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Toshi 42" WL 66+A -A |
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Autor |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#51 erstellt: 29. Jun 2006, 09:09 | |
Moin, Ich klinke mich mal ein. Habe Gestern auch meinen Toshiba bekommen. Angeschlossen und gelacht. Sieben Pixelfehler, Ausleuchtung unter aller Sau. Unten Links exrem hell. Oben rechts großer heller Bereich. Oben links ebenfalls. Also total wolkig. Da das Gerät offensichtlich nicht neu ist, Staub und Fingerabdrücke drauf, Netzkabel entwirrt läuft eine Rekla. Mein Partner hat mal seinen Freund im MM angerufen. Leiter Werkstatt Norddeutschland. Der hat gelacht, und gesagt, MM hätte das Gerät aus dem Programm genommen, da zu viele Rückläufer. Zur Solarisation und Schwarzwert kann ich noch nichts sagen. War zu geprellt um zu testen. Nur mal kurz meinen Pana97 DVD via HDMI angeklemmt, und da war das Bild nicht übel. Weiteres folgt. SD |
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HighDefDoug
Inventar |
#52 erstellt: 29. Jun 2006, 09:19 | |
wenn "mein" toshi nicht noch hier bei mir stehen würde,könnte man annehmen du hast meinen bekommen.. habe auch den pana s97 per hdmi dran,wenn du hast,schau dir mal "Das Boot" an! gleich zu beginn und dann ca. in der 54.minute,als der eine im dunkeln mit der taschenlampe rumfuchtelt,du wirst "staunen".. oder "Herr der Ringe"..schon wenn das menü kommt und du auf "film starten" gehst,dann wird so bild per stufenweiser verdunklung ausgeblendet,hammerharte solis! oder dann wenn das "New Line Cinema"-logo sich zusammen setzt,ein graus! und und und.. aso,hatte der "Heimkino" deswegen mal gemailt (wegen ihren guten testbericht über den WL66,ohne wort über soli's etc),aber bisher keine antwort bekommen.. |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#53 erstellt: 29. Jun 2006, 09:45 | |
Habe nur Herr der Ringe. Den kann ich mal antesten. Ansonsten schwirren hier nur Musik DVD´s durch die Gegend. Welchen Teil, oder ist das egal? Toto live in Amsterdam sah nicht schlecht aus, aber wie gesagt, nur ganz kurz getestet. SD Edit: Ach, ich muß dazu sagen, ich habe die DVD mit 1080i abgespielt. Alles andere sah übel aus. [Beitrag von Schleichende_Demenz am 29. Jun 2006, 09:57 bearbeitet] |
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HighDefDoug
Inventar |
#54 erstellt: 29. Jun 2006, 09:56 | |
@SD teil 1 -die gefährten! 1.) am anfang das sich zusammen setztende logo, 2.) ca. 53min- im wald sieht man mehrfach solis, 3.) DVD2 (ext.cut)- ca. 13min.,15.,19.+ende 35.min hatte ich mir gestern extra für den MM im handy notiert.. |
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netzcar
Ist häufiger hier |
#55 erstellt: 29. Jun 2006, 10:31 | |
So Bilder sind da! Sieht ja echt über aus (ich hoffe, dass Deine Cam es noch schlimmer macht als es ist!!!) Hab sie mal hochgeladen: http://img103.imageshack.us/img103/3144/toshipanel16qm.jpg http://img103.imageshack.us/img103/4023/toshipanel27et.jpg http://img158.imageshack.us/img158/8799/toshisoli12sx.jpg http://img50.imageshack.us/img50/3816/toshisoli28wf.jpg http://img158.imageshack.us/img158/4200/toshisoli31bu.jpg |
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HighDefDoug
Inventar |
#56 erstellt: 29. Jun 2006, 10:34 | |
DANKE fürs hochladen!! tja,ich muss sagen,dass es genauso aussieht.hatte die dvd gestern im MM mit,auf den sonys zb sieht man das längst nicht so krass..die ausleuchtung ist wahnsinnig mies,sowas habe ich bisher noch gar nicht gesehen..unter aller sau.. |
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Red_Ring_Rico
Stammgast |
#57 erstellt: 29. Jun 2006, 10:57 | |
Echt grotte Man bin ich froh, das meiner das nicht hat!! Hätte mich sonst aufgehängt |
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HighDefDoug
Inventar |
#58 erstellt: 29. Jun 2006, 11:10 | |
die soli's hat deiner garantiert.. aber so eine panel-ausleuchtung wohl eher nicht..da frag ich mich nur,ob die bei toshi keine endkontrolle haben!? |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#59 erstellt: 29. Jun 2006, 11:22 | |
Sieht doch gar nicht so schlecht aus. Spaß beiseite. Ja, so sieht meiner auch aus. Wobei Du ja offensichtlich nur rechts oben das Problem hast. Bei mir ist ja praktisch überall. Hast Du eigentlich Pixelfehler, und wenn, wie viele? Kannste ein fast schwarzes Bild einspielen? Sollte ja via PC/Notebook gehen. Dann mal frontal ein Aufnahme. Ich sehe mal zu, dass ich auch mal Fotos mache. SD |
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HighDefDoug
Inventar |
#60 erstellt: 29. Jun 2006, 11:28 | |
also pixelfehler habe ich keine gesehen,aber auch net groß danach gesucht,musste erstmal den schock verarbeiten.. umso später der abend und dunkler die umgebung,geht das helle leuchten bis runter durchs bild (als streifen,ca, 5cm breit)..rechast am rand habe ich auch eine wolke,die dann noch mehr zur geltung kommt..fetzt schon.. mit den fotos isses schon schwer,weil ohne blitzlicht sind sie sehr unscharf,mit blitz logischerweise nicht zu gebrauchen.. mhm,so sieht jedenfalls mein (bald ex-)toshi aus.. |
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Red_Ring_Rico
Stammgast |
#61 erstellt: 29. Jun 2006, 11:51 | |
Yep, solis sind nicht zu übersehen Da ich aber kaum Film schaue...sehe ich sie auch kaum Hatte mir zwar nen teuren Denon DVD Player gekauft ,aber der fristet sein dasein mehr als Statussymbol im Rack Ausleuchtung ist zum Glück 1+ bei mir Bei mir dient der Toshi ja zum glück nur als Xbox360 Hure Und da macht er ne gute figur Auch arbeite ich viel mit Animationen(Cartoon Style),und Toshi macht ne super Figur. Aber da ich mir sowieso fast alle 6Monate nen Neuen kaufe, sehe ich das gelassen! Denke aber über kurz oder lang kehre ich Toshiba den Rücken.Deren schei Politik ich nicht länger ertragen kann! Oualitätskontrollen?? Toshiba?? Da hab ich ja noch nie was von gehört Naja bei meinem vielleicht..... Und falls hier gleich drölf Toshi fans auf mich einprügeln: Erst lobt der RRR den Toshi in den Himmel, und dann prügelt er auf ihn ein Der Toshi ist für mich an erster Stelle(Xbox360),was der dort für Farben zaubert ist göttlich(mein Geschmack). Da kommt auch kein Sammy ran etc.Auch wenn der Sammy bei mir die 2.Position einnimmt(Schwarzwert ) Ich Battle hier jeden der mich drauf konfrontiert Habe aber alle Toshi Reihen(56,58,66) bei mir stehen gehabt, und hab Höhen und Tiefen mit Toshiba erlebt. Und da ich immer auf der suche nach dem Besten(für meinen Geschmack/meine Parameter)bin, hab ich auch kein Problem auf Toshi zu pfeifen, sobald ein anderer Hersteller mich mehr überzeugt(wir wollen doch keinen Markenkult beschwören Wenn der Samsung M71 bessere/natürlichere farben hat als der 72b,dann können Toshi Fans meinen(ohne macken 66Z) auf Ebay fürn Euro ersteigern.Dann bin ich Endlich die 0 Garantie Marke losimages/smilies/insane.gif Solange ist der Xbxo360 Referenzkönig(66Z)mein Star. Gruß R_R_R [Beitrag von Red_Ring_Rico am 29. Jun 2006, 12:06 bearbeitet] |
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Lotion
Inventar |
#62 erstellt: 29. Jun 2006, 13:58 | |
Moin, da bin ja echt froh noch eine sehr gute "Röhre" zu besitzen. Den Thread sollten mal die Jungs von AreaDVD lesen. Die loben die Toshibas immer in den Himmel. Tja, muß ich wohl doch bis 2008 warten bis Toshiba/Canon die ersten SED-Geräte auf den Markt bringen. Da dürften solche Fehler nicht auftreten. Habe allerdings auch bei Computer-TFTs schon die übelsten Fehler festgestellt (8 Pixelfehler, Ausleuchtungsfehler). Irgendwie ist diese Technik noch zu zufällig in der Produktion, d.h. die Streuung von der Norm ist zu hoch, wird aber trotzdem verkauft. Gruß, Lotion [Beitrag von Lotion am 29. Jun 2006, 13:59 bearbeitet] |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#63 erstellt: 29. Jun 2006, 14:36 | |
So, Mein Partner hat noch einmal mit seinem Freund vom MM gesprochen. Er leitet die Reparatur Abteilung hier in Bremen und für alle Media Märkte in der Umgebung. Laut seiner Aussage gingen insgesamt 29 Geräte von Toshiba wieder zurück, deshalb auch der Verzicht dieser Marke. Laut seiner Aussage sind die Geräte von Metz und Loewe am besten, natürlich auch sehr teuer. Danach kommen Philips und LG. Und ganz übel sieht es mit Toshiba und SONY aus. Er hat ausdrücklich von Sony abgeraten. Also HDD, sollte die Krise weiter gehen? Ich werde mir jetzt wohl einen Philips ordern. SD |
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Kollf
Stammgast |
#64 erstellt: 29. Jun 2006, 14:41 | |
An welchen hast Du denn gedacht, 9831? |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#65 erstellt: 29. Jun 2006, 14:53 | |
Ja, wenn ich noch das richtige Papier für unseren Laserfarbkopierer finde. Nee, so viel wollte ich auch nicht ausgeben. Das wäre ja gleich doppelt soviel wie der Toshi. Schmerzgrenze ist niedriger. Ich muß mal sehen. Vielleicht läßt sich auch ein Schnäppchen machen. Ich wußte vorher gar nicht, das der Kumpel meines Partners auch Geräte aus Finanzierungen zurück bekommt. Hatte gerade eine 42" LG, 3 Monate alt, für € 650,- abgegeben. Das klingt doch interessant. SD |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#66 erstellt: 30. Jun 2006, 08:41 | |
So, Meiner wird wieder abgeholt. Jetzt brauche ich aber einen neuen. Meine Frau hat jetzt meinen 32" Viewsonic und gibt den nicht wieder her. Hatte vorher Röhre und ist total begeistert. Ich selber muß sagen, das er ein besseres Bild macht als bei mir. Ich sitze auch zu weit weg (4 Meter). Leider kann man bei dem keinen Einfluß auf die Farben nehmen wenn HDMI anliegt. Erst wenn man die verändern kann, sind die Farben nicht mehr so Bonschenfarbig. Und nachdem man die individuell eingestellt hat, ist der gar nicht mal so schlecht. Es muß schon mindestens ein 37" sein. Was kann man denn überhaupt nehmen? Werden alle Fachzeitschriften geschmiert, oder sitzen da nur Laien? Auf was soll man sich noch verlassen? Ideen? Preis sollte maximal € 2500,- sein. SD |
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HighDefDoug
Inventar |
#67 erstellt: 30. Jun 2006, 09:17 | |
yep,bei area lese ich eh keine "testberichte" mehr,lächerlich in meinen augen,ist alles empfehlenswert blabla.. jup,die SED (habe ich hier vor bestimmt gut einem halben jahr auch einen thread dazu eröffnet) werden evtl alles bisher dagewesene in den schatten stellen,die preise sind aber dementsprechend,bekommt man ein auto für.. @SD ich gehe da mal jetzt optimistisch ran,unser MM hier hat extra jetzt eine riiieeeesen wand nur mit sony's aufgebaut.wären die so schlecht,würden es wie bei toshi aussehen,dass da nämlich nur noch 2 geräte im regal verstauben.. schauen wir mal was die zukunft bringt.. |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#68 erstellt: 30. Jun 2006, 09:28 | |
Ich wollte Dir auch nur erzählen was er gesagt hat. Ich kann es nicht beurteilen. Aber er ist der Chef der Reparaturabteilung. Ich kann ja mal nachhaken, denn die Info habe ich auch nur via meines Partners bekommen. Ich muß aber sagen, dass ich nicht gerade positive Erfahrungen mit Sony im Computerbereich gemacht habe. Die wollten doch glatt meine Kreditkarte haben, für die Frage, die ich stellen wollte. Da hört es doch auf. Sollte irgendwas um die 14 Pfund kosten. Am Ende habe ich denen ein Zitat von Zappa entgegengeschmettert, und gesagt, dass ich nie wieder Sony Produkte kaufen würde. Weder für mich, noch für unsere Kunden. War denen egal. Ich bin dabei geblieben. Aus diesem Grund wollte ich auch keinen Sony, ein Mann, ein Wort. SD |
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HighDefDoug
Inventar |
#69 erstellt: 30. Jun 2006, 09:33 | |
mhm,na dann hoffe ich mal dringend,dass ich auch deren service nie in anspruch nehmen muss.da wende ich mich dann gleich an den MM,die waren bisher immer ne hilfe.bloß will ich doch hoffen,dass der sony laaange lebt und hält.. aber dennoch interessante aussagen.. |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#70 erstellt: 30. Jun 2006, 09:50 | |
Der MM Mensch sagte, ordere immer diese 5 Jahre Garantie. Dann bist Du auf der sicheren Seite für 5 Jahre. Sollte kein benötigtes Ersatzteil nach fast 5 Jahren verfügbar sein, bekommst Du den Zeitwert ersetzt. Wie hoch der auch immer noch ist. Der Verfall ist rapide. Ich hatte vor knapp 4 Monaten meinen Viewsonic kaufen müssen, (Sony Ferseher defekt , M-Board, keine Kulanz nach 2,5 Jahren von Sony obwohl es die ganze Serie betraf und Sony davon wußte, ich hatte da ein schönes Forum gefunden mit Gleichgesinnten die alle geweint haben, denn das Bild war echt gut), damals € 1299,-, jetzt € 888,- Erschütternd. SD |
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HighDefDoug
Inventar |
#71 erstellt: 30. Jun 2006, 10:17 | |
5 jahres-garantie? davon hat mir im MM niemand was gesagt!? das mit einem nicht lieferbaren ersatzteil kenne ich,hatte vor 2 jahren einen 36" Panasonic Pd 30d (auch kein schnäppchen.. ),der ist nach ca 1jahr kaputt gegangen und pana konnte ihn nicht mehr reparieren.habe dann mein geld wieder bekommen. fand ich damals auch heftig und war völlig baff,wie sowas sein kann.. |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#72 erstellt: 30. Jun 2006, 10:24 | |
Wird optional angeboten. Kostet dann nach VK. Ich meine bis € 2000,- bezahlst Du € 150,-. Darüber mehr, darunter weniger. Bietet Saturn jetzt auch an, das können die ja nicht auf sich sitzen lassen. Hier der Link: http://www.mediamarkt.de/service-center/plusgarantie/vorteile.php SD Edit: Da stehts ja sogar als Liste unter Garantiepreise. Iss also € 250,- bis € 2000,- [Beitrag von Schleichende_Demenz am 30. Jun 2006, 10:27 bearbeitet] |
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HighDefDoug
Inventar |
#73 erstellt: 30. Jun 2006, 10:32 | |
och nee,nicht nochmal 350€,wollte ja eigentlich auch nur 2200€ ausgeben,nicht 2700.. soviel vertrauen muss sein.. yep,saturn und MM gehört irgendwie wirtschaftspolitisch zusammen.. [Beitrag von HighDefDoug am 30. Jun 2006, 10:58 bearbeitet] |
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vjeko
Stammgast |
#74 erstellt: 30. Jun 2006, 10:54 | |
MM und Saturn sind doch ein Verein. |
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Kollf
Stammgast |
#75 erstellt: 30. Jun 2006, 11:04 | |
Beides Töchter der Metro Group! Haben aber getrennte Einkaufsabteilungen. Nur mal als Info. |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#76 erstellt: 30. Jun 2006, 12:06 | |
So, Ich wechsele zu 42" Plasma und Panasonic. Entschieden und verkündet. Dann ist wenigstens alles von einer Firma Und Tschüssss SD |
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HighDefDoug
Inventar |
#77 erstellt: 01. Jul 2006, 08:21 | |
lass mich raten,PV60E ?? |
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HighDefDoug
Inventar |
#78 erstellt: 01. Jul 2006, 09:21 | |
so,habe übrigens mal die finzel-test disc eingeworfen um den de-interlacer von faroudja,überarbeitete/verbesserte version des de-interlacers,der im WL58p seine dienste verrichtet,zu testen. nun werde ich da allerdings überhaupt nicht mehr schlau.. laut handbuch,sollte jeder ordentliche und im alltag brauchbare de-interlacer die stufe 1 ohne probleme schaffen.da ist lt. handbuch darauf zu achten,dass das dach und die fenster ruhig bleiben,wenn sich das bild verschiebt,sprich man soll die dach-struktur zb weiterhin erkennen etc. mein ergebnis ist da aber eigentlich desolat für den de-interlacer,denn sowie sich das bild in bewegung setzt,flimmert das dach und die fenster fröhlich vor sich hin,nix mehr von struktur (ziegeln) zu erkennen!? wie gesagt,dass bei stufe 1,die jeder brauchbare de-interlacer schaffen sollte/müsste. doch jetzt wirds erst recht komisch,denn dann folgt stufe 2,wo man eigentlich die unterschiede zwischen soliden und richtig guten de-interlacern erkennen sollte.dazu wird zum bekannten bild aus stufe 1 ein feines muster links und rechst am bild-rand angebracht,was viele de-interlacer zur verzweiflung bringt und die muster flimmern lässt,bzw diese werden undefiniert und einheitlich dargestellt von einfach gestrickten de-interlacern. aber hier funzt der de-interlacer plötzlich wieder einwandfrei,macht das prima,kein flimmern oder sonstiges,dass/die muster bleiben ruhig und klar erkennbar. ist doch komisch oder,dass der faroudja bei stufe 1 solche probleme hat und bei der schwierigeren stufe 2 das ganz ordentlich geregelt bekommt (ausser dach+fenster).. achso,mein ex-wl58p hat übrigens stufe 1+2 klasse gelöst.. [Beitrag von HighDefDoug am 01. Jul 2006, 09:22 bearbeitet] |
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BowlingTom
Neuling |
#79 erstellt: 03. Jul 2006, 06:56 | |
Möchte hier gegen den allgemeinen Trend einmal etwas positives über den 42WL66Z schreiben. Habe diesen seit ca. 3 Wochen und bin sehr zufrieden. Anscheinend habe ich ein Sonntags-Gerät erwischt. Keine Probleme mit der Ausleutung, keine Pixelfehler und auch noch eine sehr gute Schwarzdarstellung. Dies fiel mir besonders beim Mikrofon von Kerner im ZDF WM Sportstudio auf. Oben orange, unten tiefestes schwarz. Anscheinend sind die Qualitätsunterschiede doch beachtlich. Das einziges was ich bisjetzt auszusetzen habe, ist ein bei ausgeschalteten Ton minimales Summen. Dieses Summen ist schon aber wirklich nur zu hören, wenn der Ton ausgeschaltet ist. Bei minimalster Lautstärke kann man es nicht wahrnehmen. Also für mich hat sich der Kauf bei einem Preis von 1800 EURO inkl. Lieferung gelohnt. Mal sehen wie lange die Freude andauert. |
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HighDefDoug
Inventar |
#80 erstellt: 03. Jul 2006, 09:13 | |
servus, hast du schon mal die aktuellen samsung zb gesehen,zwecks schwarz-wert? ansonsten hinkt deine aussage etwas,da dir der vergleich fehlt.im gegensatz zu dir bin ich mit dem "sw-wert" des toshis eher nicht zufieden,sieht man besonders wenn filme in 2,35:1 laufen und man sich mal die balken ansieht..oder filme mit richtig dunklen bildinhalt ABENDS auf dem wl66 guckt.. übrigens habe ich mal nach pixelfehlern gesucht,habe keinen einzigen.und einen "brummi" hab ich auch nicht,soweit so gut.. aber morgen kommt der sony v2000,dann wars das für den toshi bei mir. |
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Schleichende_Demenz
Schaut ab und zu mal vorbei |
#81 erstellt: 03. Jul 2006, 13:29 | |
Nein, PX60E oder PX600E. Habe mir gerade bei MM den PX600E angeschaut. PX60E war nicht da. €2699,- . Bei PM um die Ecke gibt es den für €2399,- . Der PX60E geht bei PM für € 1882,- über den Tisch. Das sind fast € 100,- unter unserem EK. Warum ist MM so teuer? Das Bild war schon geil. Gefragt habe ich keinen Verkäufer. Als mein Partner sich am Freitag (den habe ich heiß gemacht)dort einen Samsung gekauft hatt, habe ich Ihm erzählt, er solle auf die Ausleuchtung achten, und solle sich einen dunklen Raum suchen. "Das geht doch viel besser im Hellen" hat Ihm der nette MM Verkäufer gesagt. Hallo? Licht an, aber keiner zu Hause. Das hätte er mal zu mir sagen sollen, dann wäre da Achterbahn..... Also habe ich mir ein "Fachgespräch" erspart. Werde mich jetzt im Panasonic Forum rumtreiben. Ach, ein Toshiba (WL66Z) stand direkt neben einem Panasonic(PV45E). Was soll ich sagen....Welten... Und ja, ich habe das Bild eingestellt, bei beiden.... Wo haben die nur die Testergebnisse her? Heimkino kommt nun zur Computer Bild aufs Klo. SD [Beitrag von Schleichende_Demenz am 03. Jul 2006, 13:30 bearbeitet] |
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HighDefDoug
Inventar |
#82 erstellt: 04. Jul 2006, 08:46 | |
jaja,so "kompetente fachgespräche" höre ich ständig im MM,deswegen suche ich auch immer geziehlt nur den einen herren,der dank seiner position (abteilgungsleiter) auch einiges am preis machen kann,ohne gleich wegzudackeln wenn ich danach frage.. zu den testergebnissen kann ich auch nur den kopf schütteln,ein witz was die heimkino da geschrieben hat,in meinen bzw unser beider augen jedenfalls.. dann viel glück & spass mit deinem neuen pana! sind sehr gute geräte,guter service bei pana und der preis stimmt eigentlich auch.. heute kommt mein sony,da bin ich ja auch mal gespant drauf.. MfG HDD |
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netzcar
Ist häufiger hier |
#83 erstellt: 07. Jul 2006, 18:37 | |
Was haltet ihr eigentlich von Kundenrückläufern? Haben doch wahrscheinlich keine besondern Mängel, außer den hier genannten Nachteilen, die den Käufer zur Rückgabe bewogen haben. Auf jeden Fall sind die Preise verdammt attraktiv!! Wo bekommt man schon sonst nen 42er für 1200 bis 1400 EUR??? http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem |
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fenrye
Inventar |
#84 erstellt: 07. Jul 2006, 18:43 | |
die preise mögen ja ganz klasse sein,das problem dabei dürfte eben nur sein WARUM sind die dinger zurückgeschickt worden!? also mit den ausleuchtungsproblemen,oder solis,oder pixelfehlern würd ich nichtmal 500 euro ausgeben wollen...aber wem das egal ist,macht bestimmt ein "schnäppchen" |
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HighDefDoug
Inventar |
#85 erstellt: 08. Jul 2006, 10:13 | |
wer wert auf qualität legt,wird wohl mit "diesen" geräten eher nicht so glücklich.. |
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netzcar
Ist häufiger hier |
#86 erstellt: 08. Jul 2006, 11:13 | |
Also ich denke die Geräte haben keine sonderlichen Fehler, außer den Geräteimmanenten. Dazu gehören die z.T. schlechte Ausleuchtung und die starekn Solis. ist man sich dessen bewusst, so kann man durchaus einen Rückläufer kaufen, da diese Fehler ebenfalls bei Neugeräten auftreten. |
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