TV ab 46" gesucht (inkl. Fragenkatalog)

Autor

Beitrag

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 29. Feb 2012, 18:51

Hallo alle zusammen,

erst einmal vielen Dank an alle die sich die Mühe geben einem Unwissenden wie mir bei der Entscheidung behilflich zu sein. Ich habe in den letzten Wochen viel mitgelesen, aber dennoch fällt mir die Entscheidung sehr schwer. Eigentlich habe ich es auch nicht eilig mit dem TV Kauf, da ich erst in einigen Monaten in die neue Wohnung ziehen werde. Dafür will ich dann aber einen neuen TV haben, da dieser dann auch an die Wand gehängt und die Kabel versteckt werden sollen. Ich melde mich jetzt doch schon zu Wort, da es zur Zeit aufgrund der neuen Modelle ja preistechnisch recht interessant sein soll zu zuschlagen.

1. Welchen Fernseher man z.Z. besitzt
Einen ziemlich alten Röhrenfernseher von Philips mit 68cm Diagonale. Ich bin also kein gutes Bild gewohnt. ;-)

2. Die Sehgewohnheiten d.h. der ungefähre Anteil an dem was man sich so anschaut.
20% Fussball,
20% Filme,
60% free TV
Ich denke der Filmanteil wird mit einem neuen TV stark ansteigen, da ich die gerne über eine externe Festplatte sehen würde. Das ist mit dem derzeitigen Modell nicht möglich.

Ab und an (3-4 mal im Jahr) spiele ich aber auch mit Freunden Pro Evo auf der Playstation. Das kann dann schonmal die ganze Nacht gehen. Spricht das schon gegen einen Plasma oder müsste ich dann immer Pausen einlegen, damit sich die statischen Elemente nicht einbrennen?

3. Der Sitzabstand zum Fernseher
ca. 3 - 3,5 Meter. In der neuen Wohnung würde ich aber auch gerne aus der offenen Küche was erkennen können. Daher wäre denke ich ein recht großer Blickwinkel von Nöten. Das ist aber kein sehr wichtiges Kriterium.

4. Welche Größe der neue Fernseher haben sollte
ab 46"

5. Wieviel man ausgeben möchte
bis 1000€ inklusive Receiver,
falls ein geringer Aufpreis Sinn machen würde könnte ich mich damit anfreunden

6. Ob die PC Nutzung wichtig ist?
Ja! Ich möchte gerne mein Macbook Air über Wlan (Stichwort DLNA?) mit dem TV verbinden können um ihn zwischendurch mal als Monitor zu nutzen oder Inhalte auf den TV zu streamen. Wie schon erwähnt möchte ich außerdem Filme von einer externen Festplatte wiedergeben können und in Zukunft vllt. auch Zugriff auf ein NAS haben. Außerdem möchte ich auch Sendungen auf eine externe Festplatte bzw. später auf das NAS aufnehmen können.
Ich bräuchte also sicher immer einen zusätzlichen Wlan Adapter oder?

7. Spielt HDTV eine Rolle für die Zukunft? (Xbox360, PS3, Sky HDTV, Blu-Ray etc...)
Zur Zeit noch nicht, aber in Zukunft sicherlich.

8. Soll das TV-Gerät 3D-fähig sein?
Darauf lege ich keinen Wert.

8. Wird der TV meistens in einer hellen Umgebung oder in einem abgedunktelten Raum benutzt?
Der TV soll in einem recht hellen Wohnzimmer stehen. Rechts neben dem TV ist ein großes Balkonfenster, allerdings wird dort meistens nicht die Sonne direkt auf dem TV stehen. Meistens wird der TV in den Abendstunden betrieben, aber ich möchte auch tagsüber nicht die Rolladen schließen müssen.
Ich hänge mal ein Foto vom zukünftigen Wohnzimmer an. Leider weiß ich nicht was für ein TV auf dem Bild zu sehen ist!

9. Welche Technik wird bevorzugt? (LED,LCD,Plasma etc.)
Da bin ich eigentlich vollkommen offen. Die LED Technik reizt mich bei den Strompreisen schon, allerdings sind die Geräte, wenn ich das richtig gelesen habe dann im Anschaffungspreis viel teurer? Außerdem scheinen diese Geräte bei der Größe ab 46" erhebliche Probleme zu haben? Wobei ich nicht weiß ob das für mich so entscheident ist, da ich wie bereits geschrieben kein gutes Bild gewöhnt bin und daher auch viele der hier genannten Phänomene (Clouding, etc.) nicht kenne.

In den vielen Themen in der Kaufberatung bin ich bis jetzt immer wieder über den TX-P50GT30E von Panasonic gestolpert. Erfüllt dieser TV wirklich alle meine Wünsche oder ist ein anderer vielleicht doch besser geeignet? Der Stromverbrauch macht mir bei diesem Gerät nämlich noch etwas Bauchschmerzen.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Cheers
Alex

[Beitrag von Alex_der_Große am 02. Mrz 2012, 09:21 bearbeitet]

Cruzer1
Stammgast

#2 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:21

Hallo Alex,

hast du bei deinen Preisvorstellungen die Wandhalterung auch schon mit eingerechnet?
Da besteht dann ja wieder die Wahl zwischen Halterungen die platt auf der Wand aufliegen oder welche
die man schwenken kann (bzgl. des Blicks aus der Küche)
Wie teuer die sind kann ich allerdings nicht sagen - habe mich da bei meinem TV Kauf nicht nach informiert.

Meines Wissens nach kann man via DLNA seinen Desktop Inhalt nicht streamen. Technisch wohl möglich - aber es gibt wohl keine geeignete Software dafür. Vielleicht hat da jemand genauere Infos zu?
DLNA streamt Dateien die auf einer Festplatte liegen, bspw. auf deinem MBA.

Hatte zuvor auch eine alte Röhre und mir ist bei meinem TV (Samsung UE46D6200) noch kein störendes Clouding, Banding, ... aufgefallen. Vielleicht ist der TV etwas für dich?
Der hat allerdings ab Werk keine Aufnahme Funktion, lässt sich aber hiermit freischalten:

http://www.hifi-foru...151&thread=18370&z=1
Solange man die Möglichkeit hat das zurückzustellen sollte man wohl auch keine Garantieansprüche verlieren. Zur Konfiguration benötigt aber man einmalig Windows.

3D kann der TV auch - war für mich aber auch nicht relevant beim Kauf.

Da ich mich allerdings nur als ich den TV gekauft habe mit dem Thema beschäftigt habe kenne ich mich
in dem Umfeld nicht so gut aus. Ich denke da sind hier andere User der Community fitter als ich und haben da ein größeres Blickfeld auf die verfügbaren Geräte.

Gruß
Cruzer

darkpope
Stammgast

#3 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:57

Zur Zeit den Panasonic 46 GT30 für 850€ oder den 50GT 30 für 1000€. Das Beste was das Preis/Leistungsverhältnis zur zeit hergibt.

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:47

Vielen Dank für eure Antworten!

Die Wandhalterung werde ich später kaufen und daher fällt sie nicht erst einmal nicht in mein Budget.

Das mit dem DLNA ist ärgerlich, aber lässt sich dann anscheinend nicht ändern. Wenn ich aber Filme und Fotos kabellos auf den TV übertragen kann ist das schonmal viel Wert!

Dein Samsung UE46D6200 passt auch super ins Budget. Schaue ich mir mal näher an.

@darkpope:
Was hältst du denn von dem Samsung UE46D6200?

Den TX-P50GT30E hatte ich ja auch schon genannt. Allerdings bin ich mir da wegen der Einbrenngefahr (ab und an Playsi (s.o.)) unsicher. Oder meinst du das ist kein Problem?

Bin in dem Zusammenhang jetzt auch noch über die Orbiter Funktion gestolpert. Hat der TX-P50GT30E diese Funktion und verhindert die wirklich das Einbrennen von statischen Elementen?

Sephiroth289
Stammgast

#5 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:54

Zum Thema Streamen:

Da du öfters ProEvo an der Playstation zockst (und ich jetzt einfach mal annehme, dass es ne PS3 ist), kannst du auch darüber ganz locker Streamen, z.B. mit dem PS3MediaServer.
Schau dich einfach mal hier im Playstation-Bereich um. Da gibt es zig Threads, die sich mit dem Thema beschäftigen.

Einbrennen:

Heutige Plasmas sollten sich nicht mehr einbrennen...die Zeiten sind lange vorbei

Bei LCD/LED Geräten stellt sich die Frage sowieso nicht.

[Beitrag von Sephiroth289 am 02. Mrz 2012, 15:55 bearbeitet]

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 02. Mrz 2012, 16:14

Danke für den Tipp.

Ich habe allerdings tatsächlich noch eine alte PS2. Ab und an kommen aber auch Freunde mit der PS3 vorbei.

Das Streamen sollte daher allerdings schon irgendwie über das Macbook funktionieren.

[Beitrag von Alex_der_Große am 02. Mrz 2012, 16:14 bearbeitet]

fox83
Stammgast

#7 erstellt: 02. Mrz 2012, 17:23

hallo alex,

erstmal lob für die vorbildliche parameterdarstellung, fast schon overkill

also ich pflichte den bisherigen empfehlungen zum gt30 auch bei...wenn ein plasma bei diesen lichtverhältnissen funktioniert, denn der. alle anderen wünsche werden auch erfüllt.

legst du wert auf maximale bildqualität, dann der tx-p 50 vt 30 (46 gibt es leider nicht). allerdings solltest du wissen das du am tage deine vorhänge zuziehen mußt wenn du auf diesem fernsehen möchtest. ist 300 euro über deinem budget aber vielleicht sinkt er noch auf 1,200 oder 1,250 wenn du den richtigen zeitpunkt abpaßt. serie läuft gerade aus. klanglich auch besser.

wenn du lieber die lcd technik möchtest, wäre ein 46 pfl 7606 sehr zu empfehlen, das ambilight würde sich an dieser wand auch ganz gut machen (obwohl ich generell ambilight bei standfuß nutzung besser finde).
auch hier gibt es eine steigerung nach oben, allerdings mit etwas höherem aufpreis. 46 pfl 9706...mmn derzeit bester lcd. einzige lcd serie mit full backlight led. ambilight ist auch auf der oberen flanke. fuß ist gleichzeitgit wandhalter, habe ich aber noch nie montiert gesehen...denke mal es gibt flachere, doch da die lautsprecher im fuß sind, wäre das dann auschließlich mit externen ls nutzbar. der fernseher kostet derzeit so 1,8 weit über dem was du eigentlich ausgeben möchtest. da du gesagt hast, es eilt noch nicht, wird er deinem umzug preislich entgegenkommen. philips will kommenden monat mit der vorstellung, eigentlich sogar lieferung, der neuen 07er serie beginnen. 3000-6000 zuerst und denn solls mai mit den höheren weitergehen. da der 9706 erst nachzüglich kurz vor jahresende '11 auf den markt geschoben wurde, ist sein preis noch sehr hoch und wird vermutlich in ein paar wochen aber eher monaten drastisch fallen. ist bei der 9xx5 serie und den vorangegangenen genauso gewesen.

bildqualitativ ist er auf dem niveau des gt allerdings anderes. natürliche gesichterdarstellung sichtbar besser. dafür farbausleuchtung, vor allem abends, sichtbar schlechter. tagsüber würde er wieder durch sein mattes display punkten. aufgrund einer speziellen kontrastfilterscheibe schluckt er von allen geräten zur zeit am meisten licht.

wandhalterungen für fernseher dieser größe kosten zwischen 30 (flach an der wand, leichte neigung möglich) und 200 (komplett schwenk-/neigbar) euro.

wenn es ein plasma wird und du den vernünftig einfährst, kannst du ohne bedenken die paar mal im jahr mit deinen kumpels zocken. selbst wenn ihr ein 2 x 45 min spielt macht, ist anschließend ja immernoch ne menüspielerei möglich, nötig. bei freunden habe ich zum beispiel mal tekken gespielt und festgestellt das du auf grund der hohen menüladezeiten mehr im menü als im spiel bist8)

wenn du den fernseher als monitor nutzen möchtest (desktopanwendungen) solltest du einen direktanschluß über hdmi mit einem laptop/pc und ne funkmaus/-tastatur in betracht ziehen.

hoffe das hilft dir weiter

gruß fox

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Mrz 2012, 06:59

Wow, dass ist mal eine Antwort. Vielen Dank!

Der TX-P50VT30 liegt mir zu sehr über meinem Budget und die Unterschiede zum 50GT30 sind für mich dafür zu marginal. Insbesondere da ich auf 3D keinen Wert lege.

Ich lege auch keinen Wert auf maximale Bildqualität, da ich bisher nur alte Röhrenfernseher gewöhnt bin und mich daher sicher fast alle neuen TVs überzeugen werden. Hatte die Möglichkeit mir den oben empfohlenen Samsung UE46D6200 bei einem Freund anzuschauen und das Bild fand ich schon sehr gut. Was hältst du denn von diesem Modell?

Die Gefahr des Einbrennens ist momentan der Hauptgrund warum ich den 50GT30 noch nicht bestellt habe. Darüber würde ich mich sehr ärgern und ich möchte auch nicht immer drauf achten müssen, wenn wir mal eine Nacht durchzocken, dass ich zwischendurch lange genug im Menü bin oder TV schaue um die statischen Elemente eine Weile auszublenden. Hier schreibt ja aktuell jemand, dass ihm das trotz 5 Tage einfahren passiert ist:

http://www.hifi-foru...d=41094&postID=17#17

Über die Philips TVs bin ich bei meiner ersten Recherche auch schon gestolpert! Du meinst sicher den 47 PFL 7606

(Link)? Die gefallen mir vom Design super und das Ambilight sieht auch genial aus. Das hätte ich mir sonst auf jeden Fall selber gebastelt. Warum meinst du denn das Ambilight mit Standfuß besser aussieht?
Allerdings hat mich da bisher abgeschreckt, dass die so schlecht mit verschiedenen Medienformaten umgehen können. Ich leg aber viel Wert auf den Anschluss meines Macbooks und einer externen Festplatte. Erfüllt der 47 PFL 7606 da meine Wünsche (s.o.)?

[Beitrag von Alex_der_Große am 03. Mrz 2012, 07:20 bearbeitet]

fox83
Stammgast

#9 erstellt: 03. Mrz 2012, 09:39

ja stimmt 47 pfl...diese ausreißer auch imer

also die wenigen formate eines philips würden mich nicht stören (pc/media fp anschließen fertig), vielmehr die fb und menüführung. dies ist beim samsung zb dem d 6200 deutlich besser, dafür spiegelt sein display sehr und der klang ist miserabel, gerade beim umstieg von röhre auf flat wahrzunehmen. die typischen lcd probleme haben sie beide, wobei meine tendenz bildtechnisch bei philips liegt.

ambilight auf einem standfuß macht sich mmn deshalb besser, weil man nicht nur diesen schmalen lichtkegel hat der zudem auch noch hart abgegrenzt ist. optimalerweise in 0,5 entfernung zu einer weißen wand, läuft der lichtkegel ziemlich gleichmäßig aus und ist durch den mehrfachen abstand zur wand, wesentlich breiter.

die angst vor dem einbrennen kann ich dir nicht nehmen, nur relativieren. ich persönlich habe in den letzten jahren nicht einen fernseher aus der plasma techik in den fingern gehabt, irgendwo gesehen oder von bekannten gehört, bei dem bildinhalte eingebrannt waren, dennoch soll es sie ja noch geben.

der große vorteil an bildqualität, verarbeitungsqualität, menüführung, fb, tonqualität wäre für mich ausgleich genug, das minimale risiko in kauf zu nehmen. des weiteren kündigt sich eine einbrenngefahr oftmals durch ein zuvoriges nachleuchten an. ich glaube, was allerdings ne reine hypothese darstellt, dass der großteil der paar leute (im verhältnis zu den verkauften geräten marginal) eine starke fehlnutzung betrieben haben und der rest einfach pech und ein display mit produktionsmängeln erwischt hatte. ein montagsgerät kannst du aus jeder technik erwischen...ein pixelfehler, taschenlampeneffekt, massives clouding auf einem lcd wird dich genauso stören wenn du ihn/es erstmal entdeckt hast und hat nicht im extrem auch nüscht mit dem gewährleistungsanspruch zu tun.

grüße fox

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 03. Mrz 2012, 10:34

Für den 47PFL7606 spricht auch der Stromverbrauch, da er sich mit 62 Watt im Gegensatz zu 190 Watt (50GT30E) begnügt. Bei einem fast identischen Anschaffungspreis rechnet sich das schnell. Ich wollte den TV bei dem Anschaffungspreis einige Jahre nutzen! Aber das Thema ist ja hier nicht so gern gesehen.

Das die FB und die Menüführung nicht so gelungen sein sollen habe ich auch bereits gelesen, aber da muss ich mir eine eigene Meinung durch Testen bilden. Eigentlich wollte ich nicht dauernd Einstellungen ändern, daher ist das denke ich zweitrangig.
Das Bild eines Philips Ambilight TVs hat mir bei einer Bekannten sehr gut gefallen. Allerdings ist ihr TV auch deutlich kleiner.

Das mit der Einbrenngefahr scheint dann ja wirklich nicht mehr so der Fall zu sein. Dennoch hätte ich bei stundenlangen Playsiabenden denke ich immer die Sorge, dass es passieren könnte. Das würde mich den Abend sicherlich nicht so entspannt genießen lassen. Ach ist das eine schwierige Entscheidung...

Wenn ich mein Macbook an den 47PFL7606 anschließen möchte brauche ich dann aber auch ein HDMI Kabel oder? Filme und Bilder müsste ich aber auch über DLNA streamen können?

Den Wlan Stick müsste man ich sowieso bei jedem TV kaufen. Stimmt es, dass man Sendungen nur aufnehmen kann wenn der TV eine Verbindung zum Internet hat? Da stört mich ein wenig, dass der nur zwei USB Anschlüsse hat. Mit Wlan Stick und Festplatte wird es da schon eng.

[Beitrag von Alex_der_Große am 03. Mrz 2012, 10:39 bearbeitet]

fox83
Stammgast

#11 erstellt: 03. Mrz 2012, 20:59

Für den 47PFL7606 spricht auch der Stromverbrauch, da er sich mit 62 Watt im Gegensatz zu 190 Watt (50GT30E)

zunächsteinmal vergleichen wir mal gleiches mit gleichem, also tx-p 46 gt 30 und 47pfl 7606

ist zwar in fairness nicht perfekt aber besser als mit nem 50 zöller

das der philips sich mit 62watt begnügt halte ich für ein gerücht und nur in der theorie realisierbar. ich habe selbst schon einen 55 pfl 6606 auf unfassbare 60 watt heruntergedrückt aber wegen dem bild würde ich denn keine > 1000euro ausgeben...nichtmal 100
wieder zurück zur realität. gehe mal davon aus das der philips rund 120 watt verbrauchen wird, der 46er gt um die 200 und der 50er 230. unterm strich reden wir also von 100 watt, welcher aus deiner sicht bei nahezu identischem preis eine langfristige geldersparnis ergibt. aus meiner sicht realitvieren sich die 100 watt wenn man spät nachmittags bis abends tv schaut und hört locker. da muss jetzt jeder seine präferenzen individuell setzen.

Das die FB und die Menüführung nicht so gelungen sein sollen habe ich auch bereits gelesen

...wie du schon weiter führst, bild dir deine eigene meinung. für mich nervt die fb einfach, sowohl die haptik als auch das tastendesign und die anordnug, weiß auch nicht was die philips ingenieure sich dabei gedacht haben. war ja ursprünglich als alte leute hilfestellung gedacht, doch voll nach hinten losgegangen. gerade die erfahreneren menschen kommen mit der pana weitaus besser zurecht.

Wenn ich mein Macbook an den 47PFL7606 anschließen möchte brauche ich dann aber auch ein HDMI Kabel oder? Filme und Bilder müsste ich aber auch über DLNA streamen können?

du bräuchtest sowohl ein hdmi kabel als auch eins für analoge tonübertragung, sofern du die audiosignale durch die fernsehls wiedergeben lassen möchtest. streamen über dlna möglich, alles was das gerät erkennt.

Stimmt es, dass man Sendungen nur aufnehmen kann wenn der TV eine Verbindung zum Internet hat? Da stört mich ein wenig, dass der nur zwei USB Anschlüsse hat.

ja das stimmt, beim philips nur mit inet. allerdings bei der neuen serie wieder behoben. der pana hat 3x usb. einmal seite und zweimal hinten nach oben ausgerichtet wenn ich das jetzt richtig vorm geistigen auge habe.

Ach ist das eine schwierige Entscheidung...

gebe ich dir recht. sollte die einzige sorge die einbrenngefahr sein, rate ich dir dennoch zum pana, wie du schon merkst, ist er perfekt auf dich zugeschnitten. ist jedoch diese angst so stark (ich kenn dich ja nicht) das du eventuell nie entspannt mit dem fernseher umgehen kannst, dann der philips. allerdings finde ich es schon traurig was hier und an anderen stellen für aufruhe betrieben wird. ja, plasma könnten (würde am liebsten konnten schreiben, da ich in den letzten jahren nicht einen mit sehr hohen betriebsstunden gesehen hab aber das wär nicht allgemeingültig) in absoluten einzelfällen oder bei fast schon vorsätzlicher fehlnutzung einbrennen. die erde war früher eine scheibe. ein volvo ist das sicherste auto und morgen erfahren wir das.....

wie schonmal erwähnt, einbrennen bei plasmas steht dem taschenlampen-/clouding-/bandingeffekt eines lcds in keinem verhältnis gegenüber und diese effekte hast du meist von anfang an bzw nach geringen betriebsstunden.

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Mrz 2012, 08:45

Ich befürchte leider wirklich, dass mir das den Spaß an dem Gerät rauben würde.

Außerdem muss ich zugeben, dass mir das Design & der matte Bildschirm sowie das Ambilight der Philips Geräte sehr gut gefallen. Gerade bei der Größe der TVs ist das für mich nicht unerheblich. Leider schaffe ich es momentan nicht mir die nochmal wegen der Menüs und Fernbedienung näher anzuschauen. Überlege daher ob ich nicht auf die neuen Modelle warten soll, da die diese Dinge ja anscheinend überarbeitet haben. Kannst du abschätzen was die Geräte in etwa kosten werden? Für mich wäre dann die 6er Reihe wohl interessant. Der

http://geizhals.at/de/?phist=644476&age=9999 war zu Beginn ja auf einem ähnlichen Preisniveau wie er jetzt liegt und ist dann sehr stark angestiegen.

Ich dachte HDMI kann auch Ton übertragen?

Cruzer1
Stammgast

#13 erstellt: 05. Mrz 2012, 09:26

HDMI kann auch Ton übertragen. Bei mir überträgt das MBP via HDMI den Ton an den Fernseher, der Fernseher gibt dann den Ton über den optischen Ausgang wieder weiter an meine Anlage.

Sollte bei den Philipps und Panasonic Fernsehern genauso funktionieren. Es wird halt immer nur das Signal einmal durch den TV geschickt. Gibt es dadurch möglicherweise einen Qualitätsverlust?

darkpope
Stammgast

#14 erstellt: 05. Mrz 2012, 09:41

Alex_der_Große schrieb:

Überlege daher ob ich nicht auf die neuen Modelle warten soll, da die diese Dinge ja anscheinend überarbeitet haben. Kannst du abschätzen was die Geräte in etwa kosten werden? Für mich wäre dann die 6er Reihe wohl interessant.

Wenn einer frühzeitig die Preise weiß hier im Forum, dann Toengel. Hier mal der Link zu seinem Blog:

klick mich.

Hast Du dir denn den Erfahrungsthread zum 7606k zu Gemüte geführt? Die Philips haben auch wieder andere Krankheiten (Langsame Umschaltzeiten der internene Tuner, Menügührung, ungleichmäßige Ausleuchtung, Bei DNLA nich t so viele formate etc.).

Wie woanders schon mal geschrieben, beim Fernsehkauf kommt es darauf an, wo Du welche Abstriche machen kannst. Jede Technologie und jeder Hersteller kämpft mit anderen Problemen. Nur Du weißt, welche für Dich akzeptabel sind.

HDMI überträgt auch Ton. Was Fox meint, ist das Du das Bild per HDMI zum Fernseher übertragen kannst, die meisten Grakikarten auf dem Rechner aber kein Audiosignal zum HDMI - Ausgang durchschleifen. Am Besten mal ausprobieren.

Wenn Du das Macbook aber zusammen mit Fernseher im gleichen Netzwerk betreibts, kannst du das ja per DLNA streamen, da werden die kompletten Bild- und Tonsignale an dern Fernsher über das Netzwerk übertragen.

[Beitrag von darkpope am 05. Mrz 2012, 09:45 bearbeitet]

Sephiroth289
Stammgast

#15 erstellt: 05. Mrz 2012, 14:54

Was spricht denn dagegen, einfach beide Geräte bei Amazon zu ordern, ausgiebig auch im Hinblick auf deine Bedürfnisse zu testen und sich dann zuhause für einen zu Entscheiden?
Ich hatte mehrere Geräte zuhause, bis ich den für meine Räumlichkeiten/Lichtverhältnisse und Anforderungen passenden Fernseher gefunden habe.

Ein Auto fährt man auch erstmal Probe, bevor man es kauft. Oder liest du da auch nur die Testberichte und kaufst das blind?

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 05. Mrz 2012, 18:17

Danke, auf Toengel bin ich auch schon aufmerksam geworden.

Leider verrät der aber nichts.

Welchen Erfahrungsthread genau meinst du?

Diesen?

Das mit dem testen habe ich auch schon überlegt, aber da ich noch nicht in der neuen Wohnung wohne kann ich die Lichtverhältnisse schlecht und das Einbrennen ja sowieso schon gar nicht testen. Vllt. überlege ich mir das aber wirklich noch. Allerdings stehen ja auch die neuen Philips Modelle an und die werden sicherlich viele der Probleme nicht mehr aufweisen.

[Beitrag von Alex_der_Große am 05. Mrz 2012, 18:19 bearbeitet]

fox83
Stammgast

#17 erstellt: 05. Mrz 2012, 20:51

@cruzer1

HDMI kann auch Ton übertragen.

hab ich auch nie anders behauptet. die kleineren macs benötigen spezialkabel, pcs in der regel audio via klinke. hdmi heißt nicht automatisch das ton mit übertragen wird.

HDMI überträgt auch Ton. Was Fox meint, ist das Du das Bild per HDMI zum Fernseher übertragen kannst, die meisten Grakikarten auf dem Rechner aber kein Audiosignal zum HDMI - Ausgang durchschleifen. Am Besten mal ausprobieren.

wie man sieht, gibts auch leute die den zusammenhang mitbetrachten, danke pope.

gruß fox

[Beitrag von fox83 am 05. Mrz 2012, 21:38 bearbeitet]

darkpope
Stammgast

#18 erstellt: 05. Mrz 2012, 21:04

Alex_der_Große schrieb:

Danke, auf Toengel bin ich auch schon aufmerksam geworden.

Leider verrät der aber nichts.

Welchen Erfahrungsthread genau meinst du?

Genau den. Das ist ähnlich wie mit allen neuen Geräten. Sobald die im Handel verfügbar sind, die UVP vorliegt und erste Tests gemacht worden sind, gibt es auch genauere Informationen. Die neuen Fernsher sind zwar angekündigt, aber slbst auf der Hompage noch nicht gelistet.

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 05. Mrz 2012, 21:19

Ok, ich werde dann wohl noch ein bisschen abwarten müssen.

Die neue 6er Reihe von Philips scheint mir recht interessant zu sein und zur Not kann ich immer noch auf den 50GT30 zurückgreifen. Muss halt dann ein kleines Risiko eingehen, dass er vllt doch schon vergriffen ist.

Danke für die Erklärungen zur Tonübertragung über HDMI. Ich denke wir haben da einfach teilweise etwas aneinander vorbeigeredet. Mein Macbook überträgt den Ton eigentlich auf den HDMI Anschluss, daher sollte das klappen.

Bei DNLA nicht so viele formate etc.).

Also müssen beim Streaming über DLNA sowohl der PC als auch der TV das Format abspielen können? Weil ich meine gelesen zu haben, dass es auch NAS gibt die das Format on the fly umwandeln.

[Beitrag von Alex_der_Große am 05. Mrz 2012, 21:22 bearbeitet]

darkpope
Stammgast

#20 erstellt: 06. Mrz 2012, 08:12

Alex_der_Große schrieb:

Also müssen beim Streaming über DLNA sowohl der PC als auch der TV das Format abspielen können? Weil ich meine gelesen zu haben, dass es auch NAS gibt die das Format on the fly umwandeln.

Eigentlich muss nur der Fernseher das Format abspielen können, den passenden Codec brauchst du idR nicht auf dem PC.

Hast Du ein passendes NAs schon gesehen?

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 07. Mrz 2012, 17:30

Nein, nicht wirklich. Die Anschaffung steht nämlich noch nicht an, aber wird in Zukunft sicherlich folgen.

Sephiroth289
Stammgast

#22 erstellt: 07. Mrz 2012, 22:09

Eigentlich muss nur der Fernseher das Format abspielen können, den passenden Codec brauchst du idR nicht auf dem PC.

Eigentlich ist es genau anders herum. Der Streaming-Client (also auf dem PC) muss die Codecs beherrschen und wandelt die wenn nötig "On-The-Fly" direkt für das Endgerät um. Dabei bringen die Clients die Codecs aber meist schon von Haus aus mit und brauchen daher nicht zusätzlich installiert werden.

fox83
Stammgast

#23 erstellt: 07. Mrz 2012, 23:05

bin nicht so der pc spezialist aber ist es nicht genau anders herum? mmn greift der fernseher auf die freigegeben ordner des pcs zu und ist somit das abspielende gerät, welches nur bekannte formate nutzen kann.

darkpope
Stammgast

#24 erstellt: 08. Mrz 2012, 08:10

Ich bin auch der Meinung, dass der Fernseher das Format beherschen muss. Es gilt bei DLNA das Client Server Prinzip. Der Computer (Server) stellt nur die Datein bereit, der Client (TV-Gerät) verarbeitet diese. Kann der Client die sie nicht lesen, bleibt der Bildschirm schwarz.

Cruzer1
Stammgast

#25 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:16

darkpope schrieb:

Denke auch das es so ist. Zumindest gibt es manche seltsame Dateitypen die ich mit dem VLC abspielen kann, aber mit meinem Samsung TV nicht.

Ob ein NAS das Format on the fly umwandeln kann weiß ich nicht - bisher noch nix davon gelesen.

FloMann
Stammgast

#26 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:48

darkpope schrieb:

Es gibt die möglichkeit Medienserver so aufzusetzen, das dieser jegliches angefordertes Material durch den
entsprechenden Client in seine fähigkeiten in echtzeit transcodiert, das benötigt aber unter umständen
ordentlich leistung beim Server..

[Beitrag von FloMann am 08. Mrz 2012, 09:50 bearbeitet]

darkpope
Stammgast

#27 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:50

Google mal nach DLNA und Transcoding. Ich hab mal nachgeguckt, da es mich auch nicht in Ruhe ließ. Es gibt Progamme (PS3 Meden Server), die so etwas tun. Dafür wird aber auch nicht gerade wenig Rechenleistung benötigt. Einfacher ists wohl, die nicht-wiederzugegebenen Formate in passende für den Fernseher umzuwandeln, und dann über die Medienbiblothek oder einem USB-Stick wiederzugeben.

-----Edit--------------------
Mal wieder zu langsam ....

. Danke FloMann.

[Beitrag von darkpope am 08. Mrz 2012, 09:51 bearbeitet]

Sephiroth289
Stammgast

#28 erstellt: 08. Mrz 2012, 14:50

Wobei die Rechenpower bei heutigen Geräten eher zu vernachlässigen ist.
Der Threadersteller hat ein Macbook Air - das hat schon genug Power.

Tatsächlich ist es so, dass es im Bereich DLNA Streaming verschiedene Lösungsansätze gibt.
Allerdings ist mir kein Fernsehgerät bekannt, welches die gesamte Vielfalt eines PC-Codec Pakets abspielen kann. Daher ist es sicherlich sinnvoll, wenn eh über ein Leistungsfähiges Gerät gestreamt wird, einen Client zu nehmen der auch On-The-Fly transcodieren kann.

Wobei ich jetzt noch anmerken möchte, dass das abspielen von USB rein garnichts mit Streaming zu tun hat - zumal dann der zeitliche Aufwand jedes Videofile vorweg erst passend umwandeln zu müssen enorm den Nutzenfaktor übersteigt. Natürlich ist alles möglich und es gibt wie erwähnt in alle Richtungen verschiedene Lösungsansätze. Meiner Meinung nach ist ein Fernseher aber immernoch ein reines Wiedergabemedium - und nicht mehr. Wer kann denn garantieren, dass das Gerät nicht soviel mit der internen Umwandlung zu tun hat, dass andere Teile des Geräts darunter leiden (z.B. Upscaling). Damit hatten die ersten DivX-fähigen DVD-Player auch schon zu kämpfen. Wie weit die Technik diesbezüglich bei den Fernsehgeräten ist entzieht sich allerdings ehrlich gesagt etwas meinem Kenntnisstand.

darkpope
Stammgast

#29 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:27

Sephiroth289 schrieb:

Wobei die Rechenpower bei heutigen Geräten eher zu vernachlässigen ist.
Der Threadersteller hat ein Macbook Air - das hat schon genug Power. ;)

Theoretisch ja, jedoch weißt Du ja auch nicht, wie der so konfiguriert ist und was im Hintergrund an anderen Anwendungen läuft. Ich hab da schon die unmöglichsten Sachen gesehen. Nicht das hier einer auf die Idee kommt, das ganze mit einem Atom-Prozessor aus nem Netbook zu versuchen

Sephiroth289 schrieb:

Allerdings ist mir kein Fernsehgerät bekannt, welches die gesamte Vielfalt eines PC-Codec Pakets abspielen kann. Daher ist es sicherlich sinnvoll, wenn eh über ein Leistungsfähiges Gerät gestreamt wird, einen Client zu nehmen der auch On-The-Fly transcodieren kann.

Bei meinem Verstädnis ist der Rechner aber immer noch der DLNA-Server und der Fernseher der Client

Sephiroth289 schrieb:

Wobei ich jetzt noch anmerken möchte, dass das abspielen von USB rein garnichts mit Streaming zu tun hat - zumal dann der zeitliche Aufwand jedes Videofile vorweg erst passend umwandeln zu müssen enorm den Nutzenfaktor übersteigt.

Auch richtig. Ich bin aber immer davon ausgegangen, dass ein Fernseher für DLNA und die diversen Abspieloptionen die gleiche Codec-Biblothek benutzt. Aber vielleicht irre ich mich da auch.
.

[Beitrag von darkpope am 09. Mrz 2012, 07:50 bearbeitet]

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:37

PS3 Media Server: macht einen DLNA-Server aus deinem Rechner
und

Der Server entscheidet aufgrund des Eingabeformats, wie die Inhalte für das Endgerät umgesetzt werden müssen, und stellt den passenden Stream bereit. Damit der Benutzer dem Ziel eines Video-Transcodings in Echtzeit (MKV, FLV, OGM, AVI etc.) möglichst nahekommt, wird der PMS von erstklassigen Umsetzern wie MEncoder, FFmpeg, tsMuxeR und AviSynth angetrieben.

Quelle

Wenn ich das richtig verstehe kommt es bei der Verwendung dieser Software nicht mehr darauf an welche Formate der TV unterstützt.
Das ist für mich schon wichtig zu wissen um eine Entscheidung treffen zu können. Wobei es momentan anscheinend keinen perfekten TV für meine Ansprüche gibt.

[Beitrag von Alex_der_Große am 08. Mrz 2012, 17:40 bearbeitet]

darkpope
Stammgast

#31 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:39

Genau, der Server transcodiert dir die Datein in Echtzeit in einem für den Fernseher kompatiblen Format.

Cruzer1
Stammgast

#32 erstellt: 08. Mrz 2012, 17:48

Ich habe bisher für den Mac TvMobili benutzt. Habe letztens auch von dem PS3MediaServer erfahren.
Da das mit TvMobili super funktioniert und mein TV eigentlich alle meine vorhandenen Formate abspielen kann hatte ich keinen Grund zu wechseln.

Ich werde in nächster Zeit diese Transcodierfunktion von dem PS3MediaServer ausprobieren.
Schön wäre es, wenn sich hier jemand mit "Langzeiterfahrung" zu so einem Server äußern könnte und die Transcodierfunktion benutzt.

Wie gesagt: Ich werde es testen, allerdings kann das ganze ja dann mit anderem Setup wieder ganz anders aussehen.

Sephiroth289
Stammgast

#33 erstellt: 12. Mrz 2012, 01:43

Bei meinem Verstädnis ist der Rechner aber immer noch der DLNA-Server und der Fernseher der Client

Wenn ich von Client rede, meine ich den Streaming-Client. War etwas misverständlich ausgedrückt.

Im Grunde hast du Recht.

Ich nutze den PS3 Media Server seit etwa 2 Jahren (allerdings auch mit einer PS3, mittlerweile werden aber auch andere Geräte unterstützt) und das Programm wird stetig weiter entwickelt.
Daher sind immer die neuesten Codecs und Funktionen mit an Board.

Bisher hat mich das Programm nie im Stich gelassen, trotz teilweise abenteuerlichen Formaten von DV-Cams oder ähnlichem.

Den einzigen Negativpunkt den ich beim Streamen sehe ist, dass der Server/PC/Laptop/Whatever immer an sein muss und ergo reichlich Strom zieht, was man mit einem Stand-Alone Multiplayer nicht hat, bzw. deutlich weniger Strom braucht.
Allerdings sind die wenigsten Geräte Updatefähig und kommen ergo auch mit neueren oder auch kommenden Formaten nicht klar. Außerdem stellen die sich oft sehr zickig an, was Formate außerhalb der Normen angeht - und davon gibt es mehr als man meinen Mag...da reicht schon eine etwas abweichende Auflösung und die Player stellen sich quer. Da ist das Transcodieren des MediaServers deutlich angenehmer, zumal die PS3 von Haus aus schon nicht sehr viele Formate abspielt.
So sind aber auch 1080p MKVs absolut kein Problem (bei ausreichender Bandbreite)

Sollte der PS3 Media Server mit deinem Fernseher harmonieren ist er in meinen Augen das Maß der Dinge...andere wie Tversity und co. hatte gerade was HD-Material angeht erhebliche Probleme.

ifol
Stammgast

#34 erstellt: 12. Mrz 2012, 01:53

Hol dir für 100€ eine WDTV Live, die kann einfach auf Windows Freigaben zugreifen, unterstützt so gut wie alles nativ (kein qualitativ nachteiliges transkodieren nötig) und kann auch Metadaten zu den Video anzeigen.

Da kann man auf so einen Müll wie DLNA - wo nicht einmal Untertitel in der Spezifikation drin sind - verzichten. Ist auch immer nervig herauszufinden welcher TV mit welchem DLNA Server mag. (Mezzmo ist meiner Meinung nach noch der beste, aber kostenpflichtig). PS3 MediaServer hat ziemlich veraltete Vorstellung wenn es ums Transkodieren geht (MPEG2 anstatt H.264), was dann auch dementsprechen schlecht aussieht.

[Beitrag von ifol am 12. Mrz 2012, 01:54 bearbeitet]

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 13. Mrz 2012, 15:37

Obwohl hier ja über viele Probleme berichtet wird habe ich mich heute entschlossen den 47PFL7606K zu bestellen um mir zu Hause eine eigene Meinung bilden zu können. Wollte eigentlich auf die neuer 6er Serie warten, aber diese wird wohl für mich zu teuer werden und außerdem nicht mehr matt sein. Leider kann ich bei dem Gerät jedoch erstmal nicht die Firmware updaten, da dadurch das Widerrufsrecht erlischt.

Würde mich trotzdem nochmal über ein paar Hinweise freuen auf was ich besonders achten sollte.

Ich habe mir bisher notiert:
- Fernbedienung
- Menüführung
- Umschaltzeit von einem auf einen anderen Sender
- Fiepen (Tritt das nur bei bestimmten Einstellungen auf?)
- Internetanbindung
- Aufnahme auf eine externe Festplatte
- Streaming über DLNA
- Abschaltproblem (Wie finde ich heraus ob mein Gerät betroffen ist?)
- Tonaussetzer

Habe ich darüber hinaus noch irgendwas vergessen?

Vielen Dank!

[Beitrag von Alex_der_Große am 13. Mrz 2012, 16:13 bearbeitet]

fox83
Stammgast

#36 erstellt: 13. Mrz 2012, 17:09

falls das eine contra auflistung ist fehlen noch:
- bildruckeln
- bewegungsunschärfe

Leider kann ich bei dem Gerät jedoch erstmal nicht die Firmware updaten, da dadurch das Widerrufsrecht erlischt.

interessant, ist dem so?
bleibt ein firmeware update auch nach der neuinstallation (bei anderen herstellern werkseinstellung genannt)? das versuch ich mal bei zeiten herauszufinden.

grüße fox

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:21

Jip, dass ist leider so, da man nach dem Widerrufsrecht die Ware nur in dem Rahmen testen, wie man es in einem Ladengeschäft auch tun könnte!

Taucht das Bildruckeln und die Bewegungsunschärfe bei bestimmten Bildern (z.B. Fußball) oder immer auf? Habe darüber nämlich bis jetzt noch nichts gelesen.

ifol
Stammgast

#38 erstellt: 13. Mrz 2012, 22:34

Alex_der_Große schrieb:

Jip, dass ist leider so, da man nach dem Widerrufsrecht die Ware nur in dem Rahmen testen, wie man es in einem Ladengeschäft auch tun könnte!

Das ist falsch:

In zahlreichen Widerrufsbelehrungen wird eine Wertersatzpflicht grundsätzlich festgelegt, sofern der Käufer die Ware wie ein Besitzer in Gebrauch nimmt und nicht lediglich begutachtet, wie dies beispielsweise in einem Ladengeschäft möglich wäre. Laut einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs ist eine solche, generelle Wertersatzpflicht unzulässig, da dadurch das Widerrufsrecht des Käufers beschränkt bzw. mit finanziellen Risiken verbunden und dadurch unter Umständen unterlaufen wird.

Habe noch nie von Problemen durch Firmware-Updates gehört und bei den meisten TVs kann man zur Sicherheit auch wieder downgraden.

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 14. Mrz 2012, 14:25

Naja in den Bedingungen von notebooksbilliger.de steht es anders und ich habe dort explizit nochmal nachgefragt und es wurde mir auch wie erwartet bestätigt. Naja hab denen dein Zitat mal geschrieben.

Hat denn noch jemand Tipps auf was ich achten sollte?

[Beitrag von Alex_der_Große am 14. Mrz 2012, 18:47 bearbeitet]

fox83
Stammgast

#40 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:07

ich glaube du hast alles aufgezählt, bis auf den schlechten kundenservice aber dazu kann dir ifol sicher noch genaueres aus seiner praxiserfahrung erzählen.

denke allerdings das die von mir genannten am störensten sind, zumindest empfand ich sie mehr als unangenehm. taucht ja auch nicht immer auf aber wenn du erstmal entspannt nen 2h streifen schaun möchtest und jedes mal nur darauf wartest wann der nächste ruckler kommt, is bei mir nix mehr mit entspannt. vllt bin ich aber auch nur etwas empfindlich

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 18. Mrz 2012, 10:41

Ich habe meinen TV am Freitag geliefert bekommen. Er hat die Firmware 14.95, welche ich nicht ändern kann da bei notebooksbilliger.de dann das Widerrufsrecht erlischt.

Das Bild ist echt super! Die Fernbedienung liegt super in der Hand und gefällt mir ganz gut. Sicherlich ist die Bedienung etwas gewöhnungsbedürftig, aber stellt kein großes Problem dar. Das Ambilight ist genial und Fiepen tut er auch nicht. Die Dauer des Senderwechsels ist auch im Rahmen.

Jetzt zu den Dingen die mir bisher negativ aufgefallen sind:

- Das Menü ist sehr träge und manchmal nimmt es Befehle überhaupt nicht an. Hatte auch ab und zu den Eindruck, dass es sich aufgehangen hat und ich den TV neustarten musste um weiter ausprobieren zu können.

- In dem Zusammenhang wurde insbesondere beim Testen des HbbTV bzw. SmartTVs auch teilweise das Bild schwarz und ich hatte den Eindruck, dass der TV sich selber ausgeschaltet hat. Zumindest ging er nicht problemlos wieder an. Außerdem funktioniert HbbTV bei einigen Sender nur sporadisch. Häufig kommt auch die Meldung, dass der Sender über HbbTV nicht verfügt, nachdem ich dann mal umgeschaltet habe funktioniert es dann komischerweise wieder. Insbesondere beim Angebot von Pro7 hat er die meisten Probleme. Ich habe es noch nicht geschafft das HbbTV zu verlassen ohne den TV ausschalten zu müssen.

- Die Wiedergabe von Filmen von meiner Festplatte funktioniert nicht bei allen Dateiformaten. Damit hatte ich vorher gerechnet, aber komischerweise spielt er einige Filme z.B. in .mkv und andere in demselben Format wieder nicht. Woran kann das liegen?

- Ab und an sieht man stellenweise Bildruckeln und Bewegungsunschärfe.

Wurde mit der neuen Firmware einige dieser Probleme beseitigt? Insbesondere stört mich, dass so die Smart TV Eigenschaften nicht wirklich nutzbar sind, da sie einen meist nur ärgern.

Außerdem würde ich mich über Ratschläge hinsichtlich der Wiedergabe von Filme von einer externen Festplatte freuen!

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 27. Mrz 2012, 14:34

Ich habe den TV heute zurück geschickt. Das Bild und insbesondere Ambilight hat mir sehr gut gefallen und viele der Kritikpunkte haben mich nicht gestört, aber die Trägheit des Menüs und die Probleme bei der Wiedergabe diverses Formate haben mich extrem genervt.

Daher geht die Suche nach einem LED TV aufs neue los.

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen, dass man für die Internetfunktionalitäten und Medienkompabilität anscheinend doch am Besten einen externes Gerät (Mediaplayer o.ä.) nutzt. Wie seht ihr das? Sollte ich lieber etwas weniger Geld in den TV investieren und dafür noch ein zusätzliches Gerät kaufen?

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 04. Apr 2012, 13:15

Alex_der_Große schrieb:

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen, dass man für die Internetfunktionalitäten und Medienkompabilität anscheinend doch am Besten einen externes Gerät (Mediaplayer o.ä.) nutzt. Wie seht ihr das? Sollte ich lieber etwas weniger Geld in den TV investieren und dafür noch ein zusätzliches Gerät kaufen?

Hat denn da niemand eine Meinung zu? Würde mich über weitere Ratschläge freuen!

fox83
Stammgast

#44 erstellt: 04. Apr 2012, 16:47

seh ich auch (noch) so

grüße fox

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 05. Apr 2012, 13:52

Und was für eine Kombination würdest du da vorschlagen? Wenn möglich, dass man beide Geräte mit einer Fernbedienung bedienen kann.

fox83
Stammgast

#46 erstellt: 06. Apr 2012, 00:22

lappy ran und fertig...eine fb, eine maus, volle funktionalität

Alex_der_Große
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 06. Apr 2012, 06:31

Schon klar. Nur an welchen TV anschließen?

Ich will wenigstens HbbTV und die Aufnahme von Sendungen nutzen können ohne mich über die Bedienung bzw. Trägheit des Menüs zu ärgern. Meine Freundin muss damit ja auch klar kommen und die hat nicht immer mein MBA zur Verfügung.

Muss mir glaube ich wirklich nochmal Gedanken über den 50GT30 machen. Hat der wirklich kein HbbTV?

[Beitrag von Alex_der_Große am 06. Apr 2012, 11:55 bearbeitet]

darkpope
Stammgast