Pionner VSX 920 brauche HILFE!

kann mir keiner helfen?

Das scheint mir kein Verkabelungsproblem, sondern ein Einstellungsproblem der der PS3 bzw. des Setups im Spiel zu sein, wenn es überhaupt ein problem ist (PCM kann ja auch 5.1 und durchaus so gewollt sein). Ich hab aber keine PS3. Vielleicht lässt Du den Thread besser verschieben nach "Gaming und Konsolen".

hab jetzt mal getestet wenn ich pcm 5.1. 48 rausnehme habe ich bei spiele dolby digital. verstehe das nicht hat auch jemand das problem mit der ps3? Ich verstehe das nicht ist PCM besser?

antonio84 schrieb:

Ich verstehe das nicht ist PCM besser?

PCM ist grundsätzlich besser weil unkomprimiert.

Bei DD oder DTS werden die Sounddaten ähnlich MP3 komprimiert.

Du hast also eine doppelte Konvertierung - erst komprimiert die PS3 die vorliegenden Sounddaten in DD und dann entpackt der AVR diese wieder in PCM, weil er damit intern arbeitet.

Ob man da wirklich einen Unterschied hört sei mal dahingestellt.

Wenn du lieber den Bitstream haben willst musst du in den Sound Einstellungen der PS3 soviele PCM Formate wie möglich aktivieren und DD/DTS angehakt lassen.

hab ich auch so aber es wird immer pcm angezeigt.
sobald ich bei pcm die haken rausnehme dann bekomme ich bitstream

antonio84 schrieb:

hab ich auch so aber es wird immer pcm angezeigt. sobald ich bei pcm die haken rausnehme dann bekomme ich bitstream

Da kann ich gerade nicht folgen. Also geht es jetzt, oder nicht?

nein es geht nicht es zeigt immer nur pcm an.
wenn ich aber pcm rausnehme und nur digital und dts lasse dann bekomme ich es als bitstream.

Dann ist doch alles richtig? Was ist dein Problem?

Wenn du der PS3 die Möglichkeit lässt, PCM auszugeben, dann wird dieses das auch tun.

das der pcm anzeigt anstatt digital bzw. dts.

Aber du sagst doch selber, dass er Bitstream anzeigt wenn du die Haken bei PCM rausnimmst.

Solange PCM aktiviert ist, wird auch als PCM -> Multichannel Format ausgegeben.

Also nimmst du entweder die Haken raus und erfreust dich (falls zutreffend) an dem Dolby Symbol, oder du lässt es sein und lebst mit der Multichannel Anzeige.

habe das gleich problem z.b. bei Call of Duty 4 bekomme ich es auch nicht umgestellt auf dolby bei mir zeigt er auch immer pcm an und habe dann kein sound von hinten....

dharkkum schrieb:

antonio84 schrieb: Ich verstehe das nicht ist PCM besser? PCM ist grundsätzlich besser weil unkomprimiert. Bei DD oder DTS werden die Sounddaten ähnlich MP3 komprimiert. Du hast also eine doppelte Konvertierung - erst komprimiert die PS3 die vorliegenden Sounddaten in DD und dann entpackt der AVR diese wieder in PCM, weil er damit intern arbeitet. Ob man da wirklich einen Unterschied hört sei mal dahingestellt.

Sorry aber das mit der doppelten Konvertierung ist quatsch. Spiele und Filme haben meist entweder nur DD und/oder DTS (HD MASTER etc), nie aber ein PCM Signal als Tonspur. Das ist nämlich viel zu Datenintensiv. Ausnahm ist hier die DVD Audio, aber wer hat sowas schon. Es würde auch absolut keinen Sinn machen, doppelte Kovertierung zu verwenden.

Wenn ein Spiel also einen DD oder DTS Track hat, hast Du als Spieler zwei Möglichkeiten. Entweder Du läßt den Sound von der PS3 dekodieren, oder Du überläßt das dem Verstärker.

Bei Möglichkeit 1 dekodiert die PS3 den DD oder DTS Track intern und schickt diesen dann als unkomprimmiertes PCM Signal an den Verstärker, der dieses dann einfach nur noch wiedergibt.

Bei Möglickeit zwei macht die PS3 mit dem DD bzw DTS Track gar nichts, sondern schickt ihn einfach als Bitstream an den Verstärker. Dieser dekodiert dann das Signal und gibt es auch wieder.

Ich persöhnlich bevorzuge die Möglichkeit zwei, weil der Vertärker mir dann anzeigt, welches Format gerade ausgegeben wird. Zudem ist der Verstärker ja genau für diesen Zweck gebaut, um Tonsignale zu dekodieren und sie dann wiederzugeben. Man sollte daher meinen, er kann das besser als die PS3. Aber prinzipiell sollte es keinen Unterschied machen ob die PS3 oder der Verstärker das Signal dekodiert. Hörbare Unterschiede gibt es da (höchstwahrscheinlich) nicht.

Wenn man nun Möglichkeit zwei nutzen möchte, muss man lediglich die PS3 so einstellen, dass sie Tonsignale als Bitstream weiterleitet und nicht selbst dekodiert. Dazu braucht man PCM5.1 48 nicht rausnehmen. Die Option befindet sich in den Einstellungen der PS3, ich weiß aber nicht mehr aus dem Kopf wie die Option heißt und wo man sie findet.

!!!ABER BEDENKE!!! Diese Option ist meines Wissens nach nur in den PS3 Slim Modellen auffindbar. Die PS3 FAT kann das nicht.

Naja die FAT hat die Einstellung auch, allerdings scheint die sich hauptsächlich auf die Ausgabe von Filmen zu stützen (vielleicht meinen wir auch das selbe)

Habe ich bei mir nicht die PCM Formate rausgenommen, hat die PS3 IMMER PCM ausgegeben. Nehme ich die raus und lasse DD/DTS angehakt wird auch Bitstream ausgegeben.

Ich kann es heute Abend mal nachschauen. Ich meine aber das mein VSX 920 auch bei Spielen DD bzw DTS anzeigt. Sicher bin ich mir aber nicht. Wäre aber auch ohne Sinn, wenn die PS3 bei Filmen Bitstream, bei Spielen aber PCM ausgeben würde.

Beavmatz schrieb:

Spiele und Filme haben meist entweder nur DD und/oder DTS (HD MASTER etc), nie aber ein PCM Signal als Tonspur

Ich bin jetzt nur mal von Spielen ausgegangen und die haben ja eigentlich keine Tonspur sondern erzeugen den Ton in Echtzeit und das in PCM, was dann zur Ausgabe in DD, DTS oder was immer gewandelt werden muss wenn es nicht direkt in PCM ausgegeben wird.

Und selbst wenn auf der Spiele-Bluray eine Tonspur z.B. für Hintergrundmusik in DD oder DTS sein sollte, dann muss diese, um sie mit den Geräuscheffekten zu mischen, eh vorher dekodiert werden.

Meine Aussage trifft daher bei Spielen zu, bei Blurays oder DVD nicht, da gebe ich dir Recht.

Das würde aber auch keinen Sinn machen. Warum sollte man Tondaten auf der Spiele Disc in unkomprimiertem PCM ablegen, diese dann von der PS3 wieder in DD, DTS oder sonst irgendein Format kodieren zu lassen, nur um das dann wiederum vom Verstärker dekodieren zu lassen. Damit würde man ja nicht nur die Vorteile von PCM zunichte machen (unkomprimiertes Audio), sondern auch noch durch doppelte Konvertierung sowohl einen Qualitätsverlust forcieren, als auch noch unnötig Prozessorleistung der PS3 verbraten. Denn schließlich konvertieren sich Tondaten ja nicht von alleine. Und Encodieren ist schon rechenintensiver als Decodieren.

Ich habe mir jetzt mal meine PS3 angeschaut. Die Option für den Bitstream lässt sich bei meiner PS3 Slim in den Video Optionen und dort unter DVD/BD Tonausgabe (oder so) einstellen. Dies gilt also scheinbar nur für DVD und BD Wiedergabe, nicht aber für Spiele. Dort ist die Situation anders, hier entscheidet die PS3 anscheinend selbst, ob sie das Signal als Bitstream weiterleitet, oder es selbst dekodiert und als PCM weiterleitet.

Wie ich darauf komme?

Ich habe einen kleinen Test gemacht. Ich habe 11 PS3 Spiele hier, davon 8 mit einem DD Track (steht auch hinten auf der Verpackung). Die Spiele bei denen auf der Verpackung kein DD steht, werden als 5.1 PCM an den Verstärker geschickt.
Bei den Spielen, bei denen DD auf der Verpackung steht, schickt die PS3 diesen auch als Bitstream an den Verstärker, der diesen dann decodiert und wiedergibt.

Aber!

Einen Fall hatte ich hier, bei dem die PS3 den DD Track (steht nicht nur hinten auf der Packung, es wird sogar als kleiner Trailer vor dem Spiel angepriesen) eben nicht als Bitstream an den Verstärker schickt, sondern erst selbst dekodiert und dann als PCM an den Verstärker schickt. Zwar auch als 5.1 Audio, aber eben bereits dekodiert. Erst wenn man dies der PS3 explizit verbietet (durch deaktivieren von PCM in den Audio Optionen), gibt sie den Ton als Bitstream an den Verstärker weiter. Dies scheint mir also eher eine Frage der Programmierung zu sein.

Aber wie schon gesagt, im Grunde ist es egal ob die PS3 das Signal dekodiert oder der Verstärker. Solange der Verstärker 5.1 PCM und nicht 2 CH PCM anzeigt ist alles in Ordnung. Es sei denn natürlich das Spiel hat nur Stereo Sound.

Beavmatz schrieb:

Das würde aber auch keinen Sinn machen. Warum sollte man Tondaten auf der Spiele Disc in unkomprimiertem PCM ablegen, diese dann von der PS3 wieder in DD, DTS oder sonst irgendein Format kodieren zu lassen, nur um das dann wiederum vom Verstärker dekodieren zu lassen.

Ganz einfach, weil man über eine Lichtleiterverbindung kein unkomprimiertes Multichannel-PCM übertragen kann, nur Stereo, da ist die Bandbreite zu gering, das geht digital nur mit HDMI. Und die PS3 bietet ja auch die Soundausgabe über Lichtleiter falls der AVR keine HDMI-Anschlüsse hat. Die Ausgabe über HDMI von DD und DTS ist dann quasi nur ein Abfallprodukt der Lichtleiterübertragung.

Und wie ich oben schon schrieb, müsste man DD oder DTS, wenn es denn so auf der Disc wäre, erstmal dekodieren bevor man die Spielgeräusche dazumischen kann, das würde sehr wenig Sinn machen.

dharkkum schrieb:

Beavmatz schrieb: Das würde aber auch keinen Sinn machen. Warum sollte man Tondaten auf der Spiele Disc in unkomprimiertem PCM ablegen, diese dann von der PS3 wieder in DD, DTS oder sonst irgendein Format kodieren zu lassen, nur um das dann wiederum vom Verstärker dekodieren zu lassen. Ganz einfach, weil man über eine Lichtleiterverbindung kein unkomprimiertes Multichannel-PCM übertragen kann, nur Stereo, da ist die Bandbreite zu gering, das geht digital nur mit HDMI. Und die PS3 bietet ja auch die Soundausgabe über Lichtleiter falls der AVR keine HDMI-Anschlüsse hat. Die Ausgabe über HDMI von DD und DTS ist dann quasi nur ein Abfallprodukt der Lichtleiterübertragung.

Das ist richtig. Allerdings ist DD und DTS kein Abfallprodukt, sondern zwei auch heute noch sehr weit verbreitete Standards. Und HDMI ist zu diesen eben kompatibel.

dharkkum schrieb:

Und wie ich oben schon schrieb, müsste man DD oder DTS, wenn es denn so auf der Disc wäre, erstmal dekodieren bevor man die Spielgeräusche dazumischen kann, das würde sehr wenig Sinn machen.

Das verstehe ich jetzt nicht, wieso sollte man einen DD bzw DTS Track erst dekodieren, bevor man Spielegeräusche dazumischt, wenn diese doch von Anfang an in DD bzw DTS vorliegen? Es ist ja nicht so, das nur ein Teil der Spielesounds (zb Musik oder Umgebungsgeräusche) in DD bzw DTS vorliegen. Es liegen vielmehr alle Spiele Sounds in einem Format vor, egal ob Schuss-, Umgebung, oder Musiksounds.

Ich hab meinen kleinen Test jetzt noch mal wiederholt und vier Spiele mit DD Track ausprobiert. Drei davon wurden als 5.1 PCM an den Verstärker weitergegeben und eins sogar direkt als DD. Sobald ich aber der PS3 das Dekodieren verboten habe, wurden von den drei zuvor als PCM wiedergegebenen Spielen wieder zwei als DD und eines sogar als DTS (obwohl es laut Packung nur DD sein sollte) an den Verstärker weitergeleitet. Daher denke ich das die PS3 die Dekodierung in den meisten Fällen selbst übernimmt. Eine Umwandlung von einem Format in ein anderes findet aber meiner Meinung nach nicht statt. Gründe hierfür wären wie bereits oben beschrieben einerseits die Verschwendung von Rechenleistung und andererseits ein unnötiger Qualitätsverlust.

Mal vorweg: alles was ich hier schreibe bezieht sich auf Spiele, Filme sind ein anderes Thema.

Beavmatz schrieb:

Das ist richtig. Allerdings ist DD und DTS kein Abfallprodukt, sondern zwei auch heute noch sehr weit verbreitete Standards. Und HDMI ist zu diesen eben kompatibel.

Wenn man nur HDMI unterstützen würde, bräuchte man kein DD und DTS, daher ist das für mich ein Abfallprodukt wegen der Notwendigkeit bei der Übertragung über Lichleiter.

Beavmatz schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht, wieso sollte man einen DD bzw DTS Track erst dekodieren, bevor man Spielegeräusche dazumischt, wenn diese doch von Anfang an in DD bzw DTS vorliegen? Es ist ja nicht so, das nur ein Teil der Spielesounds (zb Musik oder Umgebungsgeräusche) in DD bzw DTS vorliegen. Es liegen vielmehr alle Spiele Sounds in einem Format vor, egal ob Schuss-, Umgebung, oder Musiksounds.

Bei einem Film hast du von Anfang bis Ende eine durchgehende Tonspur, da ändert sich nichts während des Films.

Bei einem Spiel sind die Soundeffekte aber immer an einer anderen Stelle, sowohl zeitlich wie auch räumlich. Höchstens die Hintergrundmusik kann statisch sein.

Und deshalb müssen die Effekte untereinander und mit der Musik zusammengemischt werden bevor sie dann zum AVR übertragen werden. Das ganze ist ja ein Stream, Geräusche und Musik werden ja nicht auf separaten Kanälen von der Konsole zum AVR übertragen.

DD und DTS sind komprimiert und müssen deshalb erst mal entpackt werden bevor man sie mischen kann. Anschliessend müssen sie dann wieder komprimiert werden.

Es macht daher sehr wenig Sinn den Sound auf der Disc schon kodiert in DD oder DTS zu speichern.

Wenn auf der Hülle einer Spieledisk steht, dass das Game DD und DTS unterstützt dann bezieht sich das auf die Ausgabe, aber nicht auf die Art wie die Daten auf der Disk gespeichert sind.

Ja da ist was dran, das gebe ich zu. Auch wenn ich trotzdem DD und DTS nicht als Abfallprodukt sehe. Dann wäre ja Stereo ein Abfallprodukt der CD oder wie?

Was mich aber interessieren würde, kannst Du deine These irgendwie belegen? Ich hab nämlich zur Funktionsweise von Mehrkanalton in Spielen nichts finden können. Wäre interessant zu erfahren, wie das Ganze von statten geht.

Beavmatz schrieb:

Was mich aber interessieren würde, kannst Du deine These irgendwie belegen? Ich hab nämlich zur Funktionsweise von Mehrkanalton in Spielen nichts finden können. Wäre interessant zu erfahren, wie das Ganze von statten geht.

Was soll ich da beweisen?

Der Ton in einem Spiel kann nicht statisch auf der Disk sein, also in einer Tonspur wie bei einem Film, weil sich ja der Spielablauf ständig ändert.

Bei einem Spiel wie z.B. Call of Duty ändert ja schon eine kleine Drehung zu einer Seite die Perspektive, also die Richtung aus der z.B. die Schussgeräusche der Gegner kommen. Dementsprechend muss dann der Ton eines Schussgeräuschs entweder auf der linken oder der rechten Box lauter wiedergegeben werden um die Richtung anzuzeigen.

Dann noch verschiedene Geräusche zur gleichen Zeit, eventuell noch mit einer Hintergrundmusik, die dann für die Tonausgabe zusammengemischt werden müssen.

Und das zusammenmischen geht nur in PCM und nicht bei unbehandeltem DD/DTS. Deshalb lässt sich z.B. bei einem SAT-Reciever bei Sendern mit PCM-Stereo-Ton die Lautstärke am SAT-Receiver ändern und bei Sendern mit DD nicht.

Wenn alle Töne zu einem 5.1-Signal zusammengemischt sind, wäre eine Übertragung als Mehrkanal-PCM die einfachste und höchstwertigste Variante, da jeder AVR mit HDMI das beherrscht (sofern er überhaupt den Ton über HDMI verarbeitet, ältere Einsteiger-Modelle können das oft nicht). Und DD und DTS sind eben komprimierte Formate wie MP3, auch wenn man das im Normalfall vielleicht nie raushören wird.

Die Kodierung in DD oder DTS braucht man eigentlich nur wegen der Komprimierung bzw. niedrigeren Bandbreite, um das Signal per Lichtleiter übertragen zu können. Daher mein Einwand, dass DD/DTS bei HDMI nur ein Abfallprodukt der Lichleiterübertragung ist, da man mit Multichannel-PCM theoretisch wegen der fehlenden Komprimierung einen besseren Klang bekommen würde über HDMI.

Ich denke das ich hier richtig bin.

Spiele in letzter zeit sehr oft Call of Duty Black ops.Am anfang habe ich es über pcm gespielt da hatte ich aber nur sound aus den Front Lautsprechern. dann habe ich es in der playstation umgestellt sodas ich dolby dgital im receiver display stehen hatte. aber das kuriose ist das ich dann immer noch kein dolby hatte sprich die tonausgabe kam wieder nur von vorne... stell ich aber dolby Movie ein dann habe ich surround effekte aber ob sich das nach surround anhört ich weiss es nicht...

bin im mom überfordert was mein receiver und meine playstation angeht.

hat da jmd eine erklärung für mich ?

Mfg Sascha