Wo aktuellen Pioneer Plasma herbekommen

hallo Nicklas

das ist doch mal ne ansage !

Nicklas schrieb:

Schön, dieser Fortschritt :prost

Ich begrüße dies ebenfalls, aber solange ich solche Bilder wie hier geliefert bekomme, sehe ich keinen Handlungsbedarf!





Besser gehts nicht!



THX@ Kudd3l für diese genialen Bilder!

Das topt wohl alles.

Was, womit und welchem Pio wurde da zugespielt ?

KRP 500 / BDP-LX71

Hmm, ich spekuliere immer noch mit einem 600'er, meine Sorge ist, daß sein Bild eher schlechter ausfallen dürfte...

Glaube nicht das das Bild schlechter wäre, warum auch?!
Denke eher das es verdammt schwer sein wird einen 600er zu bekommen der im Urzustand ist (kein Bastelwerk ala Paneltausch etc.), wenig Std. und Garantie hat.

Die gleiche Schärfe wäre nur schwer erreichbar, schliesslich ist die Bildfläche größer bei gleicher Auflösung.

Mit einem vernünftigen Gerät wäre es bestimmt nicht leicht

Nicklas schrieb:

Warum Pioneer? Tja, so langsam gehen mir als 5090-Besitzer auch die Argumente aus! Ich habe mir erst kürzlich einen vernünftig eingestellten Pana VT ?? angesehen und muss sagen: "Nicht schlecht das Teil!"... man erkennt, dass die ollen Pio-Ingenieure mittlerweile ihre Arbeit bei Pana versehen. Das letzte Quäntchen Schwarz(wert) mag zwar fehlen, doch das Gesamtbild ist schon von enormer Tiefe, Farbkraft und Schärfe geprägt. Die Bewegungsdarstellung ist ebenfalls sichtlich besser. 3D mag zwar viele interessieren, mich jedoch nicht, da noch nicht richtig ausgreift. Letztlich kann ich mir vorstellen, dass die VT30-Modelle die Pios ablösen können. Nur im Direktvergleich wird man hinsichtlich der Schwarzdarstellung noch einen Unterschied erkennen können. Ich suche zwar immer noch einen Pio6090, freue mich jedoch schon auf den ersten Test des Pana 65VT30. Der dürfte ein Knaller werden! ...und die Preise für die 60zölligen von Pio dürften dann fallen und zwar gewaltig!!! Schön, dieser Fortschritt :prost

Sehe ich genau so !

Der TX-P65VT30E könnte tatsächlich mein nächster TV werden, und meinen Kuro ablösen.
Ich würde mir keinen Pioneer mehr holen ... die anderen Hersteller haben mächtig aufgeholt und oftmals auch noch mehr features drin.

Nach wie vor gibt es für mich immer noch 2 Gründe die gegen den Pio sprechen:
1. Die räudige Bedienung/Menü/Sendersortierung, welche jedoch dank @GF21's toller Software praktisch der Vergangenheit angehört, und:
2. Die Bewegtbilddarstellung. Diese Disziplin geht eindeutig an Pana. Da wo sich der Pio einen abruckelt, zeigen die Panas ein ruckelfreies Bild, und zwar auch ohne IFC.

Selbst im Design hat Pana es endlich geschafft diesen hässlichen "Buckel" am unteren TV-Rahmen wegzubekommen.

Ich werde den Pana mit Sicherheit noch mit erhöhter Aufmerksamkeit verfolgen

In diesem Sinne ...

Gruß,
ViSa69

Sind beim VT30 denn die bekannten Panasonic-Probleme nun definitiv gelöst?

- Z. T. sehr deutliches Banding/False Contour
- Schwarzwert-Pumpen
- Kontinuierlich schlechter werdender Schwarzwert
- Green Fringe

Solange dies nicht gewährleistet ist, kann man den VT30 - ganz abgesehen vom SW/Kontrast - meineserachtens nicht als ernsthafte Kuro-Alternative ins Auge fassen.

Also ich halte das alles auch für Gerüchte bis man das teil definitiv selber gesehen hat.

Dieses Geruckel hat mich bei dem 600er KRP auch schon gestört, aber es fällt wirklich nur dem auf, der es ohnehin schon weiß oder den Bildschirm lange gut beobachtet.

Was hat das mit IFC zu tun bzw. was ist das und kann man da was machen?

Weiß eigentlich jemand was über die Situation mit Mitsubishis Laservue Geschichten? ....bis jetzt finde ich immernoch keine Modelle in Europa bzw. nach wie vor überhauptz nur einen Händler mit diesen Fernsehern im Angebot, welcher auch hier her liefert....

http://www.amazon.co...id=1302005297&sr=8-1

Amazon exportiert diese Warengruppe nicht

ich hätte jetzt ganz andere preise erwartet! wahnsinn.
wie siehts eigentlich mit SED oder FED aus? wird da noch entwickelt?

Ob ein Pana VT30 die Kuros gänzlich ablösen kann, wage ich derzeit noch zu bezweifeln. Wer jedoch einen "alten" Pio sucht und für das gleiche Geld (oder teilweise weniger) einen neuen Pana erwerben kann, dem seien die neuen Panas zumindest mal ans Herz gelegt.
ACHTUNG: Ich habe keine Ahnung, wie die Neuen nun wirklich sind! Ich habe lediglich einen VT20 in Unkenntnis derer Probleme (Schwarzwertpumpen, etc.) gesehen. Das war schon wirklich nicht schlecht. Was die neuen VT 30 wirklich leisten, werden die ersten Erfahrungsberichte und Tests zeigen!!!
Gestern erst habe ich so im Vorbeigehen bei einem Kumpel einen zwei Wochen alten LG ?? gesehen. Preis soll so um 1000€ gewesen sein. Das kann also kein Spitzenmodell gewesen sein und dennoch war ich verblüfft über die Qualität des Bildes. Wenn ich da bedenke, was ich noch vor ca. zwei Jahren für meinen Pio ausgegeben habe
Das steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis!...und schon gar nicht die Gebrauchtpreise.
Ich könnte einen Vorführ-KRP600A für 3850,- € haben.
Ist das ein guter Preis für ein Gebrauchtgerät, dass seit vielen Monaten im Laden steht und Endlosschleifen zeigt?

der preis für den 60" halte ich auch für zu hoch.
wenn man überlegt was andere für ihren pio bezahlt haben,
und noch dafür bekommen......
viel verlust haben einige jedenfalls nicht.

Nicklas schrieb:

Ich könnte einen Vorführ-KRP600A für 3850,- € haben. Ist das ein guter Preis für ein Gebrauchtgerät, dass seit vielen Monaten im Laden steht und Endlosschleifen zeigt?

Meine Meinung: zu teuer!

Bei einem Privatverkauf könnte man je nach Zustand bis zu höchstens 3000 € hinlegen (ohne Rest-Garantie natürlich weniger), aber für ein Vorführgerät würde ich max. 2500,- zahlen. Natürlich auch nur wenn das Gerät Top da steht und keine Fehler aufweist.

Felix3 schrieb:

Sind beim VT30 denn die bekannten Panasonic-Probleme nun definitiv gelöst? - Z. T. sehr deutliches Banding/False Contour - Schwarzwert-Pumpen - Kontinuierlich schlechter werdender Schwarzwert - Green Fringe Solange dies nicht gewährleistet ist, kann man den VT30 - ganz abgesehen vom SW/Kontrast - meineserachtens nicht als ernsthafte Kuro-Alternative ins Auge fassen.

Genaus so sehe ich das auch.

Die Tücke liegt im Detail. Oberflächlich gesehen machen die Panas keinen schlechten Eindruck. Erst bei genauerer Betrachtung und längerer Nutzungszeit fallen einem sukzessive mehr und mehr Probleme auf. Und genau das passiert beim Pioneer nicht. Da gibts keine faulen Eier.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es sich beim VT30 anders verhält. Aber warten wirs ab.

Ich sehe schon, einige Kuro Besitzer vergessen so langsam was sie eigentlich vor sich stehen haben.
Daher kann ich mich den Aussagen von Felix3 und ssirius nur anschließen.

genau das ist der grund, warum ich mir jetzt noch einen 5090H geholt habe. ursprünglich habe ich mir auch wieder hoffnung gemacht, dass dieses jahr bei panasonic oder wenigstens samsung alles besser ist - aber nachdem ich mich mit den hintergründen und der technik etwas beschäftigt habe, wurde mir klar dass es keinen sinn macht zu warten. enttäuschend sind nur die neuen samsungs - bei panasonic gehe ich von nichts anderem aus.

schön ist hier das hintergrundwissen von xrox aus dem avsforum: link.
dort wird alles sehr gut erklärt - z.b. warum es bei panasonic zu rising blacks und floating blacks kommt. und was das besondere an der KURO-technik ist.

es lohnt sich, da mal etwas zu lesen.


dass sich hier einige über die bewegtbildschärfe beschweren kann ich ehrlichgesagt nicht verstehen.
für mich ist die bewegtbilddarstellung der KUROs besser als bei einem VT20 ohne aktiviertes IFC (intelligent frame creation = zwischenbildberechnung = soap). natürlich kann es bei den neuen besser sein...
samsung und panasonic bauen grundsätzlich keine schlechten plasmas - im gegenteil, manches ist sogar besser als bei pioneer.
wenn man aber das gesamtbild betrachtet habe ich keinen zweifel daran, dass auch 2011 nichts an die 9G rankommt.

hier auch noch ein interessanter link:
david katzmaier: 2011 TVs vs. 2008 KUROs

Dean_The_Machine schrieb:

Ich sehe schon, einige Kuro Besitzer vergessen so langsam was sie eigentlich vor sich stehen haben. Daher kann ich mich den Aussagen von Felix3 und ssirius nur anschließen.

Dean, nichts falsch interpretieren :), ich habe immer noch Lust einen KRP-600 zu kaufen, habe dennoch nicht vor 4 Riesen dafür hinzulegen.

Meine Frau von der Notwendigkeit eines 600'ers zu überzeugen dürfte dennoch das größere Problem sein

Damit ich hier nicht falsch verstanden werde:

Ich würde mir JETZT keinen Pioneer mehr kaufen, da mir die Gebrauchtpteise immer noch zu hoch sind. Dafür bekomme ich von Pana z.B. Neugeräte.

Meine Eltern haben sich vor 1 Jahr den Pana GW20 gekauft welchen ich für den Preis mal echt Top finde.

Das Ruckelproblem wurde hier schon öfters angesprochen, es handelt sich hierbei hauptsächlich um Kameraschwenks oder Kamerafahrten. Da ruckelt der Pioneer deutlich mehr als Pana.

Das IFC ist bei unserem Pana definitiv aus, denn mit IFC sieht das Bild aus wie von einer Viedokamera aufgenommen (Würg!)

Ich stelle das Bild des Pios keinesfalls in Frage aber das "Gesamtpaket" stimmt einfach nicht.
Schon alleine das Menü ... z.B. Drivemode 1, 2 oder 3 Hahaha ... keine Frequenzangaben, keine Erklärung was sich dahinter verbirgt ... stattdessen kann man in zig Foren darüber Rätselraten.

Oder die räudige Sendersortierung und dann wird/wurde einem empfohlen sich einen externen Receiver zuzulegen ...
Wie Sinnfrei ist das denn bitte ? Ich hol mir doch kein "H"-Modell um mir später einen externen RCV zu kaufen !
Gottseidank gibts dafür mittlerweile eine Super-Lösung, natürlich nicht von Pioneer selbst sondern hier von einem Forenuser.

Ich versuche das immer in Relation zum Preis der Geräte zu bringen. Wenn ein TV schon soviel Geld kostet habe ich eine bestimmte Erwartungshaltung an dieses Gerät, diese wurde auch Bildtechnisch sehr gut erfüllt, gar keine Frage. Aber die genannten Punkte sind für mich schlichtweg ein "NoGo" vor allem für ein Produkt dieser Preisklasse.

Nach meiner persönlichen Meinung besteht ein guter TV zwar Hauptsächlich aus einem guten Bild aber eben nicht nur daraus. Das Gesamtpaket muss stimmen.

So, nun könnt ihr nach Herzenlust auf mich einschlagen ...

Gruß,
ViSa69

j.d.0504 schrieb:

dass sich hier einige über die bewegtbildschärfe beschweren kann ich ehrlichgesagt nicht verstehen. für mich ist die bewegtbilddarstellung der KUROs besser als bei einem VT20 ohne aktiviertes IFC (intelligent frame creation = zwischenbildberechnung = soap). natürlich kann es bei den neuen besser sein... samsung und panasonic bauen grundsätzlich keine schlechten plasmas - im gegenteil, manches ist sogar besser als bei pioneer. wenn man aber das gesamtbild betrachtet habe ich keinen zweifel daran, dass auch 2011 nichts an die 9G rankommt

Die Frage stelle ich mir auch schon seit längerer Zeit, mir gehts nämlich ebenso wie dir. Ich kann bei ausgeschaltetem IFC des Pana kaum Unterschiede zum Pio erkennen.

Freut mich, dass es doch noch User gibt, die Ihren Kuro zu schätzen wissen.

Man kaufe sich eine Stewart Firehawk und einen JVC X 3 oder HD550 und der Pio darf ins Schlafzimmer abwandern!

ViSa69 schrieb:

Nach meiner persönlichen Meinung besteht ein guter TV zwar Hauptsächlich aus einem guten Bild aber eben nicht nur daraus. Das Gesamtpaket muss stimmen. So, nun könnt ihr nach Herzenlust auf mich einschlagen ... Gruß, ViSa69

Warum denn ?

Du hast ja zu 100% Recht.

visa du bist aber sicher, dass "vorrücken" aktiviert ist und du sauberes 24p-material zuspielst?
wenn du von ruckeln bei seitlichen kameraschwenks sprichst hört sich das für mich wie pulldown-ruckeln an.

bei mir sind seitliche kameraschwenks absolut sauber und auf referenznniveau von allem, was ich bisher gesehen habe (außer vielleicht JVC HD350).


p.s. thema reiz eines NEUGERÄTS:
ich habe auf meinen gerade gekauften 5090H jetzt 1 jahr und 9 monate restgarantie. ich finde da relativiert sich der begriff "gebrauchtgerät".
das einzige vielleicht annähernd vergleichbare dazu wäre ein 50VT30 neu, der UVP 2200€ kostet. sprechen wir mal von einem guten glücklichen neupreis von 1900€...
für den 5090H habe ich jetzt 1700€ bezahlt und bin ziemlich sicher, dass er besser als der VT30 ist.

Bei hochwertigen Signalen mit hoher Bitrate (wie BluRay oder gute mkv's) bleibt das Ruckeln auf einem normalen Level, viel besser bekommt man es im Kino auch nicht hin und das sollte eigentlich auch die Referenz sein.

Schlimmer wird es dann beim normalen TV-Programm. Da empfehle ich die Sendung Gallileo auf Pro7, egal ob SD oder dieses Pseudo-HD. Bei schnellen Kameraschwenks wird einem richtig übel.


EDIT: Rechtschreibung

auch in drivemode 2?
schaue ich heut abend mal rein.

aber die signale vom pro7-konzern sind eh unter aller sau. furchbar niedrige bitrate und übersättigte farben.

GF21 schrieb:

Dean, nichts falsch interpretieren :), ich habe immer noch Lust einen KRP-600 zu kaufen, habe dennoch nicht vor 4 Riesen dafür hinzulegen.

Dich meine ich ja auch gar nicht!
Mir gehts es ja nur darum, das man sich an einer Kleinigkeit tot frisst wie z.B. ViSa69 mit seiner ewig zur Diskussion stehenden Tuner-Geschichte. In jedem Thread wiederholt sich das ganze...
Ich selbst hab keine Probleme mit meinem Pio-Sat-Tuner, vielleicht habe ich auch nicht so einen hohen Anspruch. Einmal eingestellt, fertig!

GF21 schrieb:

Meine Frau von der Notwendigkeit eines 600'ers zu überzeugen dürfte dennoch das größere Problem sein :D

Ja mir ging es ähnlich mit meiner Frau, aber letztendlich hab ich mich dann doch durchsetzen können!
4 Riesen ist schon ne Marke, die würde ich heute auch nicht mehr hinlegen.


@ViSa69
Bin schon gespannt wenn Du mal mit richtigen Problemen (anderes Gerät) konfrontiert wirst, ob Du das hier dann noch äusserst mage ich zu bezweifeln.
Ruckeln? Bei meinem Teil flüssiger und besser als im Kino! Zu dem stehe ich nicht so auf Soap Effekte.
Ich hatte vor meinem KRP so ca. 10-12 Geräte verschiedener Hersteller im Haus und jetzt erst kann ich sagen, ich war noch nie so zurfrieden mit einem Gerät wie ich es jetzt mit meinem KRP bin.

GF21 schrieb:

Schlimmer wird es dann beim normalen TV-Programm. Da empfehle ich die Sendung Gallileo auf Pro7, egal ob SD oder dieses Pseudo-HD. Bei schnellen Kameraschwenks wird einem richtig übel.

Ja dann schau Dir das mal im Side by Side Verfahren neben einem Röhren TV an, absolut der gleiche Effekt! Auch gut zu sehen bei Vorschauen von Sendung wie z.B. Extra auf RTL.
Die Sender senden das Ruckeln schon mit!!!

Das meinte ich auch damit.
Nicht der TV ist hier fürs Ruckeln verantwortlich, sondern das Signal bzw. seine Qualität selbst.

Beim Film sollte die Referenz das Kino sein. Und dort ruckelt es IMHO nicht weniger als beim richtig eingestellten Kuro.

Ich freue mich schon auf die Zeit, wenn es tatsächlich Plasmas gibt, die den Pios den Rang ablaufen.
Dann müssen sich hier so einige nicht mehr für ihre vorsichtigen Äußerungen rechtfertigen oder gar entschuldigen.

Die Pios sind derzeit noch State of the Art, ganz klar. Ihr Quali-Abstand zur preisgünstigeren Konkurrenz schwindet jedoch langsam; in meinen Augen auch klar.
Insbesondere wenn ich bei Billig-Plasmas schon recht ordentliche Bilder erkenne.
Ich hoffe, dass sich bald mal wieder was auf dem Plasma- Sektor tut, denn ich will einen größeren Plasma. Dieser sollte aber bei mindestens gleicher Qualität nicht mehr 4000,- € oder gar mehr kosten!!!!!!!!!!

Ich hatte den Pana 50VT20 für wenige Wochen und würde jeden 9G-Kuro vorziehen.
Mit dem Pana-Bild bin ich insgesamt nicht warm geworden.

wie sind eigentlich die RUNCO geräte?
hat damit jemand erfahrung?

Zu Runco kann ich sagen, dass sie sau-sau-sau-sau teuer sind und vom Bild her (im Vergleich zu Pio) mich nicht umgehauen haben. Ich konnte zumindest nicht erkennen, warum die Runcos so teuer sind.
Sie machen sicherlich ein verdammt gutes Bild- dass macht Pio aber auch!
Einen Direktvergleich habe ich nicht vornehmen können.

Schlimmer wird es dann beim normalen TV-Programm. Da empfehle ich die Sendung Gallileo auf Pro7, egal ob SD oder dieses Pseudo-HD. Bei schnellen Kameraschwenks wird einem richtig übel.

Genau das meine ich. Auch mit Drive mode 2 ruckelts.

EDIT:

Ja dann schau Dir das mal im Side by Side Verfahren neben einem Röhren TV an, absolut der gleiche Effekt! Auch gut zu sehen bei Vorschauen von Sendung wie z.B. Extra auf RTL. Die Sender senden das Ruckeln schon mit!!!

Das ist ja mal interessant ! Werd ich mal beobachten ...
Sollte das Geruckel wirklich vom Sender selbst kommen nehme ich alles zurück.
Seltsamerweise haben die selben Sender aber bei meinen Senioren auf dem Pana dieses ruckeln eben nicht so stark ausgeprägt wie auf dem Pio ...
(Beide Geräte werden per SAT eingespeist)

Mir gehts es ja nur darum, das man sich an einer Kleinigkeit tot frisst wie z.B. ViSa69 mit seiner ewig zur Diskussion stehenden Tuner-Geschichte. In jedem Thread wiederholt sich das ganze... Ich selbst hab keine Probleme mit meinem Pio-Sat-Tuner, vielleicht habe ich auch nicht so einen hohen Anspruch. Einmal eingestellt, fertig!

Kleinigkeit ??? Ich bitte dich !

Lies dir doch noch mal die entsprechen Threads hier im Pioneer-Unterforum genau durch mit was für Problemen die user hier zu kämpfen hatten wenn sie mal am sortieren waren und/oder wenn 1 neuer Sender hinzugekommen war oder auf eine andere Frequenz gewechselt hatte (Anixe, SIXX) der sich gar nicht erst finden ließ oder wo man die Senderfrequenz um ein paar digits nach oben oder unten verändern musste damit er überhaupt gefunden wurde.

Oder wo sich gar manch einer die komplett mühsam von Hand sortierte Liste ruiniert hatte und wieder von vorne beginnen musste. Sorry, aber solche Dinge sind für mich alles andere als eine "Kleinigkeit".

Aber hast recht, lassen wir das ... seit ich @GF's Software habe, haben sich meine Probleme diesbezüglich auch in Luft aufgelöst !
Ein Armutszeichen seitens Pioneer bleibt es trotzdem.

Gruß,
ViSa69

so wie man von den ersten Panasonic GT30 Berichten liesst, hat sich die Panasonicalternative zu Pioneer für diese Saison auch wieder erledigt, Thema "helligkeitsschwankungen"

Hier gehts ja mehr und mehr um andere Sachen.Also mal Klartext.Noch jemand Ideen?

Ich halte mal gerade auch noch Ausschau nach einem KRP-600A.Preislich zahle ich alles bis 3500€.

Sieht ja eher schlecht aus.Wer da mal etwas entdeckt sagt bitte Bescheid.Könnte auch eine Belohnung per Pay-Pal bei rauskommen.

Der 5090 ist einfach zu klein(der Sohn freut sich eh über das Teil).

Geduld habe ich jd.Den VT30 gibt es schließlich ja auch noch nicht.Mehr als 2-3 Monate sollte die Suche allerdings nicht dauern

Belohnung will ich nicht, aber ich werde sofort Bescheid geben sobald ich irgendwo was entdeckt habe!

@razerviper
ich freue mich auch über deinen 5090.
von mir bekommst du auch eine belohnung
suche nämlich auch noch.

razerviper schrieb:

Hier gehts ja mehr und mehr um andere Sachen.Also mal Klartext.Noch jemand Ideen? Ich halte mal gerade auch noch Ausschau nach einem KRP-600A.Preislich zahle ich alles bis 3500€. Sieht ja eher schlecht aus.Wer da mal etwas entdeckt sagt bitte Bescheid.Könnte auch eine Belohnung per Pay-Pal bei rauskommen. Der 5090 ist einfach zu klein(der Sohn freut sich eh über das Teil). Geduld habe ich jd.Den VT30 gibt es schließlich ja auch noch nicht.Mehr als 2-3 Monate sollte die Suche allerdings nicht dauern :D

Schau mal hier http://www.ricardo.c...-600a/v/an638927914/

Ist der nicht von jemandem aus dem Forum?Neulich hat hier doch ein Schweizer gefragt, was er für sein nagelneues Austauschgerät bekommen könnte?

Super Sache.Allerdings ungesehen kaufe ich ihn glaube ich nicht.Und Schweiz ist mir dann doch ein bisschen zu weit entfernt

Aber unmöglich scheint es ja nicht zu sein einen aufzutreiben.

Der TV scheint von tvfan89 selbst zu sein.

GF21 schrieb:

Der TV scheint von tvfan89 selbst zu sein.

Ja ist von mir bzw. von uns!

Sheriff007 schrieb:

Ist der nicht von jemandem aus dem Forum?Neulich hat hier doch ein Schweizer gefragt, was er für sein nagelneues Austauschgerät bekommen könnte? ;)

Das war ich :D!
Nagelneues Austauschgerät stimmt aber nicht. Wie es sich herausstellte!

Wenn "nur" das Panel ausgetauscht wurde, wäre es empfehlenswert den TV doch noch auszupacken und anzuschliessen.

Das würde mich interessieren.Ob da Pixelfehler oder sonst was zu sehen sind.So einfach weg zu kaufen ist mir das Risiko zu groß.

von 1500 auf 1050 gesenkt: 508D, also G8 full hd.

Wäre super TVFan wenn du noch ein paar mehr Infos geben könntest.Interessiert bin ich schon.Auch preislich müssten wir noch was machen, falls er nicht verkauft wird.Da kommt schließlich noch Transport per Spedition dazu und den Standfuß muss ich mir auch noch kaufen.

im suche bereich wird auch ein kuro angebote:
Pioneer KRP500A
190h laufzeit
Restgarantie

mondpreis.....aber VB.
wer die geschichte dahinter kennt......