Gedanken zum Broadcast-Flag

SupaRichie hat Recht. Nur eine kleine Klarstellung: Das Broadcast-Flag muß nicht inaktiv gesetzt werden. Es ist einfach eine Bitte an die Receiver, doch bitte nachträglich die Daten mit HDCP zu verschlüsseln. Dieses Flag braucht einfach nur ignoriert zu werden.

Nochmal zur Verdeutlichung:

Es ist technisch unmöglich, SAT-TV-Sender HDCP verschlüsselt zu senden.

HDCP wird nachträglich vom Receiver auf die Daten geknallt, falls ein TV-Sender freundlich darum bittet, und falls der Receiver mitspielt. Die Dreambox spielt nicht mit und knallt nie HDCP drauf. Das ist für uns Konsumenten positiv.

Dieses Flag braucht einfach nur ignoriert zu werden.

Genau. Das ist IMHO der entscheidende Punkt:
Somit wäre theoretisch gar möglich, dass die DM8000 schon mit der ausgelieferten Firmware das Flag einfach ignoriert. Ich kann keine Umgehung eines Kopierschutzes erkennen wenn dies so wäre, bin allerdings auch kein Winkeladvokat...

HDCP wird nachträglich vom Receiver auf die Daten geknallt, falls ein TV-Sender freundlich darum bittet, und falls der Receiver mitspielt.

...und bei "zertifizierten" Geräten ist es keine Bitte, sondern ein Befehl (wie bei HDDVD/BluRay: sonst gäbe es keine Lizensierung des Gerätes).

Von daher ist natürlich auch die Verwendung von DVI logisch, konsequent und davon abgesehen auch besser wenn ich mir den tollen HDMI Stecker ansehe (einziger evtl. Nachteil ist Lipsync).

@madshi

Cool, das ist ja noch einfacher als ich dachte und danke für die Info, so hab' ich wieder etwas dazugelernt.

@ROBOT

ROBOT schrieb:

Ich kann keine Umgehung eines Kopierschutzes erkennen wenn dies so wäre, bin allerdings auch kein Winkeladvokat...

Ich denke auch, dass hierbei keine Umgehung des Kopierschutzes stattfindet. Der Stream ist ja unverschlüsselt. Im Amiland ist es aus Verbraucherschutzgründen sogar so, dass die HD-Movies über YUV empfangbar sein müssen.
Nachdem was Spatztech passiert ist mit dem eigens entwickelten Switch (HDMI-->YUV), kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die mit der Dream ausgelieferte Firmware das Flag einfach ignoriert.

ROBOT schrieb weiter:

...und bei "zertifizierten" Geräten ist es keine Bitte, sondern ein Befehl (wie bei HDDVD/BluRay: sonst gäbe es keine Lizensierung des Gerätes).

Ja, mit zertifizierten Geräten ist dies immer so eine Sache. Gut, dass man bei Dream da anders aufgestellt ist.

ROBOT schrieb abschließend:

Von daher ist natürlich auch die Verwendung von DVI logisch, konsequent und davon abgesehen auch besser wenn ich mir den tollen HDMI Stecker ansehe (einziger evtl. Nachteil ist Lipsync).

Auch hier volle Zustimmung, HDMI ist wirklich nicht der Bringer. Da ich den SoundStream via S/PDIF umleite, ist zumindest eine marginale Lippenasynchronität immer möglich. Andererseits: gerade bei Premiere HD ist es qualitativ katastrophal, den SoundStream via HDMI "auszustrahlen".

Greets
SupaRichie

SupaRichie schrieb:

Nachdem was Spatztech passiert ist mit dem eigens entwickelten Switch (HDMI-->YUV), kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die mit der Dream ausgelieferte Firmware das Flag einfach ignoriert.

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. Spatztechs Box hat nachträglich einen bestehenden Kopierschutz einfach entfernt. Das verletzt schonmal das neue Urheberrecht. Und außerdem haben sie auch noch die HDCP-Lizenzrichtlinien verletzt.

Beim Receiver ist beides anders: Das gesendete Signal ist von Natur aus nicht mit HDCP kopiergeschützt. Sondern es wird nur die "Bitte" mitgeschickt, die Daten bei Ausgabe über HDMI doch bitte mit HDCP zu verschlüsseln. Diese Bitte zu ignorieren ist nicht das Entfernen eines Kopierschutzes, sondern es ist lediglich die Ignorierung der Bitte um das Auftragen eines Kopierschutzes. Das verletzt so nicht das neue Urheberrecht. Und die HDCP-Lizenzrichtlinien sind auch nicht verletzt. Denn die regeln nur, daß eine einmal bestehende HDCP-Verschlüsselung nicht entfernt werden darf. Die sagt nichts darüber aus, wer/wann/wo unverschlüsselte Daten mit HDCP versehen muß oder nicht.

Kann mir nicht vorstellen, dass das so einfach ist, dann könnte ja jeder STB Hersteller einfach darauf verzichten, am HDMI Ausgang HDCP zu verschlüsseln.

diba schrieb:

Kann mir nicht vorstellen, dass das so einfach ist, dann könnte ja jeder STB Hersteller einfach darauf verzichten, am HDMI Ausgang HDCP zu verschlüsseln.

Dann nenn mir doch mal einen Nicht-Premiere-Zertifizierten STB Hersteller, der mit HDCP verschlüsselt. Kennst Du einen? Ich nicht.

madshi schrieb:

Dann nenn mir doch mal einen Nicht-Premiere-Zertifizierten STB Hersteller, der mit HDCP verschlüsselt.

(fast) jeden DVD Player mit HDMI out.

Alle nicht Premiere HDTV Sendungen werden ohne "HDCP-Flag" gesendet, d.h. die Box muss auch nicht verschlüsseln.

Was Homecast und Konsorten mit Nagra-CAM und Premiere Abo bei Premiere HD machen, weiß ich nicht, würde mich aber interessieren.

@madshi

madshi schrieb:

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. Spatztechs Box hat nachträglich einen bestehenden Kopierschutz einfach entfernt. Das verletzt schonmal das neue Urheberrecht. Und außerdem haben sie auch noch die HDCP-Lizenzrichtlinien verletzt.

Das stimmt natürlich alles, was Du schreibst. Ich wollte auch nur darauf anspielen, dass in USA die HD-Movies sogar über YUV empfangen werden können, ohne dass Hollywood gegen die Macht des Verbraucherschutzes etwas ausrichten kann. Da diese Macht in Europa längst nicht so stark ausgeprägt ist, könnte ich mir - unabhängig vom Fall Spatztech - vorstellen, dass man bei Dream Multimedia einfach nur Vorsicht walten lässt und somit die Ignorierung des Broadcastflags zumindest mit der ausgelieferten Standardsoftware nicht funktioniert.
Ganz abgesehen davon ist es meines Wissens bei den bisher verfügbaren Dream Boxes auch so, dass das Aufzeichnen von Permiere SD erst mit gepatchter Linux Software geht, nicht jedoch mit der ausgelieferten Standardsoftware. Somit bewegt man sich bei Dream definitiv auf der ganz sicheren Seite.

@diba

diba schrieb:

(fast) jeden DVD Player mit HDMI out.

Eben nur fast, mein DVD Player von LG verschlüsselt nicht. Aber die Frage von madshi ging in die Richtung von STB Herstellern und lautet somit sinngemäß: "Welcher Hersteller von Nicht-Premiere-Zertifizierten Receivern verschlüsselt 'freiwillig' mit HDCP?"

diba schrieb weiter:

Alle nicht Premiere HDTV Sendungen werden ohne "HDCP-Flag" gesendet, d.h. die Box muss auch nicht verschlüsseln.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Bei Premiere werden neben den Sendungen bei HD Discovery und den HD Sportübertragungen wohl auch vereinzelt Movies (die nicht aus der Hollywood-Fabrik stammen) ohne das Flag gesendet.
Bei Pro7-HD/Sat1-HD soll das Flag zukünftig mitübertragen werden, bei Anixe HD ist dies meines Wissens schon bei dedizierten Movies realisiert.

Greets
SupaRichie

diba schrieb:

madshi schrieb: Dann nenn mir doch mal einen Nicht-Premiere-Zertifizierten STB Hersteller, der mit HDCP verschlüsselt. (fast) jeden DVD Player mit HDMI out. ;)

Ähm. Gelten DVD Player bei Dir als "STB"?

Klar verschlüsseln DVD Player den HDMI-Ausgang mit HDCP. Das wird durch die Lizenzrichtlinien des DVD-Forums so gefordert. Würden die DVD Player das nicht machen, würden sie die Lizenzrichtlinien des DVD-Forums verletzen. Die Lizenzrichtlinien des DVD-Forums erstrecken sich aber überraschenderweise nur auf DVD-Player und nicht auf Satelliten-Receiver...

diba schrieb:

Alle nicht Premiere HDTV Sendungen werden ohne "HDCP-Flag" gesendet, d.h. die Box muss auch nicht verschlüsseln.

Das Flag heißt offiziell "Broadcast-Flag" und nicht "HDCP-Flag". Ich lege Wert darauf, weil es schon genug Verwirrung gibt. Viele Leute denken, daß Premiere HD tatsächlich mit HDCP über Satellit ausgestrahlt wird. Deshalb gefällt mir die Bezeichnung "HDCP-Flag" überhaupt nicht.

Aber ansonsten hast Du natürlich vollkommen Recht.

diba schrieb:

Was Homecast und Konsorten mit Nagra-CAM und Premiere Abo bei Premiere HD machen, weiß ich nicht, würde mich aber interessieren.

Zumindest habe ich gelesen, daß die den vollen YUV-Ausgang freigeben. Ich gehe ganz stark davon aus, daß die auch ohne HDCP über HDMI ausgeben. Jedenfalls hat meine Technotrend-Karte bei Premiere-HD bei Verwendung eines entsprechenden CAMs keinerlei Einschränkungen.

SupaRichie schrieb:

Ganz abgesehen davon ist es meines Wissens bei den bisher verfügbaren Dream Boxes auch so, dass das Aufzeichnen von Permiere SD erst mit gepatchter Linux Software geht, nicht jedoch mit der ausgelieferten Standardsoftware. Somit bewegt man sich bei Dream definitiv auf der ganz sicheren Seite.

Das stimmt. Aber nur, wenn Du die Premiere Karte direkt ohne CAM in die Dreambox steckst. Dann darf die Dreambox nicht entschlüsseln, weil sie keine Lizenz für Premiere-Entschlüsselung hat. Deshalb macht das die Standardsoftware auch nicht. Verwendest Du aber ein Alphacrypt-CAM, geht es plötzlich auch mit der Standardsoftware, weil die Verschlüsselung dann vom CAM erledigt wird. Somit ist die Dreambox aus dem Schneider. Das ganze hat aber mit HDCP nicht viel zu tun.

madshi schrieb:

Das Flag heißt offiziell "Broadcast-Flag" und nicht "HDCP-Flag".

Danke für die Richtigstellung, wobei Broadcast-Flag natürlich ein absolut unsinniger Name ist ...

Jedenfalls hat meine Technotrend-Karte bei Premiere-HD bei Verwendung eines entsprechenden CAMs keinerlei Einschränkungen.

Hast du überhaupt Hardware, die HDCP verschlüsseln kann? Aber im Prinzip ist das ja dann wieder das gleiche, wie bei der Dreambox.

diba schrieb:

wobei Broadcast-Flag natürlich ein absolut unsinniger Name ist ...

Sehe ich genauso. Warum das so heißt, ist mir ein Rätsel, aber es ist halt die offizielle Bezeichnung...

Hast du überhaupt Hardware, die HDCP verschlüsseln kann? Aber im Prinzip ist das ja dann wieder das gleiche, wie bei der Dreambox.

Nee, hab keine HDCP-Hardware.

diba schrieb:

... wobei Broadcast-Flag natürlich ein absolut unsinniger Name ist ...

Hab grad mal in der deutsche und englischen Wiki nachgelesen. Ist Lustig, da stehen über das Broadcast-Flag vollkommen unterschiedliche Sachen. Im Englischen besteht das Flag aus mehreren bits die für verschiedene Zwecke zur Verfügung stehen sollen, im deutschen steht "Nix is Fix" .

@madshi, diba

Unsinnig ist imho nicht nur der Name 'Broadcast Flag', sondern auch dessen Intention. Wenn es nach den Rechte-Inhabern der Filme ging, sollen zukünftig sogar die SD-Kanäle mit diesem Flag versehen werden.
Vor dem Hintergrund, dass

- Movies auf DVDs sowie
- Streams von TV-Stationen

unverschlüsselt bereitgesetellt werden, ist die nachträgliche Verschlüsselung HDCP via HDMI oder DVI bestenfalls eine Krücke.

Imho wird sich hochauflösendes Fernsehen durchsetzen via Internet (IPTV). Mit entsprechender Bandbreite könnte es möglich werden,

- HDTV im realen Modus (1080p) zu senden und den
- Stream von vornherein verschlüsselt zu übertragen.

Damit wäre besagte Krücke entsorgt.
Bzgl. der Zukunft von DVDs fällt mir eine Prognose vergleichsweise etwas schwerer, aber nicht ganz unmöglich. Solange das auf DVDs enthaltene Material weiterhin unverschlüsselt ist, könnte eine Technologie auf Basis 'I-Pod for Video' durchaus das Medium DVD langfristig in den Schatten stellen...

Greets
SupaRichie

Moin,

Die HDCP Geschichte erinnert an MacroVision. Eine MV DVD ist ebenfalls nur ein Bit der den MV Erzeuger in dem Player sagt schalt dich ein.

PC SW wie xxxx filtern das raus, einige Player kann man im Service Menu MV off schalten etc.

Wenn die HD Player verbreiteter werden oder die PC Brenner billigen kommt so etwas garantiert.

Standart Receiver werden kein Linux können aber ein paar Ausnahmen a la D-Box 1-2 werden zaubern können.

Gruß

@diba
@SupaRichie (Hallo übrigens, wie gehts deinem Samsung ??)
@Pinhead
@BlueSkyX
@madshi


Die schönsten (und manchmal auch ärgerlichsten )
Erlebnisse in diesem Forum sind die hemmungslosen
Spekulationsthreads wie dieser hier, das kann ich nun nach
fast 2 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum wirklich sagen.


Mein Gott, ich kann nur sagen - und lest den homecast und
topfield thread - ich hab mit meinem homecast keinerlei
Probleme mit hdcp und yuv Abschaltmechanismen der pr*** zertifizierten.


@Madshi, du bist noch am ehesten an den Tatsachen.


@SupaRichie - wie will Pro7/Sat1 das denn machen ???
Mit welchem Receiver ??? Wenn überhaupt, würde das ja
nur mit den Pr**** zertifizierten klappen, die andern - und
auch noch die, die noch kommen - werden so ein Flag auf
jeden Fall ignorieren und nicht erst mit gepatchter Linux
Software.


@diba - DVD Player mit SetTpoBoxen hierbei zu
vergleichen, kann doch nur falsch sein. DVD Player sind
ausschließich dafür gebaut, kopiergeschützte Inhalte
abzuspielen. STB´s spieln zu 99% nicht
kopiergeschützte Sender. DVD Player kriegen gar keine
Lizenz, wenn sie den Regeln der Filmindustrie nicht folgen
wollen, STB`s haben nur das Problem, wenn sie Pr**** zertifiziert
werden wollen und sich dadurch höheren Marktanteil versprechen.


Für mich ist HDCP eine Totgeburt und wird irgendwann
verschwinden, spätestens, wenn Mascom oder ein anderer
Hersteller ein Nagra Modul auf den Markt wirft.

Und wozu überhaupt ??? Wie soll denn ein DVI oder HDMI
Stream aufgenommen, d.h. also kopiert werden ????

Was soll der Quatsch ???


Und wenn es ginge - ich kenne z.Zt. keine Hard- und/oder
Software, die es kann - eine Filmdatei würde ja vielleicht
100 GB oder größer werden.



Nichtsdestotrotz, die Spekulationsthreads sind und bleiben
lustig (aber auch manchmal ärgerlich), wenn Pseudojuristen,
Pseudo IT´ler, Pseudoinsider und dergl. hemmungslos ihre
absolute Unwissenheit zum besten geben.


Der beste Spruch kam von Pinhead:

... wenn die DB tatsächlich keine HDCP Unterstützung hat,
ist das Gerät in meinen Augen komplett unbrauchbar.

Das Merkmal, das die Dream8000 so begehrenswert macht,
macht sie für Pinhead "unbrauchbar". Womit bewiesen wäre,
das zuviel Spekulationsdiskussion die Leute nur verunsichert.


Ich hab ne Idee: Wir sollten jeden Monat den "Spruch des Monats" küren,
der vorgenannte wäre mein Kandidat für den nächsten Preis.


Fazit:

HDCP ist nur für zertifizierte Teile erforderlich,
nützlich und/oder leider unvermeidlich.

Noch!!

wie gesagt - ich glaube, es ist eine Totgeburt.




So, nichtsfürungutundmachtschönweiterichliebeeuch