Kabelqualität

Hallöchen!

Also ich würde mir mal das Sommer sortiment anschauen.

Klanglich bringen verschiedene Kabel nichts, jedoch hat vernünftiges Kabel auch sein recht zu existieren.

Von überteuerten Voodoo - Zauber Kabel muss ich abraten.

Vernünftiges Kabel hat m.M. nach folgende Vorteile:

1. Vernünftiger Querschnitt
2. Gute Isolierung
3. Gute Steckverbinder

Preislich sollten sich Kabel Zwischen 10 und 80 Euros bewegen. Da ist alles in Ordnung und nur der persöhnliche Geschmack (aussehen des Kabels) kann da entscheiden.

Gruß

Dennis

Hallo

Also ich muss dazu sagen ich hatte wo ich vor 6 Jahren angefangen habe auch billig Kabel verwendete ein Y Kabel z.B. für den Sub usw das war misst! Dann bin ich auf hochwertiegere Kabel umgestiegen und siehe da der Klang ist viel harmonischer und sauberer! Jetzt habe ich alle Kabel ausgetauscht!
Wenn ich mir Kabel Kaufe sind sie von Oelbach die sind wirklich gut!


Gruß PS32008

Also danke erstmal. Aber von Oehlbach höre ich des öfteren das es der absolute Mist sei. Mein schwager hat diese (Cinch) wohl schon ausprobiert...das ergebnis war angeblich sogar schlechter als das der hama für "nur" 10€/lfm.

naja, ich werd mich einfach im mittleren Preissegment bewegen, da werd ich denke ich mal, nichts falsch machen...

Oelbachkabel würde ich nicht als Mist bezeichnen, aber man zahlt teilweise für den Namen kräftig mit.

Kann man sie günstig bekommen sind sie sicher nen Kauf wert, aber der reguläre Preis der meisten Kabel von denen ist etwas zu hoch angesetzt, wobei jeder da ne andere persönliche Schmerzgrenze haben wird.

Ich möchte aber wenn dann nen Kabel kaufen, und nicht noch für den Namensdruck auf dem Mantel bezahlen.

ja, das ist genau meine meinung. Über die Qualität kann ich mich selbst nicht äußern. Denn würde ich sie kennen hätte ich hier ja nicht gefragt

Also danke bisher...

Ich glaube nicht das man bei Oelbach nur den Namen bezahlt das ist auch Qualität únd das habe ich selber festgestellt!


Gruß PS32008

Ich sagte nicht man bezahle NUR den Namen, aber man zahlt für den Namen mit (wie bei jedem anderen Hersteller auch der was besseres ist bzw. sich für was besseres hält).

Manche Oelbachkabel jedenfalls sind den Preis nicht Wert den sie kosten, damit meine ich aber nicht sie seien schlechte Kabel.

Hallo,
will mir auch div. Kabeln für mein Heimkino kaufen...wie siehts mit dem aus, ist ja extrem günstig?!?

http://cgi.ebay.at/2...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Frage: Nicht gut?

LG

@myines

das ist ja ein Zufall, ich habe mir auch die Kabel von Sunshine angesehen. Von daher dachte ich mir nämlich dann auch..."so billig?" kann nicht sein...daraufhin habe ich das Forum kontaktiert, weil die Preisunterschiede teilweise schon übel sind....

Wo dieser Shop ja ein Paradebeispiel ist.

Sehn irgendwie so aus wie die Clicktronickabel.

Sind so keine schlechten Kabel fürs Geld, lediglich die Toslinkkabel sind nicht so der Hit, die rasten nicht richtig ein oftmals. Hab da ein paar die nicht ordentlich fest sitzen wollen, nutze sie aber auch aus dem Grund nicht mehr.

Aber ich finde die Kabel von Oelbach wirklich gut oder habt ihr schlechte Erfahrungen gemacht???



Gruß PS32008

Nochmal, ich sagte nicht sie seien schlecht.

PS32008 schrieb:

Aber ich finde die Kabel von Oelbach wirklich gut oder habt ihr schlechte Erfahrungen gemacht???

Hi,
bei den Preisen mancher Oehlbachs muss man sich an den Kopf fassen.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Nochmal, ich sagte nicht sie seien schlecht.

Das war auch nicht auf dich bezogen!

Und ja das stimmt manche sind sehr teuer aber ich finde das ist ja auch die Quallität!


Gruß PS32008

Hab nur ein paar Cinch von denen, aber die konnte ich günstig bekommen.

Und bist du mit denen zufrieden?

Sie tun ihren Zweck. Dennoch hätte ich nicht die originalen 20 Euro pro 0,5m Cinchkabel gezahlt.

Wenn man sie preiswerter bekommt ist das gut! Nur ich bin der meinung das sie bei mir klanglich wirklich was rausgeholt haben!

ICh habe das Gefühl, das hier bereits alles am Anfang gesagt wurde...

irgendwie dreht sich hier alles im Kreis

PS32008 schrieb:

Wenn man sie preiswerter bekommt ist das gut! Nur ich bin der meinung das sie bei mir klanglich wirklich was rausgeholt haben!

das bestreitet auch keiner!!!

Es ist nur so:

Kabelpreis: 25€
Oehlbach-Aufdruck: 15€
Gesamtpreis: 40€
--> Preis/Leistungs-Verhältnis: schlecht

Kabelpreis: 25€
Anderer Aufdruck: 5€
Gesamtpreis: 30€
--> Preis/Leistungs-Verhältnis: gut

merkst du was? Es geht uns hier gar nicht um die Qualität. Nur um das Preis-/Leistungs-Verhältnis. Wir sagen nicht "Oehlbach ist schlecht". Wir sagen nur "Oehlbach ist für die Leistung zu teuer."

Alles klar da gebe ich euch auch vollkommen recht!!!



Gruß PS32008

Ich hab grad mal hinter meinen Receiver geschaut und mußte feststellen das ist von Oehlbach.
Wußte ich bis heute gar nicht, dabei hab ich das Kabel schon einige Jährchen.
Mir persönlich ist es egal wovon die Kabel sind, sollten halt vernünftig verarbeitet sein und eine gute Passform haben.

Checco schrieb:

Mir persönlich ist es egal wovon die Kabel sind, sollten halt vernünftig verarbeitet sein und eine gute Passform haben.

Das nenne ich eine gesunde Einstellung

Ja, ich denke auch, das man nicht gerade die billigsten kaufen sollte. Es sollte alles in einem Verhältnis stehen. Ich werde mir die Cinch von HAMA holen. Die sind sauber verarbeitet und gut abgeschirmt.

Ich Danke euch trotzdem für eure Meinungen. Denn es hätte ja sein können, das die "überteuerten" Kabel auch Ihren Sinn haben.

Ich Danke euch.

Mfg

Ich habe hier noch LS Kabel von Sommer!

Interesse?

Dennis

welcher Durchmesser hat das Kabel und wie lang ist es.
Ich brauche für eine Surroundanlage die ich mir kaufen will noch Kabel.
MfG insiro

Hallo insiro,
Du meinst wahrscheinlich den Querschnitt. Der Durchmesser eines Kabels ist vielleicht interessant, wenn Du es durch eine enge Öffnung schieben willst.
mfg
Stephan

sstelter schrieb:

Hallo insiro, Du meinst wahrscheinlich den Querschnitt. Der Durchmesser eines Kabels ist vielleicht interessant, wenn Du es durch eine enge Öffnung schieben willst. mfg Stephan

Was bitte ist denn der Unterschied zwischen Durchmesser und Querschnitt?
Ist das eine mit Isolierung und das andere ohne oder wo soll da der Unterschied sein?

Zum Thema: Die Kabel sollte immer einen gewissen Prozentsatz des Restes ausmachen: Bei einer Anlage für 500€ reichen Kabel für insgesamt vielleicht 50€ bestimmt locker aus, aber an eine Anlage für 5000€ würde ich die Teile nicht mehr hängen. Da würde ich dann schon etwas mehr ausgeben.
Es sollte halt alles in Relation miteinander stehen...

CHausK schrieb:

Was bitte ist denn der Unterschied zwischen Durchmesser und Querschnitt? Ist das eine mit Isolierung und das andere ohne oder wo soll da der Unterschied sein?

Nun, ein Durchmesser ist eine STRECKE, ein Querschnitt eine FLÄCHE.

CHausK schrieb:

Zum Thema: Die Kabel sollte immer einen gewissen Prozentsatz des Restes ausmachen: Bei einer Anlage für 500€ reichen Kabel für insgesamt vielleicht 50€ bestimmt locker aus, aber an eine Anlage für 5000€ würde ich die Teile nicht mehr hängen. Da würde ich dann schon etwas mehr ausgeben. Es sollte halt alles in Relation miteinander stehen...

Ja, das hören die Kabelhändler gerne. Faktisch aber Quatsch. Ein Kabel muss vernünftig verarbeitet und geschirmt sein, sowie den notwendigen technischen Spezifikationen entsprechen. Deswegen ist an der 500€-Anlage dasselbe Kabel sinnvoll wie an der 5000€-Anlage. Und das muss nicht teuer sein, noch nicht einmal 50€.

piccohunter schrieb:

CHausK schrieb: Was bitte ist denn der Unterschied zwischen Durchmesser und Querschnitt? Ist das eine mit Isolierung und das andere ohne oder wo soll da der Unterschied sein? Nun, ein Durchmesser ist eine STRECKE, ein Querschnitt eine FLÄCHE. Das ist allerdings richtig CHausK schrieb: Zum Thema: Die Kabel sollte immer einen gewissen Prozentsatz des Restes ausmachen: Bei einer Anlage für 500€ reichen Kabel für insgesamt vielleicht 50€ bestimmt locker aus, aber an eine Anlage für 5000€ würde ich die Teile nicht mehr hängen. Da würde ich dann schon etwas mehr ausgeben. Es sollte halt alles in Relation miteinander stehen... Ja, das hören die Kabelhändler gerne. Faktisch aber Quatsch. Ein Kabel muss vernünftig verarbeitet und geschirmt sein, sowie den notwendigen technischen Spezifikationen entsprechen. Deswegen ist an der 500€-Anlage dasselbe Kabel sinnvoll wie an der 5000€-Anlage. Und das muss nicht teuer sein, noch nicht einmal 50€. ;)

Das wiederum sehe ich anders, denn ein vernünftig geschirmtes Kabel in sehr guter Qualität mit wirklich massiven Steckern und in der entsprechenden Verarbeitung kostet nun mal Geld!
Und es muss sicherlich kein Kimber, Monster, Ogamni, oder was auch immer sein, aber ich verkabel kein hochwertiges Lautsprecherset mit Klingeldraht aus dem Baumarkt! (Oder würdest du z.B. ein paar B&W Nautilus mit 2mm² Klingeldraht verkabeln?)
Dann sollte es halt 4-6mm² LS-Kabel von der Rolle sein (nein, es muss nicht speziell vorkonfektioniert sein),o.ä.

Für mich ist da vieles auch Voodoo und Abzocke, aber Qualität hat ihren Preis und wird nun mal leider nicht verschenkt...

Aber das ist eh ein sehr diffiziles Thema, weil 2 unvereinbare Meinungsgegensätze aufeinanderprallen.

Daher gebe ich dem bereits gesagtem Recht: In der preislichen Mittelklasse bewegen, dann kann man nichts falsch machen und das ganze vielleicht noch in Abhängigkeit des eigenen Equipments sehen.

CHausK schrieb:

(Oder würdest du z.B. ein paar B&W Nautilus mit 2mm² Klingeldraht verkabeln?)

Bis zu einer gewissen Leitungslänge definitiv JA. Bis 5 Meter reicht meiner Meinung nach auch definitiv 1,5 qmm.

Bei weit über 5 Meter pro Box würde ich vielleicht mit einem 2,5 qmm, über 10 Meter mit 4 qmm liebäugeln...

Jep ist so.

Solange der Kabelwiderstand nicht negativ einwirkt reicht auch das dünnste Kabel aus.

Und was Klingeldraht angeht, richtiger Klingeldraht ist massiv, und das ist in HighEnd Kreisen sogar sehr gefragt (Solid Core Verkabelung).

Es gibt Bastler die ihre LS mit Klingeldraht oder auch Netzwerkkabeln verdrahten

Das meiste was über 2,5² hinausgeht ist eigentlich nur mehr persönliche Beruhigung nach dem Motto "Jetzt bin ich auf der sicheren Seite", obwohl man elektrisch gesehen noch weeeiiit von der unsicheren entfernt ist.

Viele Kabel kauft man eben wie erwähnt wurde um sie dem preislichen Rahmen der Anlage angemessen zu portionieren, was aber meistens eigentlich unnötig ist Es sieht halt wertig aus und passt somit zur Anlage. Macht ja beinahe jeder so (bin da keine Ausnahme)

Hallo CHausK,
piccohunter hat ja schon freundlicherweise den Unterschied zwischen Durchmesser und Querschnitt erklärt.
Deine Anmerkung bzgl. dessen, was die Kabel im Verhältnis zur Anlage kosten müssen, ist natürlich Quatsch. Wozu sollte man sich immer teurere Kabel kaufen, wenn man seine Anlage erneuert, wenn die alten ihre Aufgabe hervorragend gelöst haben. Da bist Du irgendwelchem Marketinggeschrei aufgesessen.
mfg
Stephan

Das bin ich nicht, schließlich habe ich schon die ganze Zeit meine LS mit 4mm²-Kabelangesteuert.
Und das war von der Rolle für ein paar Euro pro Meter...
Insofern fühle ich mich definitiv nicht über den Tisch gezogen o.ä. sondern beruhigt

Und das Argument mit der Wertigkeit lasse ich allemal gelten ;-)
Kann ja meine Cantöner heute abend spaßhalber mal mit "Klingeldraht" (Beipackboxenkabel einer 150€-Surround-Anlage) verkabeln und mir das mal anhören...

CHausK schrieb:

Kann ja meine Cantöner heute abend spaßhalber mal mit "Klingeldraht" (Beipackboxenkabel einer 150€-Surround-Anlage) verkabeln und mir das mal anhören...

Wobei bei solchen Anlagen bestenfalls 0,5 oder maximal 0,75 qmm beiliegen

Ach und das macht dann nen Unterschied?
Wo ist denn dann die Grenze? Ab wann merkt man keinen Unterschied mehr?

Das ist ne mehr als müßige Diskussion und ich klinke mich da auch wieder aus, denn das bringt eh nichts!

Das gibt sonst nämlich ne ewige Diskussion...

CHausK schrieb:

Ach und das macht dann nen Unterschied? Wo ist denn dann die Grenze? Ab wann merkt man keinen Unterschied mehr?

Bis zu einer gewissen Länge (2 - 3 Meter) wären auch 0,5 oder 0,75 qmm durchaus vernünftig einsetzbar, stimmt.

piccohunter schrieb:

CHausK schrieb: (Oder würdest du z.B. ein paar B&W Nautilus mit 2mm² Klingeldraht verkabeln?) Bis zu einer gewissen Leitungslänge definitiv JA. Bis 5 Meter reicht meiner Meinung nach auch definitiv 1,5 qmm. Bei weit über 5 Meter pro Box würde ich vielleicht mit einem 2,5 qmm, über 10 Meter mit 4 qmm liebäugeln...

Man kann auch einen 16 mm² nehmen. Das senkt zwar den ohmschen Widerstand, wird sich aber nicht senkend bzgl. bremsender Kapazität/Induktivität auswirken.... ganz im Gegenteil. Höherquerschnittige Adern haben aus kondensatorischer Sicht eine grössere Fläche die sich dann gegenüberliegt und das lässt die völlig unerwünschte Kapazität C ansteigen. Ist also lediglich eins: --> Kupferverschwendung und ein Hochton- und Transientenkiller, insbesondere bei Paralleladerleitungen ohne Verdrillung.

Aus der Berechnungsformel für die Kondensatorkapazität ist ersichtlich, dass das Ansteigen von A zwangsweise einen höheren Wert für C ergeben muss...



Gruss

SuDoKu

PS: Um nun die 16 mm² Leitung kondensatorisch günstig anzupassen, könnte man z. B. eine Flachleitung daraus klopfen. lol:

Sudoku schrieb:

Man kann auch einen 16 mm² nehmen. Das senkt zwar den ohmschen Widerstand, wird sich aber nicht senkend bzgl. bremsender Kapazität/Induktivität auswirken.... ganz im Gegenteil. Höherquerschnittige Adern haben aus kondensatorischer Sicht eine grössere Fläche die sich dann gegenüberliegt und das lässt die völlig unerwünschte Kapazität C ansteigen. Ist also lediglich eins: --> Kupferverschwendung und ein Hochton- und Transientenkiller, insbesondere bei Paralleladerleitungen ohne Verdrillung. Aus der Berechnungsformel für die Kondensatorkapazität ist ersichtlich, dass das Ansteigen von A zwangsweise einen höheren Wert für C ergeben muss...

Hallo SuDoKu,

bei Lautsprecherleitungen spielt die Kabelkapazität im Normalfall eine untergeordnete Rolle. Die Kabelkapazität ergibt zusammen mit dem Ausgangswiderstand und dem teilweise wirksamen Kabelwiderstand einen Tiefpass. Da dieser Widerstand aber sehr gering ist, liegt die Grenzfrequenz des Tiefpass sehr hoch.

Beispiel:
Nehmen wir mal eine Widerstand von 1 Ohm an (tatsächlich wird er deutlich geringer sein), so muss die Kabelkapazität schon 1,6 µF betragen, damit man eine Grenzfrequenz von 100 kHz erhält (bei 20 kHz endet der hörbare Frequenzbereich). Selbst Kabel mit extremen Kapazitätswerten liegen nicht über 1 nF/m. Um 1,6 µF zu erreichen, müssten solche Kabel eine Länge von 1600 m haben.

Somit ist bei Lautsprecherkabel die Kabelkapazität zu vernachlässigen. Eine Einschränkung gibt es aber doch. Bei unstabilen Endstufen kann eine hohe Kabelkapazität einen Einfluss auf das Verhalten der Endstufe haben, was in extremen Fällen gar zum Schwingen der Endstufe führen kann. Solche fehlkonstruierte Endstufen sind aber sehr selten.



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@ CHausK

CHausK schrieb:

Zum Thema: Die Kabel sollte immer einen gewissen Prozentsatz des Restes ausmachen: Bei einer Anlage für 500€ reichen Kabel für insgesamt vielleicht 50€ bestimmt locker aus, aber an eine Anlage für 5000€ würde ich die Teile nicht mehr hängen. Da würde ich dann schon etwas mehr ausgeben. Es sollte halt alles in Relation miteinander stehen...

Hallo ChausK,

das ist nicht notwendig und ich kann Dir auch ein Beispiel zeigen:

CHausK schrieb:

Das bin ich nicht, schließlich habe ich schon die ganze Zeit meine LS mit 4mm²-Kabelangesteuert. Und das war von der Rolle für ein paar Euro pro Meter...

Solch ein Kabel ist völlig ausreichend, egal wie teuer die Anlage ist. Wenn man allerdings wertiges Aussehen und Fertigungs- bzw. Anfassqualität haben möchte, spricht auch nichts dagegen, mehr auszugeben. Klangliche Vorteile sollte man allerdings nicht erwarten.


Gruß

Uwe

Erstmal Danke für die Antwort, Uwe.

Tiefpass ist korrekt. Aber es handelt sich bei einer Leitung immer um einen Tiefpass 2. Ordnung. Also kommen auch noch bremsende Induktivitäten hinzu. Die äusseren Induktivitätsmagnetfelder können sich nicht gegenseitig kompensieren, wenn das Leitungspaar parallele Anordnung hat, da sich die Feldlinien nicht schneiden, also wirken sie bremsend auf die Leitung(en) zurück. Ich möchte hier bestimmt nicht päpstlicher als der Papst sein, aber ich habe es selbst an einem Frequenzanalyzer sehen können - die hohen Frequenzen, also ich spreche hier von den Transienten, werden dadurch gedämpft. Wer ein feines Gehör hat, wird es heraushören. Man sagt immer, dass man Frequenzen oberhalb 16.000 Hz nicht hört, aber das ist nur teilrichtig... also ich spreche hier von dem Unterschied: Parallelleiter versus verdrillte Leitung.

Gruss

SuDoku

Sudoku schrieb:

Tiefpass ist korrekt. Aber es handelt sich bei einer Leitung immer um einen Tiefpass 2. Ordnung. Also kommen auch noch bremsende Induktivitäten hinzu.

Hallo SuDoku,

hast recht, hätte ich auch mal durchrechnen können und hole es jetzt nach:

Ich habe mal ein Kabel mit 1,5mm² vermessen. Es hatte einen Induktivitätsbelag von 0,6 µH/m. Um so höher die Kabelkapazität um so geringer fällt meist der Induktivitätsbelag aus. Weil wir von Kabel mit hohem Kapazitätsbelag reden, wird also der Induktivitätsbelag geringer als die 0,6 µH/m ausfallen. Weil sich sowohl die Kabelkapazität und auch die Induktivität über das Kabel verteilen, sind die Werte ja nicht voll wirksam. Ich nehme zur einfachen Berechnung trotzdem die vollen Werte an. Also gehen wir von 0,6 µH/m aus, so müsste bei einem 5 m lagen Kabel die Kapazität immer noch 840 nF betragen, damit die Grenzfrequenz bei 100 kHz liegt. Bei einem Kabel mit einem sehr hohen Kapazitätsbelag von 1 nF/m, würde das eine Länge von 840 m bedeuten.

Du hast ja die Kabelkapazität so rausgestellt. Egal ob nun betrachtet als Tiefpass 1. Ordnung oder 2. Ordnung ist das nicht der relevante Parameter.

Der relevante Parameter, der das Übertragungsverhalten eines Lautsprecherkabels bestimmt, ist die Leitungsinduktivität. Diese bildet in Verbindung mit der Lautsprecherimpedanz einen Tiefpass 1. Ordnung. Gehen wir wieder von den 0,6 µH/m aus, so haben wir bei einer Kabellänge von 5 m und einer Lautsprecherimpedanz von 4 Ohm eine Grenzfrequenz von 210 kHz. Dies ist aber immer noch weit oberhalb des hörbaren Bereichs und bestimmt nicht hörbar.

Sudoku schrieb:

Ich möchte hier bestimmt nicht päpstlicher als der Papst sein, aber ich habe es selbst an einem Frequenzanalyzer sehen können - die hohen Frequenzen, also ich spreche hier von den Transienten, werden dadurch gedämpft.

Natürlich fällt der Pegel bei Frequenzen weit oberhalb des hörbaren Bereichs ab.

Sudoku schrieb:

Wer ein feines Gehör hat, wird es heraushören. Man sagt immer, dass man Frequenzen oberhalb 16.000 Hz nicht hört, aber das ist nur teilrichtig... also ich spreche hier von dem Unterschied: Parallelleiter versus verdrillte Leitung.

Ach komm, dass eine Pegelabsenkung weit oberhalb des hörbaren Bereichs hörbar sein soll. sind immer Behauptungen ohne Hintergrund.

Hörbar ist das nur, wenn hohe Frequenzen in die Anlage gespeist werden und diese die Frequenzen nicht verarbeiten kann. So können z.B. aus zwei Frequenzen oberhalb des Hörbereichs eine Mischfrequenz innerhalb des Hörbereichs entstehen. Allerdings sind bei allen Musikmedien solche hohen Frequenzen nicht vorhanden. Wenn das Quellgerät nicht selber Störsignale mit hohen Frequenzen erzeugt, kann es auch keine hörbaren Mischfrequenzen geben.


Gruß

Uwe

Danke für Deine interressanten Ausführungen.

Jetzt kommt mir noch ein Effekt in den Sinn:

Durch Induktivitäten und Kapazitäten werden Strom und Spannungsphase im höheren Frequenzbereich zusehends zeitversetzt, sodass man zeitgleich nie die volle (Wirk)Leistung erhält. Das dämpft doch wohl auch das korrekte Einschwingen des Lautsprechers.

---------
Neuste Forschungen haben ergeben, dass es die ersten Millisekunden eines Schallereignisses sind, die eine genaue Identifikation durch das Gehör ermöglichen. Filtert man z. B. aus Klaviertönen die ersten Millisekunden heraus, so werden die übrig gebliebenen Schallinformationen als künstliche elektronische Impulse empfunden. Diese sind dann fast reine Sinustöne. Erst wenn man Stück für Stück die Einschwingsignale hinzufügt, entsteht der einzigartige Klang des Klaviertones. In der Praxis macht man sich diesen Sachverhalt bei der elektronischen Tonerzeugung in Keyboards zu Nutze. Hier werden die ersten Millisekunden des Originaltons vom Klavier gesampelt und gespeichert. Anschließend wird dieses Signal noch um einen mehr oder weniger angepassten Sinus-Ton ergänzt und fertig ist der synthetisch erzeugte Klavierklang. Gleiches lässt sich für beliebige Instrumente nachweisen. Damit ist klar, dass die ersten Sekundenbruchteile bei der Wiedergabe eines Schallereignisses für das Ohr entscheidend sind. Fehler, die in diesem Zeitraum durch mangelnde Wiedergabeeigenschaften des Lautsprechers entstehen, machen eine genaue Identifikation durch das Gehirn sehr schwer. Da das Gehirn jedoch zusätzlich mit sog. akustischen Mustern arbeitet ist es aber auch bei schlechter Wiedergabe immer noch in der Lage zu erkennen, dass es sich bei dem Schallereignis z. B. um einen Klavierakkord handelt. Allerdings wird hierzu ein Teil unserer Konzentrationsfähigkeit „verbraucht“. Dieser erhöhte Energieverbrauch führt letztlich zur vorzeitigen Ermüdung beim Hören. Allgemein ausgedrückt: Das Gehirn empfindet das Gehörte als nicht „richtig“!

Weiterhin: Selbst Bassimpulse benötigen zur korrekten Wiedergabe transiente Schallanteile von bis zu 30 kHz!

Quelle: http://www.friends-of-audio.de/produkte/murata/murata.php

Eventuell kann man nun nachvollziehen, was ich meine. Töne oberhalb 16-20 kHz sind als reine Sinusschwingung in der Regel vom menschl. Ohr nicht mehr wahrnehmbar, aber im transienten Sinne schon. Sonst wäre eine differenzierte Erkennung von unterschiedlichen Klangquellen schlichtweg unmöglich. Desweiteren dürfte wohl auch klar sein, dass eine kapazitäts-/induktivitätsarme Leitung nicht das Maß aller Dinge sein kann, insbesondere dann, wenn die Hochtönermembranen zu träge und zu massereich sind. Dann ist die hohe Leitungsgüte auch wieder für die Katz. Es müssen immer alle Komponenten mitspielen und es dürfte auch einleuchten, dass die exakte Reproduktion der Transienten allerhöchste Anforderungen an die HiFi-Elektronik stellt. Hat man eine ordinäre Stereoanlage für 1000 Euro im Wohnzimmer stehen, dann ist das Thema "Transienten" sowiso nicht von Relevanz.

Gruss

SuDoKu

Sudoku schrieb:

Durch Induktivitäten und Kapazitäten werden Strom und Spannungsphase im höheren Frequenzbereich zusehends zeitversetzt, sodass man zeitgleich nie die volle (Wirk)Leistung erhält. Das dämpft doch wohl auch das korrekte Einschwingen des Lautsprechers.

Hallo SuDoKu,

nicht ganz. Das Ganze gilt, wenn man eine Spannung an einer komplexen Impedanz anschließt, also z.B. der komplexen Lautsprecherimpedanz.

Was Du wahrscheinlich meinst, ist, dass das Kabel für unterschiedliche Frequenzen unterschiedliche Phasenverschiebungen aufweist, so dass alle Frequenzanteile eines Signals nicht zeitgleich am Lautsprecher ankommen. Das ist richtig, man muss sich aber auch die Größenordnung verdeutlichen.

Um dies zu tun, nehme ich mal das 1,5 mm² Kabel mit seinen 0,6 µH/m und einer Länge von 5 m. Dieses Kabel erzeugt bei 20 kHz mal gerade eine Phasenverschiebung von 5°.

Sudoku schrieb:

--------- Neuste Forschungen haben ergeben, [...]

Auf den Artikel brauche ich gar nicht näher eingehen, denn ein paar Zeilen höher wird eine Angabe gemacht, ab wann Laufzeitunterschiede überhaupt hörbar sein können:

Das menschliche Gehör besitzt die Eigenschaft, Laufzeitunterschiede von bis zu 1/10000 Sekunde zu erkennen.

Aha, Laufzeitunterschiede unterhalb von 1/10000 Sekunde = 100 µs sind im Umkehrschluss demnach nicht mehr hörbar.

Welche Laufzeit entsprechen nun die 5° Phasenverschiebung unseres Kabels? Es sind 0,7 µs und somit eindeutig nicht hörbar.

Würde man versuchen diese 0,7 µs durch verschieben des Hochtöners zu erreichen, so müsste man ihn um 0,2 mm nach hinten schieben. Das soll hörbar sein? Richtest Du Deine Lautsprecher mit der Wasserwaage aus, denn bereits durch einen geringen Kippwinkel werden diese 0,2 mm erreicht. Ich überlasse es dir den genauen Winkel auszurechnen.

Sudoku schrieb:

Weiterhin: Selbst Bassimpulse benötigen zur korrekten Wiedergabe transiente Schallanteile von bis zu 30 kHz!

Damit ist gemeint, dass der Frequenzgang über den hörbaren Frequenzgang hinausgehen muss, weil, wenn er nur den hörbaren Frequenzgang abdecken würde, sich eine deutliche Phasenverschiebung ergeben würde. Beispiel bei unserem Kabel, wenn bei diesem die Grenzfrequenz bei 20 kHz liegen würde, würde dies mit einer Phasenverschiebung von 45° einhergehen. Tatsächlich hat das Kabel aber eine Grenzfrequenz von 212 kHz und erzeugt bei 20 kHz nur eine Phasenverschiebung von 5°.

Die Forderung mit den 30 kHz wird von dem Kabel also bei weitem übertroffen.

Sudoku schrieb:

Eventuell kann man nun nachvollziehen, was ich meine. Töne oberhalb 16-20 kHz sind als reine Sinusschwingung in der Regel vom menschl. Ohr nicht mehr wahrnehmbar, aber im transienten Sinne schon. Sonst wäre eine differenzierte Erkennung von unterschiedlichen Klangquellen schlichtweg unmöglich. ;)

Deine Aussage würde bedeuten, dass bei der Wiedergabe einer CD "eine differenzierte Erkennung von unterschiedlichen Klangquellen schlichtweg unmöglich" wäre, weil da gar keine Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz vorhanden sind. Da das nicht so ist, muss Deine Aussage falsch sein.


Gruß

Uwe

Hallo, lieber Uwe,

zunächst: Es freut mich, dass Du so detailiert auf meine Beiträge eingehst. Du hast anhand von Rechenbeispielen und nüchternen Zahlen klar verdeutlicht, das ich wohl das Thema "Transienten" (aus nüchternen Zahlensicht)heisser gekocht habe, als es gegessen wird. Aber sind nüchterne Zahlen immer ein Indiz dafür, das es da noch etwas "Anderes" gibt ? Mich interessieren halt einfach die "unsichtbaren" Aspekte aber letztlich lasse ich doch mein Gehör entscheiden. Ob ich dann allerdings "richtg" liege weiss ich zwar auch nicht, aber ich sage mir halt, dass das was aus dem Lautsprecher kommt, natürlich und nicht beschnitten klingen sollte. Somit habe ich eine Referenz. Aber dennoch kann mich keiner davon abbringen, dass das obere Spektrum der Transienten äusserst wichtig für das Gehör sind, sonst klingt es einfach dumpf und intransparent. Ich bin nach wie vor der Meinung, das diese klare Transientenübertragung die Luftigkeit des Lautsprechers ausmacht. Zum äusserst wichtigen Thema Freuquenzweichen haben wir uns noch garnicht geäussert, aber ich glaube damit sprengen wir den Rahmen gänzlich...es gibt z. B. sündhaft teure Boxen am Markt, deren Frequenzweichen lassen einem das kalte Grauen über den Rücken strömen....

Bzgl. CD: Sicher sind da Transienten drauf... aber auch gedämpft. Eine CD ist auch nur eine "Musikkonserve" besserer Art. Wie schon gesagt: Wir können uns lediglich nur dem Original annähern....

.... und ich werde weiter experimentieren... aber vorrangig mit meinem Gehör. Zahlen sind dabei zweitrangig und rein ohmscher Widerstand auch. Die meisten Leute fummeln nämlich nur herum, um den ohmschen Widerstand zu senken, z.B. mit vergoldeten Steckern und dergleichen.

BTW: Weisst Du, in welchem Maße sich auch nur eine geringe Spannungs- und Stromphasenverschiebung auf das Produkt "Wirkleistung" auswirkt ? Sicher weisst Du das...

Ich wünsche Dir einen sonnigen, klangreichen Tag.

Gruss

SuDoKu

Sudoku schrieb:

Bzgl. CD: Sicher sind da Transienten drauf... aber auch gedämpft. Eine CD ist auch nur eine "Musikkonserve" besserer Art. Wie schon gesagt: Wir können uns lediglich nur dem Original annähern....

Sorry, aber oberhalb von 20 kHz ist auf der CD aber sowas von rein gar nichts drauf... und bei der handelsüblichen LP ist in den meisten Fällen schon viel früher Ende der Fahnenstange (meistens bei 15-16 kHz)

piccohunter schrieb:

Sudoku schrieb: Bzgl. CD: Sicher sind da Transienten drauf... aber auch gedämpft. Eine CD ist auch nur eine "Musikkonserve" besserer Art. Wie schon gesagt: Wir können uns lediglich nur dem Original annähern.... Sorry, aber oberhalb von 20 kHz ist auf der CD aber sowas von rein gar nichts drauf... und bei der handelsüblichen LP ist in den meisten Fällen schon viel früher Ende der Fahnenstange (meistens bei 15-16 kHz)images/smilies/insane.gif

Du meinst nun wohl: Weil sie an Deinem Lautsprecher nicht herauskommen, sind da auch keine auf der CD drauf... diese Schlussfolgerung würde ich mir nochmal überlegen.

Gruss

SuDoKu

Sudoku schrieb:

Du meinst nun wohl: Weil sie an Deinem Lautsprecher nicht herauskommen, sind da auch keine auf der Cd drauf...

Dazu muss ich jetzt nicht wirklich was sagen, oder?

Schau Dir einfach die technischen Spezifikationen einer Audio-CD an, an die sich JEDE CD halten muss, sonst ist sie schlicht und ergreifend nicht abspielbar... und schau doch mal in jedem x-beliebigen Buch über Digitaltechnik nach, und du wirst sehen, wie groß der technisch MÖGLICHE Übertragungsbereich bei einer Abtastrate von 44,1 kHz ist. Ich hoffe, du wirst nicht zu sehr enttäuscht sein...

Eine Enttäuschung ist immer positiv zu sehen, da sie von Täuschungen befreit. Aber in diesem Falle bin ich jetzt nicht enttäuscht.

Gruss

SuDoKu

Noch ein Nachtrag bzgl. kapazitiver und induktiver Spannungs-/Strom Phasenveschiebung. So viel mir in Erinnerung ist, wirkt diesbezüglich Induktivität und Kapazität konträr zueinander. Heisst also, das die Kondensatorwirkung die induktive Phasenverschiebung eigentlich wieder einigermassen aufheben müsste. (Kompensation)

Was sich aber addiert sind die kap./ind.Dämpfungen bei einem Tiefpass 2. Ordnung die sich dann auf die ohmsche Dämpfung geometrisch (nach Pythagoras) aufaddiert.

Gruss

SuDoKu