2016 - Panasonic TX-58/65 DXW904 REFERENCE

Skylinebasser (Beitrag #4374) schrieb:

Dieser Verwischeindruck (Motion Blur) ist der Hold-Type-Display-Technik geschuldet die aber sowohl LED-LCDs als OLEDs einschließt. Das Stichwort lautet hier "Erhaltungsdarstellung" und hat lediglich mir der Sehwahrnehmung von bewegten Bildern zu tun. Hier schaffen (Teil-) Dunkelphasen sowie Backlight-Blinking bei LED-LCDs teilweise Abhilfe.

Das ist ja alles bekannt und darum geht es schlussendlich auch nicht in meinem Vergleich zum OLED. Wir hatten ja bereits sichtbar bewegungsschärfere LCDs, die sich mit dem OLED heuer sicher hätten messen lassen können.

Die LEDs zu "phosphorisieren" ist Segen (schicke Farben) und Fluch (längeres Nachleuchten in Verbindung mit Scanning Backlight = Verwischungen nehmen gefühlt zu) zugleich.

So ein bisschen was weiß ich ja mittlerweile über die TVs, aber ein TV-Technik-Profi bin ich halt noch nicht.
Daher wäre es großartig, wenn mir einer erklären könnte, was mit "Backlight-Blinking" und "(Teil-)Dunkelphasen schaffen" gemeint ist!?
Sind das bestimmte Einstellungen? Adaptive Backlight Steuerung? IFC?
Was muss ich dafür tun?

Sorry. Hier stand ein Doppel Post...

Wenn man Clear Motion einschaltet werden zwischendrin schwarze Bilder eingefügt, wodurch die Bewegungsschärfe verbessert wird.

Das passiert auch ohne diese Option, sobald IFC aktiviert wird.

Dminor (Beitrag #4390) schrieb:

Das passiert auch ohne diese Option, sobald IFC aktiviert wird.

Nein, tut es nicht. Zu erkennen an der geringeren Helligkeit, was nur mit aktiviertem CM auftritt.

Dann beantworte mal bitte, was bei den einzelnen Stufen der Intelligent Frame Creation passiert. Wie setzen sich denn in Summe die irre hohen Hertzangaben zusammen?
Auf welche Weise werden denn "schwarze Bilder" eingefügt, wie geht denn das?

@Dminor: Offensichtlich ist nicht alles hier so klar wie Du behauptest.
Was genau in den einzelnen Stufen der Intelligent Frame Creation bei den einzelnen Herstellern passiert, darüber kann man nur mutmaßen.
Wir hatten das damals mall versucht hier in einem separaten Thread bei Sony zu recherchieren, aber die Hersteller lassen sich da nicht in die Karten schauen. Werden aber mit diesen überzogenen "Hertz-Werten", die sich ganz klar wenn überhaupt aus echter Zwischenbildberechnung, Blackframe-Insertion, Scanning-Backlight...Blinking zusammensetzen.
Der Verwischeindruck, der bei LED-LCDs aber auch bei OLEDs immer noch auftritt ist halt gebunden an die Umschaltgeschwindigkeit und dem damit verbundenen Nachleuchten der Displays. Dieses Problem kannte man so aus Zeiten der Plasmas und Kathodenstrahlbildröhre nicht.
Clear Motion (bei Sony war das in den Einstellungen "Clear" und "Clear Plus" zu finden) greift hier ganz klar zusätzlich ein und da ist es mit IFC alleine nicht getan.
Schlussendlich muss man daraus aber nicht zwingend eine Wissenschaft machen. Und es ist auch eher irreführend für alle diejenigen, die sich mit der Technik nicht derart auseinandersetzen, mit solchen Themen zu kommen.
Wichtig ist der subjektive Bildeindruck, wofür man den TV primär einsetzt und welche Budget man zur Verfügung hat - und dann sollte man realistisch bleiben.

Was habe ich klar behauptet? Was P. im Einzelnen macht, weiß keiner hier vollkommen zu beurteilen.
Ich habe bisher nur gesagt, dass die Zunahme der Verwischer der "Speziabehandlung" der LEDs geschuldet ist. Es ging LCD Bereich mit LED HGB schon mal besser.

Und dann habe ich lediglich gesagt, dass BFI auch ohne Clear Motion bereits in den Optionen der IFC implementiert ist.

Der User FarmerG, dem ich die größte Kompetenz und Insiderwissen was P. betrifft zubillige, hat mal klar geäußert, dass IFC Niedrig praktisch eine rein backlightgescannte Stufe ist. Ähnlich dem "Klar" bei Sony.

So und dann gibt es übereinstimmende Kommentare der Tester von DF und HDTVTEST, dass Clear Motion praktisch nichts anderes ist, als ein reiner Modus, bei dem Backlight gescannt wird unter deutlichem Herabsetzten der Luminanz = Bild dunkler, Flackern sichtbar = wie bei Klar Plus = nichts anderes.

Liest Du eigentlich was Du da schreibst? Zitat: "Das ist ja alles bekannt und darum geht es schlussendlich auch nicht in meinem Vergleich zum OLED"
Und ich erkenne da nicht, dass die grundlegende Technik hier allen Postern (Nommi, pr0ghead...) klar ist und darauf bezog ich mich.

Das war eine klare Antwort, konkret zitiert an dich, dass diese Hold Type Beschreibung bekannt ist. Genauso oder so ähnlich kann man diese im Netz finden und hier hereinkopieren. Das ist in der Tat nicht schwierig zu recherchieren.

Mir reicht auf jeden Fall als Info, dass damit die Einstellungen IFC und CM gemeint sind. Diese waren mir natürlich bereits bekannt.
Ich hatte nur vermutet, dass eventuell andere Einstellungsmöglichkeiten gemeint sind, mit denen man die Bewegtbildschärfe optimieren kann, die mir aber bisher unbekannt waren
...
Danke für die Aufklärungen

Dminor (Beitrag #4392) schrieb:

Dann beantworte mal bitte, was bei den einzelnen Stufen der Intelligent Frame Creation passiert. Wie setzen sich denn in Summe die irre hohen Hertzangaben zusammen? Auf welche Weise werden denn "schwarze Bilder" eingefügt, wie geht denn das?

IFC interpoliert Zwischenbilder, was einen ähnlichen Effekt wie eine Erhöhung der Bildfrequenz hat. CM fügt zusätzlich noch schwarze Bilder ein um den Sample-and-Hold Problemen entgegenzuwirken.

Ersteres erzeugt weichere Bewegungen, letzteres macht das Bild wieder schärfer.

Die IFC Interpolation ist ein Gesamtprodukt aus MCFI und BFI = also wird auch dort das Bild partiell verdunkelt (balkenartig durchgescannt).

Speziell nochmal für dich https://www.youtube.com/watch?v=Gort1EyiSNA

Zum HDR Update gibts noch nix neues oder?

Dminor (Beitrag #4399) schrieb:

Die IFC Interpolation ist ein Gesamtprodukt aus MCFI und BFI = also wird auch dort das Bild partiell verdunkelt (balkenartig durchgescannt). Speziell nochmal für dich https://www.youtube.com/watch?v=Gort1EyiSNA

Was für Plasmas stimmte muss nicht für aktuelle LED-Beleuchtung stimmen. Fakt ist, dass das Bild durch IFC nicht dunkler wird, durch CM aber schon. Ergo: nur bei CM wird das Backlight an- und ausgeschaltet (BL-Scanning).

Gegenbeweis: https://youtu.be/-4VoJwj1g2E?t=12m2s

Da hast nicht genau hingeguckt und zugehört, denn in dem Kapitel ging es nicht um Plasma. Da ging es um LED Backlight und dessen Scanning (Basis LCD Geräte 2012 DT/WT50). Diese Geräte hatten kein Clear Motion als Menüpunkt. Und an der IFC hat sich in Bezug auf Implementierung von BFI nichts wesentliches geändert. Lies nochmal, warum das Bild bei CM dunkler wird.

Und wenn das ein Thema sein soll, welches jemals für Plasmas stimmte, ist die Diskussion sowieso beendet.

Ist es richtig, dass Dolby Vision jetzt per Softwarelösung implementierst ist? Vielleicht sollten wir alle Panasonic anschreiben und darum bitten. Ich meine Sony macht davon Gebrauch.

Möchte jetzt meinen 904 mit einer Festplatte erweitern nehme die WD die Thomas Electronic empfiehlt.Wie ich die formatiere weis ich aber wie kann ich die aufgenommenen Sendungen dann Abspielen.
Bitte um Entschuldigung für die vielleicht dumme Frage aber bin nicht so der Technik Guru.
Gruß Urli

ich nutze auch eine WD mit USB3 Anschluss. Du wählst unter "Home" HDD-Recording aus und hast dort die Aufnahmen ausfgelistet.Einfach auswählen und abspielen.

Danke für die schnelle Antwort

Dunlop (Beitrag #36) schrieb:

Ich verstehe nicht wieso sich dieser Irrtum solange anhält,man reagiert viel langsamer (200ms) brauchen selbst Hardcorezocker.

Gefährliches Halbwissen! Prinzipiell ist es richtig, dass man etwa 200-300ms braucht, um mit einer physischen Aktion auf eine sichtbare zu reagieren (also nen Knopf drücken, wenn was auf dem Bildschirm passiert)
Allerdings wird das visuelle an sich deutlich schneller im Gehirn verarbeitet, zB wann der Bildschirm auf die Eingabe reagiert (also ich drücke den Knopf, wann passiert etwas auf dem Bildschirm?)
Mein D6500 hat einen Input Lag im Game-Mode von etwa 46ms, ich kann als Gelegenheitsspieler immer noch ziemlich problemlos spielen, merke den Input Lag aber spürbar, besonders wenn ich zB Fenster im Windows Desktop rumschiebe. Die 21ms vom KS7590 merke ich dagegen nicht mehr.
Aber die Grenze ist bei jedem unterschiedlich.
Habe letztens auch das iPad Pro 2 probiert mit 120Hz und man merkt den Unterschied SOFORT, nicht nur, dass Bewegungen spürbar flüssiger sind, nein, das Gerät reagiert deutlich zügiger als das Standard iPad mit 60Hz daneben. Das User Interface scheint richtig am Finger zu "kleben".
Auch ein Computer mit 120Hz-Display reagiert aufgrund des geringeren Abstands zwischen den Frames deutlich zügiger, was man subjektiv deutlich merkt.

Also so einfach ist das Thema nicht und zum Zocken sollte der Input Lag wirklich möglichst gering sein, eigentlich sollten wir schon in der Lage sein, die TVs mit 120Hz zu füttern, zumindest in FHD.

Aber gut, die ganze Diskussion ist bei Konsolen-Shootern natürlich witzlos, durch den Controller ist man sowieso so beschränkt, dass der TV-Lag dann schon wieder fast egal ist.


Edit: Ups, dachte, es gibt nur eine Seite in diesem Thread, hab den Seitenzähler übersehen :/ Naja, ich lass es trotzdem mal so stehen, vielleicht interessiert es noch wen.

Vor allem, in welchem Kontext zitierst du den Satz dieses schon seit langer Zeit gesperrten Users? Tja, nun steht es halt da.

Hallo,

ich war heute bei Expert. Dort hatten sie einen 65dxw904 ausgestellt. Direkt daneben stand ein Samsung Q7C in 55 Zoll. Auf beiden Fernsehern lief das Erste.

Das TV Bild sah auf dem Samsung deutlich besser aus. Beim Pana gab es viel grieseln und so komische blütenähnliche Gebilde um die Köpfe. Insgesamt würde ich das Bild als ziemlich unruhig beschreiben. Beim Samsung sah das Ganze total ruhig und klar aus.

Der Verkäufer meinte, dass es an der unterschiedlichen Größe der beiden TVs liegen würde - kann ich aber irgendwie nicht glauben.

Kann jemand dieses Phänomen beim Pana bestätigen? Bekommt man das über die Einstellungen weg? Überlege, mir den Fernseher zuzulegen und bin heute wieder ziemlich am zweifeln...

Ich weiß, dass es schwierig ist, die Bildqualität im Laden zu vergleichen, ohne die Einstellungen der TVs zu kennen, aber der Qualitätsunterschied hat mich schon stutzen lassen.

Gruß
Olli

Wie kann sie dich stutzig machen? Du weißt ja nicht mal welche Bildeinstellungen und Bildmodus bei den TV s gewählt wurden von daher, ist dein Posting bzw. deine Anfrage schwer zu beantworten..... um ehrlich zu sein, gar nicht!!!

Ok. So gesehen hast Du recht.

Ich schließe jetzt mal aus Deiner Antwort, dass Dein TV die von mir genannten Probleme beim fernsehen nicht hat. Korrekt?

Olli

Ich sag mal so, der DXW904 hat so ziemlich das beste Bild über die internen Tuner, was ich je gesehen habe.
Und ich bin schon einiges durch ... egal ob Sams KS8090, Sonys XE9305 oder LGs C6D. Keiner schlägt den internen Tuner des DXW904. Daraus schließe ich, dass der Pana einfach nur ein mieses Signal abbekommen hat oder die Kiste total verstellt war .,, oder beides

Alles klar. Das wollte ich hören.

Da du von blumigen Artefakten schreibst würde ich davon ausgenen das beim Pana die Bewegtbildverbesserung ziemlich hoch eingestellt wear.
Das ist be iPana nicht das Steckenpferd und wird bei mir nur auf minimale Werte eingestellt.
Wen das mit Voldampf eingestellt ist kommt es zu von dir beschriebenen Bildfehlern.

Hey Ruffy,
was hat schließlich den Ausschlag für den Pana gegeben?

Schwanke gerade zwischen dem xe9305 und dem dxw904 - jeweils in 65 Zoll.

Olli

Der Pana hat ein viel besseres Local Dimming als der Sony. Das ist schon viel wert.

Auf jeden Fall würde ich den DXW904 beim Local Dimming über 512 Zonen ganz klar vor den Sony LED-LCDs mit Slim Backlight Drive sehen.
Auch was die internen Tuner und das Betriebssystem angeht finde ich hat Panasonic die Nase vorn.
Vorteile spielt Sony bei Motionflow und der Reaktionsgeschwindigkeit aus.

olli_e78 (Beitrag #4415) schrieb:

Hey Ruffy, was hat schließlich den Ausschlag für den Pana gegeben? Schwanke gerade zwischen dem xe9305 und dem dxw904 - jeweils in 65 Zoll. Olli

Skylinebasser hat schon alles gesagt

Okay. Hat Dolby Vision in Euren Überlegungen eine Rolle gespielt?

Konnte schonmal jemand testen ob HDR Inhalt mit DV erkennbar besser aussieht als auf dem Pana ohne DV?

DV hat bei mir keine Rolle gespielt. Das steht doch sowieso noch alles in den Sternen und falls es mal dingfest ist, dann habe ich das Gerät schon paar Mal wieder ausgetauscht

olli_e78 (Beitrag #4419) schrieb:

Okay. Hat Dolby Vision in Euren Überlegungen eine Rolle gespielt? Konnte schonmal jemand testen ob HDR Inhalt mit DV erkennbar besser aussieht als auf dem Pana ohne DV?

Ruffy hat schon alles gesagt

Ich hab den 65DXW904 gerade neu für 2.275 Euro in einem Online Shop gefunden. Ist es erlaubt zu sagen in welchem?

Das würde mich schon interessieren. Gerne auch per PN...

Hier werden immer wieder Shops genannt. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass es ein Problem darstellt, den Shop zu nennen. Sicher bin ich mir aber nicht...

Stell rein den Link

Euronics in Bad Hersfeld

https://www.euronics...tv-mit-led-technik-b

Leider ausverkauft...

Suche ein günstiges Angebot, wer eins hat, gerne per PM...

VG

Geiler Preis .
Hättest du direkt in den Schnäppchen-Thread posten können.

Krass, ich finde 2.300€ für ein solches Flaggschiff in 65" wirklich günstig, wenn das Gerät neu und einwandfrei ist.
Da sieht man mal wieder wie groß der Preisverfall ist und dann obwohl es für den DXW904 noch keinen direkten Nachfolger gibt.

Skylinebasser (Beitrag #4428) schrieb:

Krass, ich finde 2.300€ für ein solches Flaggschiff in 65" wirklich günstig, wenn das Gerät neu und einwandfrei ist. Da sieht man mal wieder wie groß der Preisverfall ist und dann obwohl es für den DXW904 noch keinen direkten Nachfolger gibt.

Ich würde die Behauptung aufstellen wollen das für den DXW904 auch kein direkter Nachfolger mehr kommen wird

Es wird denke ich günstige LCD's geben und die Referenzserie wird von OLED übernommen.
(sagt zumindest meine Glaskugel )

Da bin ich mir auch sicher, weil OLED mittlerweile kosteneffizienter verbaut werden kann und die Zukunft in dieser Technik steckt.
Es wurde ja mal gemunkdelt, dass sich die Japaner Sony und Panasonic für OLED zusammentun und die stillgelegten Plasmageräte-Fertigungsstraßen von Panasonic für eine gemeinsame Entwicklung und Fertigung nutzen.
So bleibt man wohl weiterhin abhängig vom Zulieferer LG und kocht sein eigenes Süppchen.
Der EZW954 i´bzw. 1004 weiß ja bereits zu überzeugen.

Der TX-65DXW904 ist wieder für 2.274,35 € inkl. Versand verfügbar!

Brauche eine Entscheidungshilfe: Könnte das Gerät alternativ für 1.850 Euro (eventl. für 1.800 Euro mit noch weiter Verhandeln) als Ausstellungsstück mit ner Laufzeit von ca. 2.500h bekommen. Steht also bestimmt schon 1 Jahr in der Ausstellung. Aber volle 2 Jahre Garantie.

Was meint ihr?

Imo viel zu teuer für ein Gerät, welches so lang gelaufen ist.

Also da stehen 400€ Preisunterschied im Raum für einen TV, der 1 Jahr in der Ausstellung stand, von zig Leuten bereits angegriffelt wurde und der gut 3 Monate Beriebsstunden hat. Ich würde wenn ich das Geld sowieso ausgeben möchte nicht überlegen und den neuen nehmen. Du ärgerst Dich sonst wegen Kleinigkeiten.

habe den Preis von 2300 grade mal in unserem Euronics abgefragt, der Verkäufer konnte es nicht glauben bei dem Preis und mußte erst mal schlucken. Er will das mit seinem Chef klären ob die den Preis mitgehen und meldet sich Anfang nächste Woche bei mir.