Deine Einschaltgeräusche verantwortlich sein.

Klemme doch einfach mal andere Lautsprecher zum Test an, nur um zu sehen, ob es daran liegt.

Hast Du übrigens bei beiden Surrounds nachgemessen? Etwas verwunderlich ist dieser hochohmige Eingang ja schon.
Bummsbirne
Neuling
#6 erstellt: 11. Apr 2021, 12:07

fplgoe (Beitrag #5) schrieb:
Hast Du übrigens bei beiden Surrounds nachgemessen? Etwas verwunderlich ist dieser hochohmige Eingang ja schon.


Ja, bei beiden zeigt das Multimeter 1 an (wo es bei den Front-LS 3,8 anzeigt - also die 1 steht hier meines Wissens nach für außerhalb der Range?). Ich vermute, dass das gewünschtes Verhalten ist, konnte aber nicht wirklich was dazu finden online. Im Betrieb ist ja klanglich auch alles normal.

Ich bin bei der Suche nach dem bösen Anschluss aber einen Schritt weiter: Wenn ich den Fernseher (Sony Bravia KDL-55W805B, Ausgang HDMI 2 (ARC)) per HDMI OUT verbinde, steigt die Gleichspannung auf den Rear-LS rapide an - links deutlich schneller als rechts, aber in beiden Fällen dürfte das ja eigentlich nicht sein, oder?


[Beitrag von Bummsbirne am 11. Apr 2021, 12:07 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2021, 13:02
Jetzt mach Dich nicht verrückt wegen der Gleichspannung. Eine statische Gleichspannung auf einer offenen meterlangen Leitung ist jetzt wirklich nichts besonderes.
Bummsbirne
Neuling
#8 erstellt: 12. Apr 2021, 08:45
Guten Morgen und danke für deine Antwort. Ich bin überrascht, weil erfahrungsgemäß die alten Hasen in Foren wie diesem normalerweise doppelt so vorsichtig sind, wie ich es bin.

Habe gestern Abend Fernseher + AVR ausgeschaltet, heute Morgen sind wir auf beiden Seiten bei ca. 3V - nicht bedenklich in der Größenordnung? Ich frage vor allem vor dem Hintergrund, dass mein alter AVR-X2100W nach einer Weile den Geist aufgegeben hat, nachdem dieses Verhalten aufgetreten ist - das möchte ich vermeiden.

Viele Grüße!
fplgoe
Inventar
#9 erstellt: 12. Apr 2021, 16:26
Was heißt vorsichtig... eine offene Leitung, die nicht niederohmig abgeschlossen ist, ist im Prinzip vom Aufbau wie ein Platten-Kondensator, in der Größenordnung von etwa 1pF/cm (1x10E-12 F), je nach Querschnitt, Abstand, Material der Isolation.

Das statische Spannungen überall auftreten, weißt Du spätestens, wenn Du mal über einen Teppich schlurfst und an einer Metalltür einen gebrutzelt bekommst. Und da sind wir schon bei einige tausend Volt, wenn auch einem klitzekleinen Ableitstrom.

Dass sich also Dein 'Kondensator' da irgendwie auflädt, ist jetzt nicht verwunderlich. Schon durch die Mess-Spannung Deines Messgerätes. Und dass vielleicht der Verstärker beim Einschalten über die Endstufen diese Spannung entlädt, ist auch nicht überraschend.

Mich wundert eben, dass die Lautsprecher hochohmig sind, deshalb hatte ich ja gesagt, klemme dort mal irgendwelche anderen Lautsprecher an, nur zum Test, ob das 'Ploppen' dann verschwindet. Wahrscheinlich wird das Bauart bedingt schon OK sein und ich denke auch nicht, dass Dein Verstärker durch diese Aufladung beschädigt wird. Nur um festzustellen,ob dieses Geräusch wirklich aus dieser Aufladung resultiert.


[Beitrag von fplgoe am 12. Apr 2021, 16:28 bearbeitet]
Bummsbirne
Neuling
#10 erstellt: 12. Apr 2021, 18:13

fplgoe (Beitrag #9) schrieb:
Mich wundert eben, dass die Lautsprecher hochohmig sind, deshalb hatte ich ja gesagt, klemme dort mal irgendwelche anderen Lautsprecher an, nur zum Test, ob das 'Ploppen' dann verschwindet.


Nur, damit ich dich richtig verstehe - es würde für das Experiment schon ausreichen, wenn ich z.B. den Front-Chenter-LS mit einem Rear-LS auswechsle? Das könnte ich gleich mal relativ unkompliziert ausprobieren.
fplgoe
Inventar
#11 erstellt: 12. Apr 2021, 18:49
Naja, wenn Du sie austauschst, hast Du die hochohmigen Lautsprecher nur an den Frontanschlüssen, das wird nicht viel ändern.

Irgendwelche alten Lautsprecher, vielleicht PC-Lautsprecher? Geht ja nicht um große Leistungen.

Alternativ kannst Du auch einfach die Surrounds (am Verstärker) abklemmen, also nur mit den anderen Lautsprechern testen, wenn das 'Ploppen' nicht nur aus den Surrounds kommen sollte.
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