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Sichtbarer Unterschied HD vs Full HD+A -A |
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Autor |
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freaktech
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 14. Jan 2008, 20:38 | ||||||||
ich weis noch immer nicht ob ich mir was mit Full HD zb 50-er Panasonic (der Pio ist mir zu teuer) oder wieder einen 720p kaufen soll 42" oder 50" Bei welcher Entfernung und Bildquelle sieht man einen Unterschied??? Ich sitze (meistens liege ich) ca 3.5 Meter vom TV weg Ist da ein 50-er eh zu gross? Pioneer sagt bei 42 zoll sieht man bei 3 Meter eh keine Unterschied zu Full HD darum bauen die keine?!? Der 50-er ohne Full wäre evtl. noch leistbar aber 50 " bei 3,5 Meter ohne Full HD? ist das noch was?? hat wer mal den Panasonic 50" Full direct mit den Pio vergleichen können? |
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andeis
Inventar |
#2 erstellt: 14. Jan 2008, 21:21 | ||||||||
auf alle fragen findest du mit der suche-funktion eine antwort. ansonsten brauchst du dir hier im pioneerbereich nur die threads durchzulesen, dauert eventuell einige minuten...und es macht den usern, die dazu schon x-mal hier etwas geschrieben sicher keinen spass immer wieder das gleiche zu wiederholen. sorry, bin da vielleicht etwas eigen, aber ich habe da langsam keine lust mehr dazu |
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freaktech
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 14. Jan 2008, 22:00 | ||||||||
ja i glaub das i les ja schon 1 Woche und bin immer noch unschlüssig m besten is sicher der Pio50 Full HD nur der ist halt mit 5 K a Hammer |
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gumbadumba
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 14. Jan 2008, 23:56 | ||||||||
Hi, letztens hat ihn laut forum schon einer für 4000 bekommen. Ich hab für meinen auch keine 5000 bezahlt. |
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Icebox20
Stammgast |
#5 erstellt: 15. Jan 2008, 12:18 | ||||||||
Selbst bei 50" siehst du auf 3.5m so gut wie keinen Unterschied zum Full HD. (bei den Kuro Modellen) |
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hunk01
Inventar |
#6 erstellt: 15. Jan 2008, 12:54 | ||||||||
ich konnte auch keinen Unterschied sehen |
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gumbadumba
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 16. Jan 2008, 15:43 | ||||||||
Ich seh ihn (den Unterschied) |
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andeis
Inventar |
#8 erstellt: 16. Jan 2008, 16:27 | ||||||||
dito ...allerdings so ab 3,8 metern muss ich gestehen, dass ich bei einem blindtest nicht 100%ig sagen könnte was das für ein 50er bildschirm ist (blindtest bezieht sich natürlich auf die unterschiedlichen bildschirme ) |
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hunk01
Inventar |
#9 erstellt: 16. Jan 2008, 16:39 | ||||||||
ja klar wenn ich einen hätte dann würde ich das auch sagen. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#10 erstellt: 17. Jan 2008, 19:53 | ||||||||
Ab 2 Meter Abstand sieht man sicherlich keinen Unterschied mehr zwischen FullHD + HDReady. Siehe auch hier: http://www.slashcam.de/artikel/Essays/Wer-braucht-FullHD-.html |
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timilila
Inventar |
#11 erstellt: 17. Jan 2008, 22:47 | ||||||||
Uwe_L schrieb :
So ein Mist. Ich werde morgen meinen FHD gegen einen HD-R tauschen und 1500 Euronen zurückholen ... |
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docjoe
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 18. Jan 2008, 10:16 | ||||||||
Was soll ich sagen...seit ich den 50er FHD habe, sitze ich öfter mal zum Filme schauen ganz nah (2m) vor der Glotze und freue mich über die vielen Details im Bild. Bei meinem normalen Sehabstand von fast 4m empfinde ich den FHD als minimal schärfer als den HDR (Bei BluRay-Zuspielung) |
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Felix3
Inventar |
#13 erstellt: 18. Jan 2008, 11:08 | ||||||||
Ich habe früher diese Meinung auch vertreten - sie stimmt aber nicht ganz. Selbst wenn das Auge die einzelnen Pixel ab einer bestimmten Entfernung nicht mehr ganz genau unterscheiden kann, sieht man aber trotzdem immer noch die Skalierungs-Artefakte! Das Schöne an FHD-Geräten ist ja, das sie die HD-Bilder ohne jegliche Skalierung (und Skalierung ist immer Verfälschung und Bildverlust) 1:1 nativ anzeigen können. Und es gibt bestimmte Bildmuster (Hell/Dunkel-Kanten, Gitter usw.) die beim Herunterskalieren zu unschönen Moirees und anderen Skalierungs-Artefakten führen können. Ausserdem gibt es bei FHD-Modellen keinen Overscan mehr. Mein nächster Plasma soll deshalb ein FHD-Modell werden - die Zeit für Kompromisse bei der Panelauflösung ist meineserachtens vorbei. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#14 erstellt: 18. Jan 2008, 13:06 | ||||||||
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Nur, im Umkehrschluss heißt das dann natürlich auch, dass bei SD-Zuspielung die Artefakte bei FullHD doch um einiges größer ausfallen als bei HDReady. Wer jetzt, so wie ich, hauptsächlich noch ganz normales TV schaut (kein Bluray-Player, kein Premiere HD)- der ist mit HDReady besser bedient. Und die selbst gedreht Movies in 16:9 + skaliert auf 720p kommen bei dem dann auch besser. Aber, wie ich schon oben sagte, mein nächster wird natürlich auch ein FullHD - wahrscheinlich schon deswegen weil es dann keine HDReady mehr geben wird ;). Aber dann in 3-4 Jahren senden wahrscheinlich schon alle TV-Stationen in FullHD. Wobei ja wohl immer noch nicht bei allen endgültig entschieden worden ist, ob sie mit 720p oder 1080i senden werden.... |
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dimebag
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 18. Jan 2008, 13:42 | ||||||||
würde mich wundern, wenn man tatsächlich aus 2m keinerlei unterschiede ausmachen könnte. denke mal, dass die sehr wohl vorhanden sein werden, nur vielleicht nicht oxorbitant groß . ich hab mich zunächst für den xa entschieden, da ich von dem bild bereits restlos begeistert war. blöd nur, dass man sich so wahnsinnig schnell an die größe gewöhnt. ich sitze knapp 3,5m entfernt, und das bild könnte durchaus noch größer sein, auch bei sd-zuspielung. ich spekuliere (hoffe) einfach mal, dass die 60er modelle mit erscheinen der G9 dann etwas erschwinglicher im preis werden, vielleicht ja sogar zu dem preis, den heute die 50er full-hd's kosten8) meine frau wird ausflippen, wenn ich schon wieder so ne stange geld für einen TV ausgebe, und das bereits nach dann einem jahr |
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Felix3
Inventar |
#16 erstellt: 18. Jan 2008, 14:16 | ||||||||
Priortäten setzen - Frau abschaffen... |
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dimebag
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 18. Jan 2008, 14:19 | ||||||||
gute idee: tausche meine frau (24, schlank, hübsch) gegen einen LX608D ...sie kann dann bei lieferung gleich mitgenommen werden [Beitrag von dimebag am 18. Jan 2008, 14:20 bearbeitet] |
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timilila
Inventar |
#18 erstellt: 18. Jan 2008, 14:21 | ||||||||
Uwe_L schrieb :
das mag bei anderen Plasma`s oder gar LCD der Fall sein. Im Falle der G8 von Pio haben schon mehrere User bestätigt, daß der FHD das ( minimal ) bessere Pal Bild liefert . Genau diese Homogenität ist einer der ganz großen Pluspunkte der Pio`s . |
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Uwe_L.
Stammgast |
#19 erstellt: 18. Jan 2008, 14:42 | ||||||||
Bestreitet ja auch keiner, dass auch bei FullHD ein gutes Pal-Bild erzeugt wird :). Hier geht es aber darum, dass bei SD=>FullHD mehr skaliert werden muss als bei SD=>HDReady. Und das bei einer größeren Hochskalierung ein besseres Bild erzeugt wird als bei weniger Skalierung => das kann selbst Pio nicht schaffen |
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Felix3
Inventar |
#20 erstellt: 18. Jan 2008, 17:03 | ||||||||
Das ist ein absoluter Trugschluß - im Gegenteil, je höher die Zielauflösung, desto besser ist die Skalierungsqualität. Im Idealfall zeigt ein Display mit nahezu unendlich vielen, nahezu unendlich kleinen Pixeln das bestmögliche Bild (abgesehen von einer 1:1-Abbildung). FHDs sollten daher tendenziell das bessere SD-Bild bieten als HD-Ready Panele. Der Grund, warum FHDs bisher eher ein schlechteres PAL-Bild hatten, liegt einfach in der mangelnden Prozessorleistung. Die bisherigen FHDs hatten für gute Skalierungsalgorithmen nicht genug Bildprozessorleistung - mit den neuesten FHDs, z. B. von Pioneer, ändert sich das nun langsam. Der |
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Uwe_L.
Stammgast |
#21 erstellt: 18. Jan 2008, 17:28 | ||||||||
Ja, der Glauben versetzt Berge - sagt man. Aber es kann nicht stimmen, was Du sagst. Mehr als die vorhandenen Informationen kann eine Skalierung auch mit der bestem Interpolation nicht bringen. Und da ich mal davon ausgehe, dass Pio bei den HDReady und den FullHd´s die gleichen Methoden anwendet, muss eben bei einer höheren Skalierung mehr interpoliert werden. Und das mindert die Bildqualität. Das weiß jeder, der sich mit Film- und Videobearbeitung beschäftigt. Dort gibt es Plugins für Schnittprogramme, die teilweise 1000-2000,- Euro kosten. Aber bei Allen ist es gleich => um so mehr von SD nach oben skaliert werden muss, desto geringer wird die Qualität. Diesen Gesetzen muss sich auch Pio (und jeder ander Hersteller auch) beugen Aber wie gesagt, wer unbedingt glauben will, dass ein FullHD-Pio ein besseres SD-Bild liefert, soll es weiterhin tun.... |
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hunk01
Inventar |
#22 erstellt: 18. Jan 2008, 17:49 | ||||||||
ich finde denn Aufpreis zu den FHD Geräten etwas zuviel des Guten. Aber das Geld hat der solls tun ich gebe Uwe recht. |
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Felix3
Inventar |
#23 erstellt: 18. Jan 2008, 18:21 | ||||||||
Selbstverständlich nicht. Das hat auch niemand behauptet. Durch eine Skalierung wird die Bildqualität immer verschlechtert. Je kleiner allerdings die Pixelgröße und je größer die Anzahl der Pixel in der Zielauflösung, desto geringer die Skalierungsfehler.
Das ist schlichtweg falsch - bei identischen Skalierungsalgorithmen wird die Bildqualität mit zunehmender Zielauflösung (und bei identischer Panelgröße) zunehmend besser. (Ausnahme: Wenn die Zielauflösung ein ganzzahliges Vielfaches der Quellauflösung ist, führt eine weitere Erhöhung der Zielauflösung kurzfristig zu einer Bildverschlechterung). Je kleiner die Pixel, desto genauer kann man nämlich das Ausgangsbild in der Zielauflösung approximieren, und desto kleiner werden die Skalierungsfehler. Wie gesagt, im Idealfall infinitesimal kleiner Pixel könnte das Quellbild durch die Skalierung sogar identisch abgebildet werden.
Was genau meinst Du mit "von SD nach oben skalieren"? Wenn die Pixelgröße dabei unverändert bleibt, dann stimmt Deine Aussage - sonst nicht. Wir reden hier aber von identischer Panelgröße, also sind die FHD-Pixel deutlich kleiner als die HD-Ready Pixel, Und das ermöglicht, wie oben beschrieben, eine Reduktion der Skalierungsfehler. All das ist übrigens auch kein "Glaube", sondern läßt sich mit Stift und Papier einfach rekapitulieren: Nimm als "Ausgangsbild" ein simples 2x2 Schwarzweiss Schachbrett-Muster: .X X. Nun bilde dieses Muster versuchsweise mal auf gleichgroße(!) 3x3, 5x5 und 9x9 Raster ab... na, merkst Du was? [Beitrag von Felix3 am 18. Jan 2008, 18:36 bearbeitet] |
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Uwe_L.
Stammgast |
#24 erstellt: 18. Jan 2008, 18:54 | ||||||||
Sorry Felix, Pixel werden bei einer Interpolation nicht kleiner. Es werden Neue gebildet. Eben gleich Große. Aus einem Pixel kommen z.B. 4 gleich Große, wenn Du z.B. auf 4fache Größe hochskalieren willst. Nicht Größe der Pixel, sondern Anzahl ist das Zauberwort. Hier gibt´s auch ein bisschen Lesestoff dazu: http://www.pc-magazin.de/praxis/cm/page/page.php?table=pg&id=8286 Also, falls keine wesentlich neuen Argumente kommen klinke ich mich mal aus, sonst artet das ein bisschen in "Rechthaberei" aus. Jeder kann sich seine Meinung zum Thema selbst bilden... |
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Felix3
Inventar |
#25 erstellt: 18. Jan 2008, 19:35 | ||||||||
Da gibt es wohl ein grundlegendes Mißverständnis: wir reden hier über die physikalischen Pixel im Panel. Ich vermute, Du willst nicht ernsthaft bestreiten, daß die FHD-Pixel deutlich kleiner sind als die Pixel eines gleichgroßen HD-Ready Panels, oder?
Jetzt verstehe ich Deinen grundlegenden Denkfehler: der Artikel beschreibt das Vergrößern/Verkleinern von Bildern durch Skalierung - bei stets gleichbleibender Pixelgröße. Genau das ist aber nicht der Fall, wenn man die Qualität der Bildskalierung bei FHD- vs. HD-Ready Panelen vergleicht. Die FHD-Zielauflösung ist deutlich höher, und die Pixel sind deutlich kleiner. Dadurch ist die Skalierungsqualität bei FHDs besser (identische Skalierungs-Algos vorausgesetzt). [Beitrag von Felix3 am 18. Jan 2008, 19:36 bearbeitet] |
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Grumbler
Inventar |
#26 erstellt: 18. Jan 2008, 19:39 | ||||||||
Wie viele setzt Du fälschlicherweise eine höhere Zielauflösung mit einem absolut größeren Bild gleich. Beim Vergleich von HDready zu FullHD geht es aber tatsächlich nur um eine höhere Auflösung bei gleicher Bildgröße. Und da hat Felix3 absolut recht, optimal wäre eine unendlich hohe Auflösung dann könnte man jede beliebige (endliche) Auflösung fehlerfrei darstellen. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#27 erstellt: 18. Jan 2008, 19:56 | ||||||||
Hast Du den link gelesen in meinem letzten posting? Dieses Thema wird wohl immer eine "Never-Ending-Story" bleiben - bis endlich das PAL-Bild verschwunden ist :). Hier wurde ja auch schon drüber diskutiert (etwas anders...): http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-2817.html |
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timilila
Inventar |
#28 erstellt: 18. Jan 2008, 19:59 | ||||||||
Ideal wäre praktisch ein 100" Monitor mit riesiger Auflösung und man könnte sich dann ein individuelles Window aufziehen. Bei HD größer, bei SD kleiner und alles wär für sich scharf . |
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Grumbler
Inventar |
#29 erstellt: 18. Jan 2008, 20:47 | ||||||||
Kurz überflogen. Da steht für mich nichts Interessantes drin. Aber ich habe schon selber Skalierungsalgorithmen programmiert.
Stimmt, deshalb fühle ich mich auch immer wieder genötigt diese falschen "kleinere Auflösung besser"-Aussagen richtg zustellen. Grüße, Grumbler |
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Felix3
Inventar |
#30 erstellt: 18. Jan 2008, 20:53 | ||||||||
Hallo Kollege...
Es hat damit angefangen, daß etliche "Fachzeitschriften" diesen Blödsinn behauptet haben - und jetzt dauert es ewig, bis man es wieder aus den Köpfen der Leute herausbekommt. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#31 erstellt: 18. Jan 2008, 21:30 | ||||||||
Nicht nur Fachzeitschriften. Man könnte diesen fred mit links zu schmeissen mit Fachleuten, die anderer Meinung sind als ihr Beide. Aber die Anderen brauchen wir ja jetzt nicht mehr |
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Grumbler
Inventar |
#32 erstellt: 18. Jan 2008, 22:05 | ||||||||
Das zweifele ich an. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#33 erstellt: 18. Jan 2008, 22:42 | ||||||||
Na gut, einen noch: http://www3.ndr.de/n...14276_REF962,00.html Auszug NDR: "Die neuen HDTV-fähigen Fernseh-Geräte übertreffen den heute geltenden Bildstandard mit ihren Darstellungs-Möglichkeiten deutlich. PAL verfügt über weniger Bildinformationen, als HDTV-Geräte darstellen können. Für das PAL-Signal ist die Auflösung eines HDTV-Bildschirms, der mit dem "HDready"-Logo gekennzeichnet ist, viel zu hoch. Der fehlende Bildinhalt wird wie beim digitalen Zoom bei Digitalkameras interpoliert, also gewissermaßen "aufgeblasen". Die Menge der ausgestrahlten Bildpunkte wird künstlich hochgerechnet. Die Folge: Das Interpolieren des Signals verursacht Bildrauschen, Schatten und Unschärfen." Ist von 2005 - da gab´s noch keine FullHD´s. Aber das Prinzip ist immer gleich.... Da also bei FullHD noch mehr skaliert werden muss können keine schärferen Bilder entstehen Das war´s jetzt aber.................. |
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Grumbler
Inventar |
#34 erstellt: 19. Jan 2008, 00:56 | ||||||||
OKay, aber genau da liegt der Denkfehler. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#35 erstellt: 19. Jan 2008, 04:49 | ||||||||
Moin Moin,
Poste doch einfach 1-2 links mit Fachartikeln oder Tests, die euren "Glauben" belegen - aber bitte keine Herstellerseiten, die ihre FullHD´s besser verkaufen wollen Es wurde dann doch bestimmt schon irgendwo belegt, dass die kleineren Panel-Pixel bei FullHD-Geräten den ansteigenden Qualitätsverlust, bei einer immer größer werdenden Hochskalierung des Pal-Bildes, wieder ausgleichen können........ |
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Kyo
Stammgast |
#36 erstellt: 19. Jan 2008, 08:17 | ||||||||
Denk doch einfach mal nach, so kompliziert ist die Sache doch nicht: Sagen wir mal, X wären schwarze Pixel und O weiße. Dann nehmen wir ein Bildelement, das so aussieht: XO Wenn dieses Element jetzt auf eine Auflösung skaliert wird, die gerade mal 50% größer ist, dann sieht das Ergebnis vermutlich so aus: XGO G wäre natürlich grau. Da aber zwischen den beiden Linien kein Grau sein sollte, ist die so entstandene Zeile ein Skalierungsartefakt, das ein volles Drittel des ursprünglichen Bildbereichs ausmacht. Beim Skalieren auf eine viel höhere Auflösung wird diese graue Linie auf dem Screen immer kleiner (stört also den Gesamteindruck weniger) und entfällt ab einer gewissen Pixelzahl komplett, weil die Darstellung genau genug ist, um keinen Farb-Zwischenwert nutzen zu müssen. Das ist natürlich jetzt nur die Theorie. In der Praxis haben viele der bisherigen Full-HD-Panels einfach schlechte Scaler verbaut, um die Geräte bezahlbar zu halten, daher hat sich dieser Blödsinn rumgesprochen, dass Full HD "mehr skalieren = schlechtere Qualität" bedeutet. Das muss aber nicht sein - und tatsächlich ermöglicht ein Full-HD-Panel eben besser skalierte Bilder als ein HD-Ready-Panel. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#37 erstellt: 19. Jan 2008, 09:24 | ||||||||
Auch Du kannst einen link mit einem Fachartikel/Test posten Irgendwo muss dieses Gerücht ja her kommen... Sagen wir mal, der Einfachheit halber, HDReady ist 2x so groß und FullHD 3x so groß wie PAL. Dann würde beim Skalieren von Hdready 1 graues Skalierungspixel dazu kommen, bei FullHD aber zwei. Auch wenn sie etwas kleiner dargestellt werden bei FullHD sind die Artefakte doch leicht größer. Um so mehr sichtbar, je dichter man davor sitzt..... Aber, wie Du schon sagst, das ist alles graue Theorie. In der Praxis hab ich noch keinen FullHD gesehen, gehört...., der ein besseres Pal-Bild liefert als ein HDReady. Außer von denen, die unbedingt dran glauben wollen.... |
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Grumbler
Inventar |
#38 erstellt: 20. Jan 2008, 01:31 | ||||||||
"Fachartikel" naja, das ist ja nicht so direkt ein wissenschaftliches Thema. Ich verweise mal auf mich selbst. Hier was mit Beispielbildern: http://www.hifi-foru...971&postID=2001#2001 und hier eine praktische Beobachtung die ich nach dem Wechsel von HDready auf FullHD gemacht habe: http://www.hifi-foru...720&postID=4934#4934 Da schließt sich dann auch noch eine Skalierdiskussion an mit einem etwas technischeren Beitrag von mir. Grüße, Grumbler |
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Uwe_L.
Stammgast |
#39 erstellt: 20. Jan 2008, 13:49 | ||||||||
Dann bist Du also der Ursprung der Verwirrung :). Ein Artikel oder ein Test in einer Fachzeitschrift/im Internet ist natürlich keine wissenschaftliche Arbeit. Aber ich verstehe, wenn es noch keiner veröffentlicht hat.....
Das ist einfach falsch. Jedes Pal-Bild muss zunächst einmal hochskaliert werden auf die Ziel-Auflösung. Das geschieht durch Interpolation der vorhandenen originalen Pixel. Um nochmal bei meinem letzten simplen Beispiel zu bleiben (der Einfachheit halber => HDReady 2x + FullHD 3x so groß wie PAL)=> jedes originale Pixel muss bei HDR 1x interpoliert werden, bei FullHD allerdings 2x. Du bekommst also bei der Hochskalierung nach FullHD doppelt so viele "Skalierungspixel" durch die Vergrößerung als bei HDReady. Und das sind bei 1920x1080 ne ganze Menge. Und hier liegt der Grund für höhere Unschärfe + Artefakte. Die Größe der Panel-Pixel sind dabei erst einmal völlig pillepalle. Um das Ganze zum Verständnis mal extrem zu übertreiben => wäre unsere Zielauflösung 10000x5000, dann müsste jedes Pal-Pixel rund 14x interpoliert werden, es wären nur noch rund 7% an Original-Pixeln vorhanden, der Rest wären interpolierte "Auffüller". Die Bilder wären nur noch eine "Suppe". Dieses könnte man jetzt z.B. auf einem 50-Zoll-Panel mit klitze-klitze-kleinen Panel-Pixeln anschauen => da kann man nur wünschen => viel Spass beim "heiteren Bilder raten". Die kleineren Geräte-Pixel bei FullHD (bei identisch großen Panels) mögen das Ergebnis ein wenig abmildern. Aber in der doppelten Anzahl von interpolierten Pixeln liegt die Ursache von größerer Unschärfe + Artefakten........... Das Ganze, zum besseren Verständnis, jetzt natürlich sehr vereinfacht dargestellt............ |
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Grumbler
Inventar |
#40 erstellt: 20. Jan 2008, 15:25 | ||||||||
Und völlig falsch. Nach einer Skalierung ist nicht ein einziger Originalpixel vorhanden. 0%. |
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Uwe_L.
Stammgast |
#41 erstellt: 20. Jan 2008, 17:08 | ||||||||
Also auf einen Beischlaf mit meiner Freundin würd ich jetzt nicht grad wetten. Aber ich habe es so gelernt, dass die Originalpixel sozusagen die Grundlage, das Skelett, die Statik... für eine qualifizierte Skalierung bilden und sie deshalb im Original erhalten bleiben. Die Bilder an sich werden natürlich komplett neu berechnet (müssen ja auch). So wird es auch auf fast allen Seiten im Netz beschrieben, aber wahrscheinlich sind die wieder alle völlig ahnungslos....... Aber ändert ja nichts, es würde interpoliert + interpoliert + interpoliert....... je größer die Zielauflösung, um so mehr - und um so mehr Qualitätsverlust...... |
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