ogg-Format

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hybridTherapy
Stammgast

#1 erstellt: 01. Jan 2006, 13:29

Ich habe gelesen, dass das ogg-Format eine bessere Klanqualität als mp3 hat und dabei weniger Speicherplatz verbraucht. Stimmt das??? Hat jemand erfahrungen mit dem Format??? Der einzige Nachteil, den ich finden konnte, war, dass die meisten player das Format nicht unterstützen. Kenn jemand player (PMP oder Festplattenplayer), die das Format unterstützen???

Angel
Inventar

#2 erstellt: 01. Jan 2006, 14:20

Das stimmt, Vorbis (OGG ist nur der Container) klingt bei gleicher Bitrate wesentlich besser als MP3, vor allem bei niedrigen Bitraten. Es ist etwa gleichwertig zu AAC und WMA9, hat aber den Vorteil, OSS zu sein. Viele DAPs bieten allerdings nur eine Software- und keine Hardwareimplementation, wodurch die Akkulaufzeit durch die höhere Prozessorbelastung um rund 1/3 sinkt (bei iRiver zum Beispiel).

glubsch
Stammgast

#3 erstellt: 01. Jan 2006, 14:49

Hab seit ein paar Tagen den IAudio X5L, der auch ogg abspielt. Bin jetzt fleißig dabei, meine CDs in ogg umzuwandeln, denn ich habe es getestet und festgestellt, dass die Soundqualität merklich besser ist. Macht echt Spaß, mit ogg zu hören. Zum Beispiel kommen einige Echi-Effekte jetzt viel klarer rüber etc. Nimmt etwas weniger Platz weg als mp3.

hogo
Stammgast

#4 erstellt: 01. Jan 2006, 18:38

Kenn jemand player (PMP oder Festplattenplayer), die das Format unterstützen???

Ich kenne da die bekanntesten, die sogar auch im Flashpalyer-Bereich "ogg" unterstützen: iRiver, iAudio und Rio. Mußt Du aber bei den einzelnen Geräten gucken, denn nicht alle Player eines Herstellers unterstützen das.

Noch ein Wort zu kaufbaren "ogg"-Musikdateien:
Prinzipiell wird man "ogg"-Dateien bei den großen Anbietern nicht erhalten. "Ogg" hat nur eine Namenslizenz, um eine rechtliche Basis bei Mißbrauch zu haben. Ansonsten ist "ogg" lizenzfrei und somit uninteressant für den geldgeilen Musikmarkt.
Dennoch gibt es einige Anbieter, die "ogg"-Musikdateien verkaufen. Angeboten werden kleinere Label, die nicht an die Konzerne gebunden sind, alles ganz legal. Es lohnt sich in diesem Bereich mal zu gucken, dann wird man erstaunt feststellen, wieviel bekannte Künstler auf kleinen Labels produzieren (z.B. Fettes Brot, Xavier Naidoo, Söhne Mannheims, Max Mutzke etc.). Ich selber bediene mich bei "tonspion.de", weil der Zahlungsverkehr über "einheimischen Boden" erfolgt, also Gerichtsstand Deutschland.

Gruß hogo

ludilein
Inventar

#5 erstellt: 01. Jan 2006, 18:46

Angel schrieb:

Welche Player habe das denn Hardwareseitig implementiert? Und WMA ist "effektiver" als MP3? Nach meinen (kurzen) Erfahrungen mit WMA fand ich das sich die Mp3-Dateien bei halber Bitrate von WMA genauso wie die höher codierten WMAs angehört haben! War aber eher ein unterbewusstes Realisieren! Kann also auch falsch sein!

Angel
Inventar

#6 erstellt: 01. Jan 2006, 21:31

@hogo: Ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, aber die Major Labels setzen nicht nicht auf Vorbis, weil es lizenzfrei ist (im Gegenteil, das wäre eher ein Grund, darauf zu setzen -> niedrigere Kosten für die Industrie bei gleichem Endverbraucherpreis ergibt höhere Gewinne), sondern weil es kein DRM unterstützt bzw. eine proprietäre DRM-Erweiterung zwangsläufig open source sein müsste (afaik).

@ludilein: Gut, vll ist Vorbis sogar überall nur softwareseitig implementiert. Ich war mir nicht sicher und wollte es daher nicht ausschliessen

Zu WMA:

http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1560793,00.asp
WMA war bis einschliesslich zur Version 8 qualItativ sehr schwach. Dann hat Microsoft aber Unsummen in die Entwicklung neuer Video- und Audiocodecs investiert, die dann natürlich zwangsläufig gut werden mussten. So entstanden WMV9 und WMA9, die beide zur Spitze der aktuellen Multimediacodecs zählen. Nicht ohne Grund wurde WMV9 als VC-1 in die HD-DVD- und BD-Spezifikationen aufgenommen.
Der einzige gravierende Nachteil von WMA9 ist also, dass Microsoft drauf steht. Und was passiert, wenn man sich mit dem Teufel einlässt, haben wir ja bei Keanu Reeves gesehen

hogo
Stammgast

#7 erstellt: 02. Jan 2006, 01:05

die Major Labels setzen nicht nicht auf Vorbis, weil es lizenzfrei ist (im Gegenteil, das wäre eher ein Grund, darauf zu setzen -> niedrigere Kosten für die Industrie bei gleichem Endverbraucherpreis ergibt höhere Gewinne), sondern weil es kein DRM unterstützt bzw. eine proprietäre DRM-Erweiterung zwangsläufig open source sein müsste

Der Knackpunkt ist wirklich das "Open-Source", der auch die DRM-Erweiterung unterliegen würde. Durch einen Lizenzvertrag kann man den Lizenzgeber natürlich auch vertraglich binden, sich an bestimmte, programmtechnische Richtlinien zu halten. Die Hersteller von Hardware erhalten erst Lizenzen für die Wiedergabe auf Geräten, wenn auch sie bestimmte Richtlinien zum Schutz der Formate erfüllen. Bei einer "Opensoure" kann man die Hersteller hingegen zu keinerlei Richtlinien zwingen, daher ist dieses ungeschützte Format für die Musikindustrie uninteressant.

Bleibt es wiederum bei uns Kunden, der Musikindustrie die rote Karte zu zeigen. Daß das funktionieren kann, sieht man jetzt an Sony. Erstaunlicherweise zeigt sich bei den kleineren Anbietern ohne DRM, daß man so auch gute Umsätze machen kann. Bietet man dem Kunden gute Qualität zu einem vernünftigen Preis-/Leistungsverhältnis, dann nimmt er auch gerne an.

Gruß hogo

hybridTherapy
Stammgast

#8 erstellt: 02. Jan 2006, 11:39

Der einzige gravierende Nachteil von WMA9 ist also, dass Microsoft drauf steht. Und was passiert, wenn man sich mit dem Teufel einlässt, haben wir ja bei Keanu Reeves gesehen

In 10 Jahren ist mp3 dann wohl vergessen. Wenn man foobar oder Winamp hat, dann sollte das mit den oggs doch kein Problem sein.
Hier hab ich ein Bericht über das Format

http://www.netzwelt....uer-alternative.html

ludilein
Inventar

#9 erstellt: 02. Jan 2006, 11:48

Angel schrieb:

Der einzige gravierende Nachteil von WMA9 ist also, dass Microsoft drauf steht. Und was passiert, wenn man sich mit dem Teufel einlässt, haben wir ja bei Keanu Reeves gesehen ;)

Heißst die 9 das der Win-Mediaplayer 9 auch WMA9 codiert? Oder ist das Microsofttypisch nur wieder ein kleines Verwirrspiel?
Das Mp3 sooooo schlecht ist hätte ich garnicht gedacht!

Angel
Inventar

#10 erstellt: 02. Jan 2006, 15:24

Den Windows Media Player gibt es doch jetzt schon in Version 10, oder? Soweit ich weiss, hat dessen Nummerierung nichts mit den Codecs zu tun, die Entwicklung läuft nur ungefähr parallel.

Zu Vorbis: ich weiss immernoch nicht, wass daran - ausser OSS natürlich - besser sein soll als an AAC. AAC ist zwar nicht open source, aber immerhin ein Industriestandard. Qualitativ ist es mit Vorbis auf einer Stufe, hat aber den grossen Vorteil, dass es dafür Hardwaredecoder gibt, wodurch sich bei mobilen Geräten die Akkulaufzeit gegenüber MP3 nicht verringert. Apple, Panasonic und Sony setzen auf dieses Format, und in Zukunft wird die Anzahl der Hersteller vll sogar noch steigen, da es ja Teil der HD-DVD- und BD-Spezifikationen ist und damit stark an Popularität gewinnen dürfte.

hybridTherapy
Stammgast

#11 erstellt: 02. Jan 2006, 19:01

Stimmt, bei ogg soll sich die Akkulaufzeit der Player um 1/3 verkürzen. Verbraucht AAC auch weniger Speicherplatz als mp3???

Hyperlink
Inventar

#12 erstellt: 02. Jan 2006, 20:31

hybridTherapy schrieb:

Stimmt, bei ogg soll sich die Akkulaufzeit der Player um 1/3 verkürzen. Verbraucht AAC auch weniger Speicherplatz als mp3???

Eigentlich nicht, Platz spart man nur wenn man die Qualität absenkt oder einen optimierten Codec benutzt. Der Apple Quicktime-Encoder wäre so einer, er zeigt die klanglich besten Leistungen bei 128 kbps, ist aber bei etwa 200 kbps genauso transparent wie LAME-mp3. Entsprechend ist es bei wurscht welchen Codec man bei etwa 180-200 kbps benutzt, Ogg-Vorbis, LAME-mp3 und AAC geben sich bei diesen Bitraten nichts. Allenfalls Musepack spart ein wenig Platz, weil das Format das beste Verhältniss aus Bitrate zu Transparenz bietet, hat man aber nichts von, weil man es auf dem PC und einigen wenigen portablen Abspielgeräten verwenden kann.

Unterhalb von nominal 128 kbps muss man sowieso auf die

Light-Formate zurückgreifen, weil die gewünschten Bitraten unterhalb der Arbeitspunkte der Formate mp3 und AAC liegen, die Qualität also miserabel wird, die Codecs allesamt ungeeeignet sind.

Dann kommen etwa Ogg-Vorbis, AACplus, mp3Pro, Atrac3plus mit ihren Optimierungen oder gar Hardware-Unterstützungen (SBR)
zum Einsatz, diese klingen meist erheblich besser als wma oder mp3 mit zu niedrigen Bitraten (zB 64 kbps), ob die Ergebnisse zufiredenstellen kommt aber auch auf die Musik an.

Gruss

Angel
Inventar

#13 erstellt: 02. Jan 2006, 21:25

Ich höre bei AAC/128k keinen Unterschied mehr zum Original (habe mal einen Blindtest gemacht). MP3 braucht bei gleicher Qualität etwa 160k und verbraucht dann natürlich auch mehr Speicherplatz. Ergo kann man in der Tat davon sprechen, dass AAC weniger Speicherplatz verbraucht als MP3. Eine niedrigere Bitrate würde nur die Qualität verschlechtern und eine höhere bringt (für mich) keine Verbesserung. Deshalb kodiere ich alle meine CDs in AAC/128k.

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Inventar

#14 erstellt: 03. Jan 2006, 08:32

Angel schrieb:

Hi

in diesem Falle kannst Du das sicherlich, weil Du "Transparenz" für Dich und Deine Wiedergabemöglichkeit festgestellt hast. Es ist ja auch so, daß die Musikstücke nicht "zu groß" sind, sondern einfach die Speichermöglichkeiten immer zu klein.

Das ist eben auch die Crux bei den verlustbehafteten Formaten, bevor man sowas nicht persönlich und mit dem vorgesehen Equipment getestet hat, kann man kaum verallgemeinerbare Aussagen machen, außerdem ist der Größenunterschied zwischen nominal 128 kbps (ich vermute VBR) und nominal 160 kbps so verschwindend gering, daß man schon Dutzende von Titeln anhäufen muss, um den "gewonnenen" Speicherplatz (ein paar Titel mehr) überhaupt zu spüren.

Welchen mp3-Encoder hast Du denn benutzt, ich nehme an iTunes oder Nero, mit welchen Einstellungen? Wäre intressant zu wissen.

Auf MPEX.net haben wir mal die Durchschittswerte großer Sammlungen verglichen:
~1,1 MB pro Minute kamen bei LAME für nominal 128 kbps raus
~1,4 MB pro Minute (Bitraten um die 200 kbps) für das weitreichend transparente -Preset Standard (empfohlen)

Entsprechend kann man geschätzt etwa 100 kb pro Minute sparen, muss also unter Umständen 35 Stücke in ihrer reduzierten Wiedergabequalität hinnehmen, um ein Stück mehr auf ein Abspielgerät zu quetschen.

Gruss

Angel
Inventar

#15 erstellt: 03. Jan 2006, 15:22

Ich benutze MP3 schon lange nicht mehr, konnte damals aber einen deutlichen Qualitätsverlust bei 128kbps feststellen. LAME war das allerdings noch nicht. Bei AAC/128kbps höre ich hingegen keinen Unterschied mehr.

Ich benutze iTunes 6 und AAC/128kbps/ABR, eine Minute entspricht also ungefähr einem Megabyte. Ein Grossteil meiner Musiksammlung stammt von eMusic und war ursprünglich in MP3/192kbps/ABR kodiert (weiss nicht, welcher Encoder, vermutlich auch LAME). Da bringt die Umwandlung (ja ich weiss, ist nicht ideal) schon einiges (ca. 33%). Ich habe momentan 860 Songs und bin noch unter 4GB.

maxa
Stammgast

#16 erstellt: 03. Jan 2006, 15:50

da ich heute nicht viel zu tun hatte, habe ich mich mal einen ogg vorbis Blindtest gemacht. Angetreten sind 3 willkürlich aus meiner Sammlung ausgewählte Songs. Insgesamt 4 Versionen (q0, q4, q6 und wav) habe ich gegeneinander gehört. Beim ersten Song habe ich mich dermaßen schwergetan, dass ich die Entscheiungsfindung erstmal verschoben habe. Beim zweiten Song legte ich nach 10 min eine Reihenfolge fest. Ergebnis: Auf wav auf Platz 2 folgte q0 auf Platz 1. Den Rest des Tests habe ich mir dann geschenkt, da ich keine Unterschiede hörte. Eigentlich habe ich als "halber Informatiker" ein ähnliches Ergebnis erwartet, aber dass mit 64kbit/s mittlerweile solche Ergebnisse geschafft werden, überrascht mich doch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich so schlechte Ohren oder Hardware haben sollte. Auch höre ich seit mehr als 10 Jahren Musik und meine Plattensammlung ist mit knapp 600 Alben auch nicht gerade klein. Ich bin echt begeistert.

Angel
Inventar

#17 erstellt: 03. Jan 2006, 16:49

Bei meinem Blindtest habe ich nur AAC/128, AAC/192 und ALAC miteinander verglichen. Niedrigere Bitraten waren also gar nicht dabei. Den Test sollte ich bei Gelegenheit vll mal wiederholen und diesmal auch niedrigere Bitraten mit einbeziehen. Wobei ich den Vergleich dann besser nicht mehr auf einem iPod Photo machen sollte sondern auf einem besseren Gerät.

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Inventar

#18 erstellt: 03. Jan 2006, 17:45

maxa schrieb:

Eigentlich habe ich als "halber Informatiker" ein ähnliches Ergebnis erwartet, aber dass mit 64kbit/s mittlerweile solche Ergebnisse geschafft werden, überrascht mich doch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich so schlechte Ohren oder Hardware haben sollte. Auch höre ich seit mehr als 10 Jahren Musik und meine Plattensammlung ist mit knapp 600 Alben auch nicht gerade klein. Ich bin echt begeistert.

Ja genau, ich bin auch immer wieder begeistert, wenn ich Hörspiele mit Vorbis encodiere welche Leistungen mit Q1-Q3 möglich sind, insbesondere dann wenn auch noch Musikanteile drin sind.

Bei Q6 (

Archiv-Qualität!) wundert es mich aber nicht, daß Du Schwierigkeiten hast die encodierte Musik vom Original zu unterscheiden, denn es handelt sich bereits um eine Qualitätsstufe bei der von

weitreichender Transparenz ausgehen ist, es also nur noch eine Handvoll Problemsamples und Situationen gibt, wo der Encoder fehlerhaft arbeitet.

Wenig komplexe Popmusik kann heute mit den meisten Codecs bei 128 kbps VBR encodiert werden, untrainierte Hörer haben dann erhebliche Probleme sie vom Original-WAV zu unterscheiden. Für die meisten portablen Abspielgeräte ist Ogg Q4 oder mit einem LAME Preset -V 5 --vbr-new bereits eine überzeugende Wahl. AAC aus dem Quicktime Encoder führt dieses Feld mit nur geringem Vorspung an.

Gruss

hybridTherapy
Stammgast

#19 erstellt: 04. Jan 2006, 11:05

AAC aus dem Quicktime Encoder führt dieses Feld mit nur geringem Vorspung an.

Und Warum wird dann hauptsächlich immer noch auf mp3 gesetzt???

[Beitrag von hybridTherapy am 04. Jan 2006, 11:07 bearbeitet]

maxa
Stammgast

#20 erstellt: 04. Jan 2006, 13:14

hybridTherapy schrieb:

Und Warum wird dann hauptsächlich immer noch auf mp3 gesetzt???

Nun ich denke, dass kaum jemand Bedarf an ner Veränderung hat. MP3 hat sich halt gerade durch die Tauschbörsen weit verbreitet. Mittlerweile ist dort ne 192kbit/s Komprimierung Standard. Und bei dieser Qualität bringt es keinen hörbaren Vorteil, auf andere Formate umzusteigen. Und da die meisten "Filesharer" eh vor >100GB Festplatten und mind. hinter ner 2Mbit/s DSL-Leitung sitzen, sollte es auch keine Platz- oder Geschwindigkeitsprobleme geben. Somit sind neue Verfahren nur für Nischen wie z.B. Flashplayer oder Streaming interessant. Aber gerade ogg vorbis hat mittlerweile schon eine beachtliche Bekanntheit.

hybridTherapy
Stammgast

#21 erstellt: 04. Jan 2006, 19:17

Und bei dieser Qualität bringt es keinen hörbaren Vorteil, auf andere Formate umzusteigen.

Hm, eigentlich fiinde ich ogg um einiges besser als mp3.
Stimmt es, dass ogg die Akkulaufzeit um 1/3 verkürzt??? Für mp3-player, die keinen austauschabren Akku haben, wäre das doch ein erheblicher Nachteil, da der Akku schon nach 2/3 der normalen Zeit kaputt geht.

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Inventar

#22 erstellt: 04. Jan 2006, 19:20

hybridTherapy schrieb:

AAC aus dem Quicktime Encoder führt dieses Feld mit nur geringem Vorspung an.

Und Warum wird dann hauptsächlich immer noch auf mp3 gesetzt???

Wie "maxa" schon sagte zB aus Gründen der weitreichenden Kompatibilität und weil man dank LAME seit etwa 4 Jahren fast alle Qualitätsbereiche abdecken kann. Nur Ogg-Vorbis ist ein besserer Allrounder. LAME und Vorbis sind jedenfalls so nach der Jahrtausendwende so gut geworden, daß sie von sehr kleinen Streaming-Bitraten bis hinauf zu den Hifi-Bitraten ihren Zweck erfüllen. Mit kleinen Abstrichen kann man notfalls kann man mit ihnen sogar archivieren und ein Archiv gleichzeitig nahezu überall abspielen. Nicht ohne Grund verschenken Firmen wie etwa Mercedes Benz ihre Promotion-Musik als mp3, weil AAC keine nennenswerte Verbreitung hat und vermutlich auch nicht mehr bekommt.

Weiterhin muß man schauen "wer auf was" setzt. Den typischen mp3-Nutzer gibt's nämlich nicht, in manchen Bereichen gibt's längstens einen "mp3 und ein anderes Format"-Benutzer.

Kommerzielle Download-Shops haben noch nie auf mp3 gesetzt, die benutzen WMA (Musicload, AOL, MSN), Real Audio (Real Networks), Atrac3 (Sony), AAC (Apple) wegen der Möglichkeit zur Kopiersperre (DRM). Es gibt auch verlustfreies DRM geschütztes Material in WMA Lossless zu kaufen (Giant-Music).

Der Einsteiger setzt meist auf mp3, weil es sehr viele Quick&Dirty Programme gibt, also iTunes, WindowsMediaPlayer, Real Player, Winamp, MusicMatsch Juxbox, Freerip, CDEX, Audiograbber usw., nutzt intensiv mp3 zum "Freundeskreis-Tausch", verteilt auch mal ein Hörspiel innerhalb der Familie oder brennt eine mp3-CD für's Auto oder befüllt damit ein portables Abspielgerät oder ein Notebook. Da die meisten preiswerten Geräte wie DVD-Player, USB-Sticks und auch Uhrenwecker mittlerweile mp3 abspielen, bietet sich dieses Format ja gradezu an. Manche Nutzer wissen überhaupt gar nicht ob sie nun mp3, wma oder aac encodieren, merken es aber, wenn zB gekaufte Musik aus einem bestimmten Shop nicht auf dem iPod oder anderswo läuft, genauso natürlich anderherum, der DRM-Müll aus dem ITMS nicht auf anderen Portablen zum Laufen zu bringen ist.

Fortgeschrittene benutzen mittlerweile FLAC (oder Musepack) zum Archivieren und erstellen sich daraus ua. mp3 oder ogg, für portable Geräte.

Im Bereich Webradio (auch Peer-2-Peer Radio) gibt's ebenfalls einen Anwendungsbreich für mp3, dort wechseln aber auch schon viele zu ogg-vorbis und aacplus, weil sich kleinere Bitraten, dann etwas besser anhören.

Im Bereich Preview wird mp3 benutzt, weil die meisten Surfer mindestens einen Softwareplayer auf dem Rechner haben um einen Stream anhören zu können. Im Bereich DJing wird viel getauscht und gemixed, meiner Beobachtung nach wird dort fast nur mp3 verwendet aber auch FLAC, AU und ALAC. Im Bereich der Netlabels und der Indipendant-Musicshops ist meiner Meinung nach auch in fester Hand von mp3.

Im Bereich Linux und Multimedia sind Ogg-Vorbis und mp3 gleichermaßen bekannt, während bei den Windows Media Centern (und den zahlreichen Klonen) eher mp3 und WMA dominant sind. Auf dem Mac funktionieren ohnehin nur die Apple-Formate und eben mp3, entsprechend verteilt sich dort alles auf AU, ALAC, und eben m4a/m4b als lossy-Formate.

Mac, ITMS und iPod und beim "Streaming-Zubehör" von Apple sind spontan die einzigen Bereiche wo AAC eine nennenswerten Bedeutung haben, alternativ aber auch mp3 seinen berechtigten Platz hat und abgespielt wird.

Im Bereich Hörspiele encodieren und tauschen spielen Ogg-Vorbis und Speex eine große Rolle, bei hohen Bitraten ab 128 kbps wenn auch Musik mit im Spiel ist, auch wieder mp3 und m4b (bookmarkable) um für den iPod, Mac und iTunes Audiobooks zu erstellen. Die kopiergeschütze kommerzielle Variante heißt audible (.aa), ebenfalls mit DRM.

Wenn ich meinem Bekanntenkreis glauben darf, so wird in den "Offenen Radios" viel mit FLAC, mp3 und Ogg-Vorbis gemacht. Dort findet man aber auch noch viele MD (Atrac) und DATs.

Da "maxa" den Bereich Filesharing angesprochen hat, ich denke dort hat mp3 traditionell seinen festen Platz als Tauschformat neben dem Freundeskreis-Tausch, bei erstklassigen oder seltenen Aufnahmen findet sich seit Jahren auch APE und FLAC, meist kann man auf beides gleichzeitig zugreifen.

Gruss

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