24p, 50, 100, 200 Hz - Was bringts wirklich?

cr schrieb:

...24p - Auch manche der neuesten LCDs sollen dabei ruckeln, weil sie keine echte 24p Umsetzung haben (zB de neue 42RV635D von Toshiba)...

Ich kenne das konkrete Gerät nicht, habe aber angenommen, dass das 24p-Problem seit ca. 1 Jahr kein Problem mehr ist. Vor zwei Jahren gab es in der Tat einzige Geräte, die mit 24p nichts anfangen konnten. Wenn es heute noch Geräte mit diesem Problem geben soll, so ist es wirklich ein Armutszeugnis für den Hersteller.

Einen Vergleich habe ich nur so gemacht, dass ich bei den Geräten die 100Hz-Unterstützung ausgeschaltet und dann wieder eingeschaltet habe. Ein eindeutiges Urteil lässt sich hier nicht aussprechen. Denn bei jedem Hersteller wirkt es unterschiedlich. Ich war immer wieder über die Wirkung dieser Technik enttäuscht. Bei den Demos sieht es ganz toll aus: aber am realen Programm war es entweder kaum wahrnehmbar, oder brachte eher eine Verschlechterung, als eine Verbesserung.

Das sagt grundsätzlich nichts über denn Sinn der Technik: es zeugt nur, dass es eine sehr schwierige Angelegenheit ist und die Umsetzung unterschiedlich gut ausfallen kann.

Ich gehe davon aus, dass es im Laufe der nächsten Jahre noch perfektioniert werden muss, bis es vertretbare Ergebnisse liefert. Das geht Hand in Hand mit der Rechenleistung der DSP's die den Herstellern zur Verfügung stehen. Und hier scheint es noch einen ganz großen Nachholbedarf geben. Je besser das Ergebnis beim Errechnen der Zwischenbilder ist, umso besser wird das Resultat ausfallen. Und gute Algorithmen sind eben aufwendig.

Das, was zur Zeit gemacht wird, ist erst der Anfang. Wenn die DSP's von der Leistung her in die Größenordnung einer Mittelklasse-Grafikkarte von NVidia oder ATI kommen, dass stünde ein Werkzeug zur Verfügung, mit dem man wirklich etwas anfangen könnte...

Den Eindruck habe ich auch. Daher erscheint es mir inzwischen gar nicht mehr so sinnvoll, einen hohen Aufpreis für solche Spielereien zu zahlen, die in einj paar Jahren ohnehin aufgrund besserer Prozessoren Standard sind.

Dann wirds wohl ein 42er in der Basisversion 50Hz werden.

cr schrieb:

... Daher erscheint es mir inzwischen gar nicht mehr so sinnvoll, einen hohen Aufpreis für solche Spielereien zu zahlen, die in einj paar Jahren ohnehin aufgrund besserer Prozessoren Standard sind...

So eng würde ich es nicht sehen.

Ich habe vor Kurzem für meine Freundin einen Samsung LE40B620 gekauft. In diesem Gerät ist die 100Hz Technik bereits verbaut. Den Fernseher bekam ich für ca. 720€: und Geräte dieser Preisklasse haben die 100Hz Technik "serienmäßig". Die 100Hz habe ich in diesem Fall halt im Paket mitbekommen. Entscheidend war es nicht, denn den Fernseher habe ich anhand anderer Qualitäten ausgewählt. Die geringste Stufe der Bildverbesserung habe ich aktiviert, nutzen tut sie nur wenig, schadet aber auch nicht.

Deutlich billigere Fernseher, die ich bei der Auswahl angesehen habe, schieden aus ganz anderen Gründen aus: z.B. ein Toshiba weil der Schwarzwert zu schlecht war. Diverse Sonys waren im genannten Preisrahmen von der Bedienung und Bildqualität nicht gut genug...

Wie gesagt: 100Hz kommt ab einer bestimmten Preisklasse als Selbstverständlichkeit mit. Vor ein Paar Jahren waren die Dinger nur den ganz teuren Modellen vorbehalten, jetzt wandert die Technik immer weiter nach "unten"...

cr schrieb:

50, 100 und 200 Hz. Was bringt 100 Hz wirklich im Vergleich zu 50, bei einem LCD natürlich (für Röhren ist es ja klar)? Hat schon jemand wirklich so einen Vergleich zwischen ANSONSTEN GLEICHEN Geräten gemacht?

Zumindest bei Philips gab es bis zur letzten Generation die Zwischenbildberechnung HD Natural Motion auch bei einigen Modellen ohne 100-Hz-Panel, bei anderen Herstellern wird beides in einen Topf geworfen.

Nach meinem subjektiven Eindruck ist die Verbesserung von 24/25p-Material durch die Zwischenbildberechnung riesig. Das Geruckel ertrage ich auf Großbildschirmen oder im Kino nicht lange.

Ob allerdings 50,60 oder 100 Zwischenbilder berechnet werden, sehe ich so direkt nicht. So hohe Frameraten fallen mir nur bei schnellen Computerspielen auf, weshalb ich dafür auch den eigentlich für 3D-Shutterbrillen gedachten 120-Hz-Monitor Samsung 2233RZ gekauft habe. Beim Fernsehen halte ich es für nebensächlich, zumal die Zwischenbildberechnung bei zu schnellen Bewegungen sowieso den Faden verliert. Ausgerechnet dann, wenn man die 100 fps gebrauchen könnte, kapituliert das HDNM und schaltet auf 24/25 fps zurück

Grüße,

Zweck

das größte problem welches ich persönlich mit 200hz geräten habe ist die merkwürdige zwischenbildberechnung wodurch alles zwar absolut flüssig, aber stark nach billiger soap aussieht.

da gewöhnt man sich vielleicht dran, ich konnts nicht. ein guter plasma mit ordentlichem schwarzwert und guten farben bringt da sicher um einiges mehr vergnügen als ein verwaschener 200hz lcd.
kenne eigentlich kein aktuelles markengerät das nicht mit 24p umgehen könnte.

Das Geruckel ertrage ich auf Großbildschirmen oder im Kino nicht lange.

Erreicht man jetzt mit korekt wiedergegebenen 24p wirklich absolut ruckelfreie Schwenks? Wieso eigentlich, wenn es im Kino, wo man ja Originalfilme spielt, auch immer ruckelt??? (Wieso ruckelts überhaupt im Kino?)

Ob jetzt ein Bluray-Player die 24 Bilder einfach um 4% schneller als 25/s ausgeben kann, ist mir zudem immer noch unklar.

Erreicht man jetzt mit korekt wiedergegebenen 24p wirklich absolut ruckelfreie Schwenks?

Nein. Es ruckelt dann "nur" im gleichen Ausmaß wie im Kino.
Ohne korrekte 24p Wiedergabe (also ein vielfaches von 24) werden sogar noch zusätzliche Ruckler hinzugefügt (2:3 pulldown)

(Wieso ruckelts überhaupt im Kino?)

Weil 24 Bilder pro Sekunde einfach zu wenig sind, um wirklich von allen Personen, ständig als flüssig wahrgenommen zu werden.

Ob jetzt ein Bluray-Player die 24 Bilder einfach um 4% schneller als 25/s ausgeben kann, ist mir zudem immer noch unklar.

Mir ist kein Blu-Ray Player bekannt, der das kann.

Für PCs gibts ne Software mit dem Namen Reclock, mit der ist es möglich 24 fps Material auf 25 fps zu beschleunigen.



Bei LCDs und auch einigen Plasmas gibt es Zwischenbildberechnung um die Ruckler zu minimieren.
Aber für mich personlich ist dies auch keine Lösung, da mich der "Videolook" der durch Zwischenbilder entsteht mehr stört als die nicht ganz flüssige Wahrnehmung von 24p.


Update: Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn sich Hollywood, nach fast 100 Jahren mit 24 Bildern pro Sekunde endlich dazu durchringen könnte, mit 30 oder sogar 60 Bildern pro Sekunde zu drehen.

Mit 24p ruckelt es immer noch, weil das schlicht zu wenig Bilder für einen flüssigen Bewegungseindruck sind. 24p-Wiedergabe heißt eigentlich nur, dass der Fernseher nicht abwechselnd zwei- und dreimal dasselbe Bild auf das 60-Hz-Panel schmeißt, was das ohnehin vorhandene Ruckeln noch holperig aussehen lässt.

Richtig flüssig wird es erst mit berechneten Zwischenbildern.

Von einem Bluray-Player mit PAL-Speedup habe ich noch nichts gehört. Wenn es den bis jetzt nicht gab, wird es wohl auch keinen mehr geben, weil die nicht 24p-fähigen Fernseher eine aussterbende Gattung sind. Es sollte ja nun auch kein so großes Problem darstellen, ein Panel mit 48 statt mit 50 oder 60 Hz zu betreiben, um die Holperer loszuwerden.

Grüße,

Zweck

Das war jetzt etwas erhellend!

Gibts eigentlich eine Bildfrequenz, die immer und von jedem als ruckelfrei empfunden wird, egal wie schnell, kontrastreich usw. der Schwenk ist?

Wenn nun bei 100 Hz LCDs interpolierte Bilder dazwischengeschaltet werden, müßte doch eigentlich das Ruckeln auch flüssiger (feiner) werden?

Oder werden gar keine interpolierten Bilder eingeschleust, sondern nur bestehende wiederholt (was aber eigentlich bei LCD nichts bringen dürfte)?

Sorry für die vielen Fragen, die vermutlich an anderen Stellen auch schon aufgetaucht sind.

24p ist eben nicht ruckelfrei, deswegen wird das "Problem", was eigentlich 2 sind, oft falsch verstanden.
Wenn der TV keine 24p-Ausgabe kann, gibt der Blu-ray-Player 60 Hz aus, also Bild A doppelt und dann Bild B dreifach. AA BBB CC DDD EE FFF ... was zu einem unregelmäßigen Geruckel führt.
Wenn 24p beherrscht wird, kann es auf 48 Hz (AA BB CC), 72 Hz (AAA BBB) oder 96 hinauslaufen, das entscheidet dann ja der TV, wie er es macht.
Trotzdem basiert es ja auf 24 Einzelbilder. Und wenn der Schwenk groß genug ist (große Diagonale, gleichmäßige Schwenks, zb Planet Erde), dann bewegt sich das Bild halt nur alle 1/24s weiter, und dann gleich um 10cm. Bei RöhrenTVs, oder im Kino wird das Bild nur kurz an die Wand geworfen (bzw Röhre zeilenweise "gemalt"), und es erscheint gar nicht die komplette Zeit als Vollbild. Jetzt steht es halt von der ersten bis letzten Millisekunde voll da und verwirrt das Auge, weil es so halt nicht natürlich ist.
Dafür gibt es dann halt die Zwischenbildberechnung. Normalerweise bin ich auch jemand, der künstliches Schönrechnen absolut nicht mag - aber an ständiges Geruckel (24/25 Bilder pro Sekunde ruckeln nun mal!) kann und will ich mich einfach nicht gewöhnen.
Ich würde es auch sehr gut finden, wenn irgendwann mal (besser früh als spät), die Filme direkt in 50 Hz oder mehr aufgezeichnet werden. Für alte Kinos kann man ja den Film in alten Rollen ausliefern, wo jedes 2. Bild fehlt - aber für die Zukunft hat man dann mal ein natürliches Bild, so wie die Bewegung wirklich ist: ruckelfrei.
Den Schimpfnamen "Soap-Effekt" kann ich überhaupt nicht verstehen. Ja, es ist ungewohnt, so weiche Bewegungen zu sehen, wenn man Kino gewöhnt ist. Und ja! die Berechnungen sind manchmal fehlerbehaftet oder schlechte TVs machen die Zwischenbilder auch nicht sehr gut, und die Objekte heben sich wirklich zu sehr vom Hintergrund "ab". Man muß sich ja nur mal ungefähr klar machen, was der TV machen muß: Bewegungserkennung. Was gehört nun zur rennenden Antilope, was ist die vorbeihuschende Steppe, weil der Kameramann der Antilope folgt. Was sind nun Beine, was ist der Baum, den die Antilope gerade überspringt. Diese Berechnung ist alles andere als einfach - es ist eigentlich erstaunlich, daß es überhaupt so gut schon geht. Ja, bei dem Schneeleopard, der durch das Gebirge springt, hat auch der Algorithmus starke Probleme, aber auch als Mensch hat man Probleme, überhaupt das gut getarnte Tier zu sehen....
Lange Rede kurzer Sinn: Ich akzeptiere die Fehler, die teilweise doch mal auftauchen, habe dafür aber ein ruckelfreies Bild.

Stimmt, das habe ich mir eig. zuwenig überlegt, daß das Bild im LCD die ganze Zeit dasteht, im Kino deutlich kürzer, und bei der Röhre verbleichend.

IMAX verwendet eine höhere Bildfrequenz (48 Hz), ich habe die wenigen Filme, die ich sah, relativ ruckellos in Erinnerung.


Die IMAX-Technik ist recht interessant: Wen es interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/IMAX

cr schrieb:

Stimmt, das habe ich mir eig. zuwenig überlegt, daß das Bild im LCD die ganze Zeit dasteht, im Kino deutlich kürzer, und bei der Röhre verbleichend. IMAX verwendet eine höhere Bildfrequenz (48 Hz), ich habe die wenigen Filme, die ich sah, relativ ruckellos in Erinnerung. Die IMAX-Technik ist recht interessant: Wen es interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/IMAX

48 Bilder haben sie aber nur bei wenigen Spezialproduktionen verwendet.

Bei diesen Dokus wie Grand Canyon, Blue World, glaube ich schon ....

Bei den aktuell laufenden Spielfilmen nicht? Was ist dann der Witz dran?

cr schrieb:

Gibts eigentlich eine Bildfrequenz, die immer und von jedem als ruckelfrei empfunden wird, egal wie schnell, kontrastreich usw. der Schwenk ist?

'Perfekt' sind selbst 120 fps noch nicht, zumindest der Stroboskopeffekt z.B. bei schnellen Mauszeigerbewegungen bleibt. 'Blinking Backlight' bringt auch einen Vorteil, ich konnte den Text in Fenstern, während ich sie verschiebe, auf der 120-Hz-Röhre besser lesen als auf dem Samsung. Aber wer liest schon in Fenstern, während er sie verschiebt ?

Bei Kinofilmen kommen so schnelle Bewegungen aber kaum vor, ich würde es mir nicht zutrauen, Unterschiede zwischen 50 und mehr fps bei Filmen zu erkennen.

So neu ist die Zwischenbildberechnungsgeschichte übrigens gar nicht, das konnte schon der Philips DVD 1010 von 2001 (!) ziemlich gut. Ebenso einige Philips Röhrenfernseher aus dieser Zeit.

Der Softwareplayer WinDVD (Platinum ab V6, so weit ich weiß) kann übrigens auch Zwischenbilder berechnen, die Funktion heißt 'Trimension DNM'. Du kannst die Demo ja mal testen, falls sie bei dir läuft. Das Ding ist nämlich miserabelst programmiert und extrem zickig. Man muss Deinterlacing auf 'Weave erzwingen' schalten, sonst geht DNM gar nicht an. Auf manchen Rechnern, die eigentlich schnell genug sind, ist es ohne jede Erklärung immer ausgegraut. Und bei mir geht WinDVD 8 gar nicht mehr, seit ich die Geforce 8800 habe

Grüße,

Zweck

WinOnDVD habe ich längst aufgegeben. Nach einem Systemansturz wollte es keine DVD mehr abspielen, weil angeblich irgendein Kopierschutz verschwunden war. Konnte nie feststellen, was es genau haben wollte, habe dann anderen Player installiert.

cr schrieb:

Daher die Frage: Gibt es keine Bluray-Player, die einfach 25 Bilder statt 24 pro Sekunde ausgeben, also 4% schneller und somit auch eine Spur höher im Ton. Das machen ja DVD-Player genauso, wen würde das also stören, außer ein paar Laute mit absolutem Gehör bei Musik-BluRays?

Mit "absolutem Gehör"? Sorry, aber bei allen DVDs, bei denen der ton nicht wieder korrigiert wurde, hört man es deutlich, dass die Darsteller heliummäßig sprechen und dass die Begelitmusik seltsam klingt.

Mit 4%? Ich weiß von den Plattenspielern, was 4% ausmachen. Wenn man nicht direkt vergleicht oder sich darauf fokussiert, fällt das praktisch nicht auf. 100% sind eine Oktav, ein Halbton sind somit knapp 6% (12 Wurzel von 2). 4% sind 2/3 eines Halbtons.
Und bedenke: Praktisch jede DVD mit amerikanischen Filmen macht das. Darum gibt es ja immer Leute, die glauben, bei der hier erhältlichen DVD sind 4 Minuten herauszensuriert worden, weil nämlich ein 100 min Film nur 96 Minuten bei uns sind (wenn man eine US-DVD abspielt natürlich genauso).

Und wenn man die Geschwindigkeit korrigiert, was bei Musik-DVDs noch am ehesten getan wird, dann erkauft man sich das meist mit Mikroglitches, was weit mehr stört.

Warum sollte es Mikroglitches geben? Die Satzlänge bliebt doch vollkommen identisch.

Ich bin jedenfalls froh, dass der SpeedUp seit HD ein Ende hat. Die Bildkomposition leidet ja auch darunter.

Ich hab es nicht und hab auch keinen Unterschied gemerkt.
Das einzige wo man es merkt ist es beim Filmende wenn die Infos am Schluss von unten nach oben gehen.
Bei 100hz entsteht kein Ruckeln ohne merkt man,wenn man genauer hinschaut,ein wie es stoppt und geht usw...
Meiner Meinung nach ist es ein Filter der über Software das ganze ansteuert.
Die Panels machen ja nicht mehr als 50/60hz.

Warum sollte es Mikroglitches geben? Die Satzlänge bliebt doch vollkommen identisch.

Deshalb

Technisch gesehen wird der Film um 1/24 (4,17 %) schneller abgespielt und es erhöht sich auch der Ton um 1/24, was etwa 71 % eines Halbtones entspricht. Dies wird dem Zuhörer auffallen, wenn er darin vorkommende Musikstücke schon von anderen Quellen wie z. B. einer CD kennt und über ein absolutes Gehör verfügt. Die Beschleunigung des Bildes wird vom Menschen allerdings kaum wahrgenommen, ebenso wenig wie die Tonhöhenänderung der Sprache, zumindest für diejenigen, die Synchronfassungen von Filmen vorziehen.

Um das Tonhöhenproblem zu umgehen, wird zum Teil bei Serien und sehr selten bei Filmen eine Tonhöhenkorrektur oder die PAL-Beschleunigung durch das Time-Stretch-Verfahren durchgeführt. Ein Nachteil davon ist, dass durch diese Verfahren Klangartefakte in Form von winzigen Tonaussetzern auftreten, welche aber bei einer PAL-Beschleunigung um etwa 4,17 % kaum hörbar sind. Deutlich hörbare Klangartefakte würden erst bei einer Beschleunigung ab ca. 15 % auftreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/PAL_Speedup

Ich bin jedenfalls froh, dass der SpeedUp seit HD ein Ende hat. Die Bildkomposition leidet ja auch darunter.

Begründung? Kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte die leiden, nur weil der Film um 4% schneller läuft?