PA Lautsprecher als HIFI Lautsprecher

PA-LS sind idR weniger neutral als Studiomonitore (Frequenzgang, Abstrahverhalten), haben meist ein Kompressionshorn, das nicht unbedingt ganz verfärbungsfrei ist usw (das geht bei einem Studio-Monitor nicht),
können aber trotzdem gut klingen.
Mit RCF zB (bekannter Hersteller von Lautsprecher-Chassis) wirst du zB nicht danebengreifen.
Außerdem gehen die größeren (mit 12" oder 15" TT) ziemlich laut.

Schau dir mal Gehäusekonstruktion bei den aktiven Studiomonitoren an, und dann bei den aktiven PA-Tops. Da sind Welten dazwischen. Eine kleine Neumann KH 310 wiegt 13kg, da einfach massiv und resonanzarm gebaut. Im PA is vieles gleichmal Plastik.

Elektronik das selbe. In den aktiven PA Tops stecken meist billige Class-D Module und minderwertige DSPs drin.


Ein Beispiel zu Messwerten - hier der Frequenzgang einer TW Audio T24N - ein recht teures und starkes PA-Top, im PA in der Spitzenklasse angesiedelt:



Derartige Ausreisser im Hochton sind sowohl im Hifi, und natürlich speziell im Studio Monitor Bereich, vollkommen indiskutabel. Das schon im Mittelklasse-Bereich. Auch die anderen Messungen (Klirr, Ausschwingverhalten etc) von PA Lautsprechern, die ich bis jetzt gesehen habe, liegen unter dem, was man im Hifi- und Studio-Bereich als Mittelklasse ansieht.


Der Preisunterschied kommt also schon woher

Dieses Diagramm erscheint mir allerdings etwas dubios. Wie soll ein derartig steiler Ausreißer (-30dB) von geschätzt 500dB/Oktave zustande kommen? Das ist unmöglich.
Wenn man hier eine realist. Messung durchführt, dann wird man im Bereich bis 15 kHz bei +/-5dB liegen, was zwar unschön ist, aber so manche HiFi-Box ist um nichts besser
Im Bereich 40 Hz - 10 kHz ist die Box zumindest auf Achse völlig in Ordnung.
Um sich ein wirkliches Bild zu machen, braucht man noch mindestens eine Messung auf 30°, die Bündelungscharakteristik oder einen Directivity-Chart und den Energiefrequenzgang.
Und natürlich den Klirr bei 90, 95 und 100dB.

Gerade beim Klirr bei 100dB schauen wiederum viele HiFi-Lautsprecher mit ihren mickrigen Tieftönern alt aus.
Gerade HiFi-Lautsprecher sind mit ihren oft verschrobenen Konzepten des öfteren völlig daneben, meistens sind es solche, die dann auch noch weit mehr als ein Studiomonitor kosten.....

Hallo,

die T24(N) hat nen 3" *Blechdeckeltreiber* und da ist das alles normal und so auch richtig gemessen worden.
Bei solchen Treibern bricht die Membrane auf über so spätestens 12kHz.

PA Top für @Home ganz ohne Sub macht auch nicht gerade tiefen Bass !!

P@Freak

ich würde die T24 als absoluten Kompromiss einordnen,
kompaktes Horntop, das leider nix so richtig kann.

gute PA Kisten können ohne weiteres mit Studiostandart mithalten,
denn auch sie sind auf beiden Ebenen gut Winkel-abgestimmt.

dann aber auch oft teurer,
da es auch lauter können muss.

nur sind dann rechte FullrangeKisten auch arg groß,
damit es laut und tief kann,
und auch alle Treiber Platz finden,
und das ist dann leider oft doof bei Hörabständen unter 5 metern.

So was kann je nach Anforderungen, die man stellt, schon ganz brauchbar sein und ist sicher kein Schrott

https://www.thomann.de/de/rcf_4pro_3031_a.htm

Wie man hier sehen kann, ein sehr schönes Bündelungsverhalten (Directivity)
https://images5.stat...ent/specs/308595.pdf

Wobei mich die Kombination 15" und CD-Horn nicht ganz glücklich machen würde, ist aber bei günstigen PA-Boxen häufig.
Ein PA-Dreiweger mit 15 oder 18" geht gleich mehr ins Geld

Statements wie "gute PA Kisten können ohne weiteres mit Studiostandart mithalten" kann ich nicht zustimmen. Das ist maximal beim Frequenzgang wahr, wenn aktiv korrigiert, und von mir aus auch vom Abstrahlverhalten. Die Relevanz von letzteren seh ich aber weder für Wohnraum, noch Studio, wo man die Lautsprecher eh nach belieben auf seine Hörposition ausrichten kann. Wie es abseits der Achse aussieht, ist hier eigtl weniger relevant.


Aber, wenn mir wer einen PA Lautsprecher zeigt, der im Burst Decay in den Höhen so gut aussieht wie die Neumann KH120 hier, änder ich vll meine Meinung. Ich hab bis jetzt keinen gefunden - egal in welchem Preissegment.

Warum sind aber aktive PA-Lautsprecher günstiger als Midfieldstudiomonitore?

Sind Sie gar nicht - schau mal bei Fohhn, d&b, L'acoustics und so weiter vorbei.
Da kostet ein einzelner Lautsprecher durchaus auch weit über 1.000€.

Die Zielsetzung ist einfach eine andere.
PA-Lautsprecher sollen zwar auch möglichst linear sein, damit der Tontechniker "seinen" Klang herausarbeiten kann.
Zusätzlich sollen sie aber auch kompakt, leicht, robust und möglichst laut sein.

Studiomonitore müssen in erster Linie "nur" sehr gut klingen.

Gruß
Jan

stoneeh (Beitrag #8) schrieb:

Statements wie "gute PA Kisten können ohne weiteres mit Studiostandart mithalten" kann ich nicht zustimmen.

Ich auch nicht, zumindest weil es Standard heißt.

stoneeh (Beitrag #8) schrieb:

Das ist maximal beim Frequenzgang wahr, wenn aktiv korrigiert, und von mir aus auch vom Abstrahlverhalten. Die Relevanz von letzteren seh ich aber weder für Wohnraum, noch Studio, wo man die Lautsprecher eh nach belieben auf seine Hörposition ausrichten kann. Wie es abseits der Achse aussieht, ist hier eigtl weniger relevant.

Gerade das Abstrahlverhalten ist wichtig. Im Studio sind zwar die Lautsprecher genau auf die Abhörposition ausgerichtet und der Raum akustisch optimiert. Dennoch will man den Raum nicht unnötig anregen.
Beim Heimanwender hingegen, der zumeist in akustisch wenig/nicht optimierten Räumen abhört, wäre eine vernünftige Bündelung notwendig. Um so weniger ist einzusehen, weshalb manche Hersteller Lautsprecher bauen, die ihren Schall irgendwie irgendwohin im Raum verteilen.


MfG
DB

Hi

Gerade das Abstrahlverhalten ist wichtig. Im Studio sind zwar die Lautsprecher genau auf die Abhörposition ausgerichtet und der Raum akustisch optimiert. Dennoch will man den Raum nicht unnötig anregen.

So ist es, Stichwort Energiefrequenzgang. Bei einem guten Lautsprecher und sinnvoller Aufstellung sollten sich da nur im Bassbereich größere Abweichungen bei unterschiedlich großem Zeitfenster ergeben.
Letztendlich ist das auch einer der großen Faktoren, warum Lautsprecher, die sich im Freifeld vollkommen identisch (vergleichbar) in Sachen Frequenzgang, Phase und Klirr messen, im Raum dann trotzdem deutlich unterschiedlich anhören.

Wir sind da wieder bei dem Punkt: Das Zeitverhalten kann das Gehör mit sehr großer Genauigkeit auflösen, den reinen Frequenzgang eher nicht.

Aber, wenn mir wer einen PA Lautsprecher zeigt, der im Burst Decay in den Höhen so gut aussieht wie die Neumann KH120 hier, änder ich vll meine Meinung. Ich hab bis jetzt keinen gefunden - egal in welchem Preissegment.

Der kleine 18Sound schlägt sich definitiv nicht schlecht (eingebaut in einem Gehäuse mit seitlichen Überständen - möglw. also auch teilweise Reflektionserscheinungen) - bedenkt man, dass man da mit einer winzigen Hifi-Kalotte vergleicht. Andere Miniatur-Kompressionstreiber sollten da nicht wesentlich schlechter aussehen. Vom BMS 4538 hab ich leider keine Messungen mehr, der dürfte sich erwartungsgemäß auch gut schlagen.

Statements wie "gute PA Kisten können ohne weiteres mit Studiostandard mithalten" kann ich nicht zustimmen.

Scheinst ja auch kein Premium PA zu kennen ... .

Wenn es um naturgetreue Klangwiedergabe geht kann es bekanntlich auch nur EINE Wahrheit geben ...
... genau deshalb werden gescheite größere Studio Monitore ... wirkliches High End HiFi ... und Premium PA heute nicht nur auf der gleichen sondern *gar* auf exakt der SELBEN Basis gebaut ...

P@Freak

Zu den persönlichen Seitenhieben - der Rechtschreibfehler entstammt Big Mäc's Post, und Premium PA bis zum allerteuersten kenn ich nicht nur, ich hab teils darauf veranstaltet.


Zum Abstrahlverhalten: in der Gebrauchsanweisung jedes Hifi-Lautsprechers oder Studio Monitors wird man Hinweise zur Aufstellung finden. Abstand zum Hörplatz, Winkel zum Hörplatz, und insbesondere auch, ausreichend Abstand zu Seitenwänden. Allzuviel Reflexion von den Seitenwänden wird also durch die Aufstellung verhindert, und wer grad keinen schalltoten Raum hat, der wird auch bei einem Lautsprecher mit Waveguide/Horn noch immer mit Reflexionen von der Rückwand umgehn müssen.
Die Abstrahlwinkel von einem horngeladenen Treiber und einem nicht horngeladenen muss übrigens nicht signifikant voneinander abweichen. Hier einmal Beyma TPL-200 direktstrahlend, hier mit Horn davor. Die Abstrahlung im Horn ist gleichmässiger und schöner, aber trotzdem, ~120° im Horn vs ca das gleiche im Schnitt, und 180° im worst case untenrum direktstrahlend? Macht nicht viel aus, und den Abstand von den Seitenwänden musst man beim Hornlautsprecher deswegen ebenso beachten.
Im Bass ist es sowieso ne wilde Party. Wer da ein korrektes Ergebnis hinbekommen will, muss aufwendigst den Raum optimieren (Bassfallen etc), und dann noch immer einmessen.

Der einzige Anwendungsbereich, wo Abstrahlverhalten wirklich zählt, ist im PA, wenn man eine Fläche mit Besuchern beschallen, und es ringsum leise haben will. Dann aber gleich ordentlich, mit vollen Horntops, und Cardiod, curved array, bzw Kombinationen davon, im Bass.

P@Freak schrieb:

Wenn es um naturgetreue Klangwiedergabe geht kann es bekanntlich auch nur EINE Wahrheit geben ... ... genau deshalb werden gescheite größere Studio Monitore ... wirkliches High End HiFi ... und Premium PA heute nicht nur auf der gleichen sondern *gar* auf exakt der SELBEN Basis gebaut ...

Komisch. Ich seh in einer Focal Utopia BE keinen Kompressionstreiber und kein Horn. Ich seh hier einen Direkstrahler mit 4 Wegen, aufwendigster Gehäuse- und Weichenkonstruktion, aktivem Magnetsystem beim Tieftöner, ... Ok, zmd Beryllium als Membranmaterial beim Hochtöner gibts im PA auch - hast nen Glückstreffer gelandet

Oder, lass mich raten - du siehst Klipsch und B&M als einzig wahres Hifi an?

*xD* schrieb:

Der kleine 18Sound schlägt sich definitiv nicht schlecht (eingebaut in einem Gehäuse mit seitlichen Überständen - möglw. also auch teilweise Reflektionserscheinungen) - bedenkt man, dass man da mit einer winzigen Hifi-Kalotte vergleicht. Andere Miniatur-Kompressionstreiber sollten da nicht wesentlich schlechter aussehen.

Sieht nicht wirklich übel auss. Ist auf jeden Fall noch eine der besseren Wasserfalldiagramme, die ich von einem PA-Kompressionstreiber gesehen habe. Für übliche Werte wühle man sich einfach mal durch die Messungen im Jobst Angebot.
Auch eins der teureren, eigtl auf Genauigkeit/Linearität getrimmten, PA-Tops, im Lambda Labs TX3A, leistet sich ziemliche Ausreisser obenrum - siehe Messungen der Tools. Vll nicht 100% aussagekräftig, da mit Gitter durchgeführt.
Im Vergleich zum Hifi- und Studio Monitor-Bereich sieht auf jeden Fall nichts davon konkurrenzfähig aus.

stoneeh (Beitrag #13) schrieb:

Der einzige Anwendungsbereich, wo Abstrahlverhalten wirklich zählt, ist im PA, wenn man eine Fläche mit Besuchern beschallen, und es ringsum leise haben will. Dann aber gleich ordentlich, mit vollen Horntops, und Cardiod, curved array, bzw Kombinationen davon, im Bass.

Diese Aussage halte ich für nicht haltbar.
Es ist für eine neutrale Wiedergabe extrem wichtig das die beim Hörer ankommenden Reflexionen die gleiche Energieverteilung haben wie die erste Wellenfront. Das geht nur wenn der Lautsprecher eine gleichmäßige Abstrahlung hat.
Das ist nicht nur meine Meinung sonder wurde in wissenschaftlichen Studien auch so bestätigt.
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Dieses Video sollte man sich mal anschauen. Herr Toole kann das besser erklären als ich. Die Schriftwerke dazu sind natürlich ausführlicher aber so ein Video nimmt man dann doch schneller auf.

Ich selber habe die gleichen Erfahrungen gemacht.
Highlights waren hier z.B. die DXT-MON von Heißmann-Acoustics oder auch die VSM vom Lifu zu der man leider nicht mehr viel findet.

Zu Thema Kompressionstreiber sollte man sich z.B. mal den im Video angesprochenen M2 vom JBL anschauen, einer der aktuellen Referenzlautsprecher. Man sieht einen wunderbar glatten Frequenzgang im HT was automatisch heißt dass das Ausschwingverhalten auch gut ist.

Die angesprochenen Focal würde ich jetzt nicht als Referenz heranziehen. Die sind bestimmt schon ganz nett aber technisch eben nicht das was möglich ist. Ich hab die kleineren auch schon gehört und das hat mich jetzt nicht vom Hocker gerissen, nicht schlecht aber eben auch nicht sehr gut.

xD schrieb:

Wir sind da wieder bei dem Punkt: Das Zeitverhalten kann das Gehör mit sehr großer Genauigkeit auflösen, den reinen Frequenzgang eher nicht.

Wenn ich dich richtig verstanden hab finde ich den Satz etwas ungünstig formuliert.
Meinst du damit auch das die erste Wellenfront die die Reflexionen die gleiche Energieverteilung haben sollen? Also eine möglichst gleichmäßige Abstrahlung mit eventuellen Kompromissen auf Achse?

Man könnte das auch so auffassen das ein guter Lautsprecher eine möglichst lineare Phase haben sollte. Das schadet zwar nicht, bringt aber auch nix wenn der Betrag des Frequenzgangs nicht linear ist.
Für die Phasendrehung ist das Ohr recht unempfindlich. Zum Glück, denn sonst müsste man nur noch mit FIR Filtern arbeiten, was zwar super ist aber leider auch (noch) recht teuer/aufwendig.
Optimal ist natürlich ein linearer Frequenzgang (komplex, nicht nur Betrag!) was ja einem guten Zeitverhalten in dem Sinne entspricht.


BTT: Ob ein Lautsprecher PA oder Hifi heißt ist am Ende vom Tag völlig egal. Lautsprecher ist Lautsprecher. Am Ende vom Tag zählt die Performance gemessen an den Anforderungen. Verschiedene Anforderungen ergeben eben verschiedene Lautsprecher. Die Anforderungen von PA und Hifi sind nicht gleich gewichtet, überschneiden sich aber in weiten Teilen. Deswegen verwundert es nicht das es auch PA Lautsprecher gibt die man super auch für Hifi hernehmen kann.

Ein Beispiel:



Bei der Entwicklung von dieser Kiste hab ich auch lange drinn gesessen und hab sie als Hifi-LS "misbraucht" und das war ziemlich geil obwohl nicht speziell dafür gemacht. Auch von ner VA mit den Kisten hab ich eine Rückmeldung bekommen wie "klingt besser als Hifi". Das sollte man natürlich nicht überbewerten aber es zeigt das man eben schon beides, Hifi und PA in einer Kiste haben kann. Deswegen wird mein nächstes Projekt auch genau sowas. Eine PA für Wohnzimmer die auch hohe Ansprüche an den Klang erfüllt und trotzdem auch auf Tour gehen kann.
Etwas mehr Infos gibts hier noch: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?p=84783#p84783
Leider keine vollständige Doku, das dauert noch.


Gruß

jones34 (Beitrag #14) schrieb:

Es ist für eine neutrale Wiedergabe extrem wichtig das die beim Hörer ankommenden Reflexionen die gleiche Energieverteilung haben wie die erste Wellenfront. Das geht nur wenn der Lautsprecher eine gleichmäßige Abstrahlung hat.

Den Kontext hab ich im vorigen Post angesprochen. Reflexionen im Raum hast du sowieso, egal, wie eng und koherent die Abstrahlung. Eine 100% neutrale Wiedergabe wird abseits des schalltoten Raums nicht stattfinden. Abseits vom Nahfeldmonitor würd ich behaupten, ein Direktstrahler spielt im halbwegs optimierten Raum (wenig glatte/harte Flächen) besser und korrekter als einer mit gerichteter Abstrahlung in einem akustisch ungünstigen Raum.
Und dann noch die Abstrahlung im Bass, die anscheinend ungern wer mal anspricht. Wenn man schon pedantisch ist punkto Abstrahlverhalten im MHT, dann aber gefälligst genauso pedantisch im Bass sein, und via Bassfallen, einem Double Bass Array, o.ä. arbeiten. Aber da hört es sich mit dem Idealismus schnell auf, weil das halt nicht so einfach ist, als vor einen Hochtöner ein Hörnchen/Waveguide zu setzen.

Mir ist es zuerst mal wichtig, dass eine Kette die jeweiligen Frequenzbereiche klar, verzerrungsfrei, und kompressionsfrei wiedergibt. Das ist eh erst ab einer gewissen Qualität der Chassis, Gehäuse, Frequenzweiche, und Elektronik möglich. Dann Raum/Aufstellung. Und die Abstrahlung des Lautsprechers kommt bei mir an letzter Stelle.


Das Video seh ich mir an.

jones34 (Beitrag #14) schrieb:

Zu Thema Kompressionstreiber sollte man sich z.B. mal den im Video angesprochenen M2 vom JBL anschauen, einer der aktuellen Referenzlautsprecher. Man sieht einen wunderbar glatten Frequenzgang im HT was automatisch heißt dass das Ausschwingverhalten auch gut ist.

Bei dem Statement musst du aber ganz klar drauf hinweisen, dass das nur gilt, wenn rein der Lautsprecher gemessen wird. Bei Aktivlautsprechern, wo Ausreisser/Resonanzen via EQ flachgebügelt werden, lässt der Frequenzgang wenig Schlüsse auf den Rest des Wiedergabeverhaltens zu. Ein gutes Beispiel dafür ist die in meinem vorigen Beitrag verlinkte Lambda Labs.
Auch bei Passivlautsprechern können in der Frequenzweiche Korrekturen erfolgen.
Wenn sich der Kompressionstreiber in dem Gehäuse, mit dem Horn davor, direkt am Verstärker, mit nix dazwischen, von den 800hz, ab denen er spielt, bis über die menschliche Hörschwelle raus, so gerade misst, dann Respekt - würd ich gern mal hören. Aber zuerst interessieren mich die Messbedingungen.