Klingen wirklich alle CDP gleich?

Janus525 schrieb:

Für mich hört sich das so an ..."als hätten die nicht mehr alle Ta..........", aber das kann ich jetzt nicht hier hinschreiben, sonst fliegt der Beitrag raus... Wie viele Entwickler kennst Du..., und wie viele davon messen ausschließlich und hören sich nichts von dem was sie entwickelt haben an...? Würde mich wirklich mal interessieren...

Ich habe da leider keine konkrete Datenerhebung gemacht- aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß es im High-End-Bereich eher selten vorkommt.

Nicht zuletzt auch deshalb, weil einige ganz gezielt auf eine bestimmte "Klangabstimmung" hin entwickeln.

Da mein Statement aber wegen der Allgemeingültigkeit nicht auf diesen Bereich beschränkt war, könnten es im sonstigen Audiobereich auch mehr sein. Es gab ja hier häufiger die Vorstellung eines deutschen Studiogeräteherstellers, der laut eigener Aussage keine Hörtests durchführt.

Der Gegenentwurf wäre die Anforderungsliste, die Paul Frindle in seinem JAES-Artikel zur Entwicklung der patentierten Wandlersektion der damals neuentwickelten Konsole vorstellte, bei der als erster Punkt definiert war, daß sich diese Konsole im ABX-Test als transparent erweisen müsse.

Ansonsten sind mir allerdings häufiger Geräte (auch) von Großserienherstellern "vor die Ohren gekommen", bei denen ich in der Tat nicht glauben konnte, daß sie sich jemand während der Entwicklung einmal angehört habe und trotzdem zur Produktion freigegeben......

Gruß

Ansonsten sind mir allerdings häufiger Geräte von Großserienherstellern "vor die Ohren gekommen", bei denen ich in der Tat nicht glauben konnte, daß sie sich jemand während der Entwicklung einmal angehört habe und trotzdem zur Produktion freigegeben......

Dabei wird dir möglicherweise aufgefallen sein, wie wenig "maßgeblich" deine Eindrücke sind. Aber trotzdem "schön" und unglaublich interessant, dass du deine privaten Emotionsergüsse mal erwähnt hast.

Jakob1863 schrieb:

Ansonsten sind mir allerdings häufiger Geräte von Großserienherstellern "vor die Ohren gekommen", bei denen ich in der Tat nicht glauben konnte, daß sie sich jemand während der Entwicklung einmal angehört habe und trotzdem zur Produktion freigegeben......

Was allerdings höchstwahrscheinlich gar nichts mit der Qualität dieser Geräte zu tun hatte...

Gruß
Jürgen

Jakob1863 schrieb:

...aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß es im High-End-Bereich eher selten vorkommt. Ansonsten sind mir allerdings häufiger Geräte von Großserienherstellern "vor die Ohren gekommen", bei denen ich in der Tat nicht glauben konnte, daß sie sich jemand während der Entwicklung einmal angehört habe und trotzdem zur Produktion freigegeben... Gruß

Hallo Jakob,

danke für Deine Antwort...! Dass es selten vorkommt hat man mir heute bei AE bestätigt (sh. #5189), auch dass es oft behauptet wird und gar nicht stimmt..., was zwangsläufig zu Deiner zweiten Aussage überleitet... Vielleicht hast Du das Beispiel auf meiner Seite unter "Grenzbereiche" ganz unten gelesen. Unglaublich dass ein Entwickler einen Lautsprecher so freigibt..., aber gut, ich will nicht "nachkarten", der Mann ist im Ruhestand...

Um Deine Aussage mit einem Beispiel zu bestätigen: Ich habe schon oft mit Yamaha C4 / M4 gehört, alles im grünen Bereich.... Bei mir steht momentan ein "moderner" und praktisch neuwertiger AX - 890..., und das Ding klingt (das formuliere ich jetzt aus juristischen Gründen so) nach meiner Meinung so grottenschlecht, dass man es fast nicht glauben kann. Gut..., das ist der von mir oft zitierte billige "Großserienmüll"..., aber das heißt ja nichts, oder...? Irgend jemand müsste das doch mal merken. Oder sind die Händler vielleicht so sehr mit ihrer Margenoptimierung und die Ingenieure so sehr mit weiteren Einsparungen beschäftig, dass sie garnicht zum richtigen Hinhören kommen..., und das auch garnicht brauchen, weil sich "sowas" auch mit lausigem Klang dank der wunderbaren Testberichte in der "AUSTY" verkauft wie geschnittenes Brot...?

Welch´ wunderbares "Kleinod" moderner Ingenieurskunst...



Viele Grüße: Janus...

Das kommt drauf an, was der "High End Entwickler" von Beruf ist. (Liest man sich das Berufsbild von manchen highendigen Päpsten durch, wird klar:
Manche haben gar keine andere Chance, als ihre irgendwo aus diversen Schaltungen abgekupferten und dann in einen einen Topf geworfenen Rezepte durch Rumprobieren überhaupt zum laufen zu bringen.

Ein Entwickler mit guten Elektronikkenntnissen hört sich Geräte dann an, wenn er Sachen testen will, die sich kaum berechnen und simulieren lassen. ZB ob es sich schlecht oder sauschlecht anhört, wenn ein Verstärker sich seiner Leistungsgrenze nähert. Oder ob Störeinkopplungen beim Betätigen von diversen Elektrogeräten auftauchen (für entsprechende Messungen geben typische Bastelfirmen kein Geld aus, sondern kleben blind "CE" auf ihre Konstrukte. Drum findet man gerade dort - und nicht bei Großseriengeräte - in jedem Audioforum entsprechende Besitzerklagen. Pervers dann damit begründet, dass richtig konstruierte Marken "schechter klingen"). Kondensatoren nach Klang auswählen und ähnliches tut garantiert keiner, den man mit Recht Profi nennen darf.

BEHAUPTEN TUT ES MANCHER PROFI TROTZDEM; WEIL DAS ABSATZFÖRDERND BEI DER ZIELGRUPPE WIRKT.

Gruß

Achim

@Janus:
Der von dir genannte 890 klingt an welchen Boxen schlecht? Sind es keine Exoten und bleibt die Abhörlautstärke im Rahmen, behaupte ich, dass dein Eindruck nur "sehend" Bestand hat.

Jakob schrieb:

Ansonsten sind mir allerdings häufiger Geräte von Großserienherstellern "vor die Ohren gekommen", bei denen ich in der Tat nicht glauben konnte, daß sie sich jemand während der Entwicklung einmal angehört habe und trotzdem zur Produktion freigegeben....

Ein konkretes Beispiel für ein klanglich vermurkstes Großseriengerät gibts vielleicht auch? Wenn geht aus dem Stereobereich!

paga58 schrieb:

...für entsprechende Messungen geben typische Bastelfirmen kein Geld aus...() Drum findet man gerade dort - und nicht bei Großseriengeräte - in jedem Audioforum entsprechende Besitzerklagen. Achim

Hallo Achim,

außer diesem österreichischen Forum (in dem sich glaube ich Pelmazo mal "gefetzt" hat), und in dem ich vielleicht mal zehn oder fünfzehn Minuten gelesen habe bis es mir echt zu blöde wurde, kenne ich keine solchen Foren. Welche Gräte sind das denn über die sich die Leute dort beklagen...? Ist eine der Marken dabei die ich in #5180 aufgeführt habe...? Hier wird immer so pauschal "irgendwas" hingeschrieben, dass ich noch immer keine Ahnung habe wer denn die "Hinterhofbastelbuden" sind. Könntest Du mal bitte eine nennen damit ich eine Vorstellung davon bekomme wen ihr meint...?

...und an welchem Lautsprecher...? Keine Ahnung, irgendwas von dem was hier immer so läuft und wo wir alles mal dranhängen..., ´ne Kef oder ´ne Technics..., das weiß ich nicht mehr so genau, war aber schon ungewöhnlich...

Viele Grüße: Janus...

Mein "Bullshitdetektor" läuft gerade heiss. So viel gesponnener Müll auf einmal ist zuviel.

Hi Janus,

ich werde über Herrn Pütz nichts schlechtes schreiben, ich kenne ihn nicht. Allerdings gibt es sehr wohl Probleme mit seinen Produkten, ein Händler aus Deutschland den ich kenne, und der auch so ein Esoteriker ist (also mit Kabeln spielen etc.) hat das bestätigt.

Nochmals, es geht in erster Linie darum, dass angeblich ein Entwickler nicht weiß, was er für eine Zielsetzung hat, ohne Hörexperimente.


Wie genau man einen Hinterhofbastler beschreiben will, ist schwer. Ich gehe mal davon aus, dass Du mit Herrn Schönberg abgesprochen hast, dass Du das Gespräch hier wiedergeben willst.


Einiges von dem was Herr Schönberg Dir wohl gesagt hat ist Unfug, vieles wahr, einiges kann ich nicht beurteilen.

Und bitte nicht auf die Goldwaage legen, jeder von uns hat schon mal Unfug geredet, das nicht überbewerten.


Ich würde Dir empfehlen, vor einer Umrüstung Deine P2 und eine neue P2 blind gegeneinander zu hören.


http://www.troelsgravesen.dk/GG.htm#GG%20cap%20test:

Der Beitrag ist sicher stellvertretend für viele Bastler die sich selbst hinterfragen (da schließe ich mich ein, nur dass ich kaum Unterschiede bei Koppelkondensatoren höre ).


Zurück zum Hinterhofbastler: Ich meine, man kann da gut formulieren, dass ein Hinterhofbastler nicht den nötigen Messgerätepark aufbringen kann, der für eine korrekte Entwicklung nötig ist, und/oder nicht weiß, wie er damit umzugehen hätte. Daher behilft er sich mit anderem.


Mein CD Spieler, der East Sound, wurde beispielsweise angeblich mit Kabeltests (interne Verkabelung) aufgewertet, vom "Entwickler". Dieser Teil ist Hinterhofbastelei. Aber wenigstens hat er das Gerät damit nicht schlechter gemacht.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Surround-Kino-Sound hat es etwas verbessert, hat aber immer noch die Schwäche, dass man mehr oder weniger einzelne Lautsprecher lokalisiert. Wellenfeld-Synthese könnte da wirklich echt hörbar was bringen. Das sehe ich anders. Für die Musikwiedergabe ist Stereo deshalb ideal, weil man ja der Zuhörer ist, und daher idR. vor dem Klangereignis sitzt. Von der Seite und hinten kommen allenfalls Störgeräusche.

Kommt auf den Mix an.

Der "Kino Klang" also das, was man im Kino präsentiert bekommt, ist durchwegs falsch, weil er einerseits unrealistisch ist (wie die meisten Filme) und selten zum Bild passt. Das heißt, wer mal am Schießstand war weiß, das jedweder Schussknall im Kino einfach nur falsch ist, viel zu viel Tieftonanteile. Dito bei Geräuschen von z.B. Hubschrauberrotoren etc., man kann logisch nicht in Echtlautstärke abspielen, also macht man Tiefton rein, damit es laut klingt. Die Filme sind idR. physikalisch falsch, das fängt bei den explodierenden Autos an, und endet nie, denn dem Verstoß gegen die Physik sind ja im Film keine Grenzen gesetzt.

Das soll auch so sein, es nennt sich Spielfilm und soll unterhalten. Dokumentarfilme sind was anderes.

Ich habe auch schon Musikaufnahmen in Surround gehört, Klassik so abgemischt, als würde man im Orchestergraben sitzen. Leider wurde das nur gemischt, nicht im Orchestergraben aufgenommen, und daher war die Aufnahme einfach nur irritierend und falsch. Im Orchestergraben klingen die Instrumente nicht nur anders als beim Publikum, insbesondere ist auch die Lautstärke zueinander ganz anders. Das liegt auch daran, dass niemand gerne im Orchestergraben sitzen möchte während musiziert wird. Von daher sehe ich jetzt keinen Vorteile in solchen Systemen, nur Nachteile.

Es kommt auf den Mix an. Bei Stereo und Pop wird ja auch ein künstliches Klangereignis zusammengemischt, was auch nicht realistisch ist.
Ebenso verhält es sich bei Surround oder der Wellenfeldsynthese.
Mann kann so aufnehmen, das es klingt wie in Wirklichkeit. Muss man aber nicht.
Es doch darum ein künstlerisch befriedigendes Klangereignis zu kreieren.


Jedenfalls ging es mir darum, das anscheinend sog. "HiEnd"-Firmen niemals irgendwas wirklich von bleibendem Nutzen entwickelt oder erfunden haben. Wieso wohl nicht?

MfG

Hi,

Nachtrag:

Janus525 schrieb:

Daraufhin haben wir vereinbart, dass ich meine P2 irgendwann zu ihm hinbringe und er sie mir überarbeitet, das war ganz grob der Ablauf des Gespräches.

könntest Du ihn da bitte eventuell fragen, ob er einem Bastler die Schaltpläne für die direkt getriebenen OTL Endstufen für die P6 überlassen würde? Ich würde sie gerne nachbauen.

Vielen Dank,

LG Tom

[quote=tomtiger"]Einiges von dem was Herr Schönberg Dir wohl gesagt hat ist Unfug, vieles wahr, einiges kann ich nicht beurteilen.

Und bitte nicht auf die Goldwaage legen, jeder von uns hat schon mal Unfug geredet, das nicht überbewerten. [/quote]

was ist denn Deiner Meinung nach daran Unsinn und woran machst Du das fest?

Hi,

zabelchen schrieb:

was ist denn Deiner Meinung nach daran Unsinn und woran machst Du das fest?

z.B. das:

"Bei der älteren P2 erreichen wir klanglich die größten Veränderungen [...], durch die Beruhigung des Gehäuses, [...] ..."

Fest mache ich das an den Grundlagen der Physik.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Das wäre Dir aber auch klar geworden, wenn Du die Selbstbeschreibung der Organisation gelesen hättest, die das herausgebracht hat: Es geht bei der von Dir verlinkten Empfehlung um komprimierende verlustbehaftete Kodierverfahren für Fernsehen, Mobiltelefonie, Funk, Radio, ....

Ich kenne die Selbstbeschreibung durchaus und es ist mir nachvollziehbarerweise trotzdem nicht in den Sinn gekommen, daß das angesprochene Testverfahren nach ITU-R BS.1116 ausschließlich für die Evaluation von Codecs geeignet wäre.

ME kann man in dieser Tech-Note der EBU (also der "anderen" Organisation) ganz gut erkennen, mit welchem Selbstverständnis die Qualitätssuche betrieben wird:

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf

Vielleicht verstehe ich dich an der Stelle auch einfach falsch; willst du wirklich argumentieren, daß das Verfahren nach ITU-R BS.1116 nur für die Audiocodec-Evaluation geeignet ist?

Nein, es nach Blindtests gefragt, und da hier wohl Niemand einen AES Zugang bezahlen will, oder die einzelnen Dokumente derer Bibliothek, müssen es nuneinmal solche frei verfügbaren Tests sein.

Nun, dies war die Aussage, die meine Frage nach "korrekten Nichtunterschiedsblindtests" auslöste:

tomtiger schrieb:

auf dem Umstand, dass die Unterschiede in den Messwerten so sind, dass sie nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht wahrnehmbar sind, in Verbindung mit korrekt durchgeführten Blindtests, die belegen, dass keine Unterscheide hörbar sind, in Verbindung damit, dass es keine korrekt durchgeführten Blindtests gibt, die wahrnehmbare Unterschiede belegen würden.

Zugriff auf AES-Material ist möglich und ich bin auch gerne bereit, sofern Interesse besteht, die Informationen zu edukativen Zwecken zu zitieren resp. aufzubereiten. Das sollte kein Hindernisgrund sein.

Aber das ist doch gänzlich unnötig, Dir ist schließlich bewusst, dass die "Korrektheit" dazu dient, Unterschiede die nicht nur den Klang betreffen auszuschließen.

Nein, Korrektheit bei Wahrnehmungstests bedeutet, daß die bekannten Gütekriterien erfüllt sind.

Also nur wenn Unterschiede gehört werden, muss man schauen. ob der Test korrekt war.

Was natürlich Experimentatoren-Bias (oder Confirmation-Bias) in Reinkultur ist; quasi eine der Todsünden der Testung.

Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass ein fehlender Pegelabgleich beispielsweise die großen Unterschiede im Klang verdecken könnte?

In "nichtkorrekten" Tests kann vieles vorhandene (auch größere) Unterschiede verdecken.

Korrekt ist auch, dass es keine perfekten Geräte gibt, und alle den klang verändern. Deshalb gibt es - basierend auf Deinen Wahrnehmungstests - eine Beschreibung der Grenzen des Hörvermögens von Menschen, die die sinnvollen Grenzen der Arbeit der Entwickler sind.

Schön, das wir nun die "Unsinnsbehauptung" bezüglich der Entwicklerabhängigkeit von psychoakustischen Testresultaten vom Tisch geräumt haben.

Weitere Wahrnehmungstests sind daher nicht nötig.

Hier sind wir dann bereits wieder tief im Glaubensbereich angekommen.

Was Du beschreibst ist weitgehend in Grundlagenforschung - und da bereits mit Wahrnehmungstests - ausreichend auf Hörbarkeit erörtert.

Offensichtlich sieht der Wissenschaftsbetrieb das ganz anders- gut zu erkennen an den umfangreichen Arbeiten auf dem Gebiet der Wahrnehmungstests.

Und nicht vergessen, Du hörst in einem korrekten Blindtest keine Unterschiede, noch nichteinmal in einem schlecht gemachten Blindtest hörst Du Unterschiede, aber Du weißt, dass Du sie hörst, und offenbar weißt Du auch, was ich höre.

Mir scheint, du verwechselst hier deinen Ansatz mit meinem, denn ich sprach ganz bewußt allgemein _alle_ an, die meinen, sie hörten keine...... während du offenbar ganz konkret von mir sprichst.

Wie so oft geschrieben; das ich Unterschiede bei CD-Spielern höre, ist durch kontrollierte Hörtests mehrfach bestätigt, also im Rahmen der statistischen Beurteilung überaus wahrscheinlich.
Sonst, um dir die Mühe derartiger Behauptungen zukünftig zu ersparen, schreibe ich es hinzu, wenn ich es nur glaube zu hören.

Gruß

tomtiger schrieb:

z.B. das: "Bei der älteren P2 erreichen wir klanglich die größten Veränderungen [...], durch die Beruhigung des Gehäuses, [...] ..." Fest mache ich das an den Grundlagen der Physik. LG Tom

Du machst es wohl eher von Deiner unumstösslichen Meinung fest, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen können

-scope- schrieb:

Dabei wird dir möglicherweise aufgefallen sein, wie wenig "maßgeblich" deine Eindrücke sind. Aber trotzdem "schön" und unglaublich interessant, dass du deine privaten Emotionsergüsse mal erwähnt hast.

Ich glaube ja gern, daß dir _dein_ Emo-Gesülze (copyright Scheller/scope) aka Eindruck grundsätzlich viel bedeutungsvoller erscheint.

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Ich kenne die Selbstbeschreibung durchaus und es ist mir nachvollziehbarerweise trotzdem nicht in den Sinn gekommen, daß das angesprochene Testverfahren nach ITU-R BS.1116 ausschließlich für die Evaluation von Codecs geeignet wäre. ;)

keine Ursache, habe ich doch gerne gemacht. Diese Tests sind nunmal nicht geeignet, um Geräte zu evaluieren.

Wie so oft geschrieben, das ich Unterschiede bei CD-Spielern höre, ist durch kontrollierte Hörtests mehrfach bestätigt,

Nicht in einem korrekt durchgeführten Blindtest, und alles andere ist ungeeignet.

LG Tom

Hi,

P2 ist eine alte Vorstufe (oder neu Phonopre).

zabelchen schrieb:

dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen können ;)

nur wenn sie korrekt arbeiten und nicht kaputt sind.

LG Tom

tomtiger schrieb:

keine Ursache, habe ich doch gerne gemacht. Diese Tests sind nunmal nicht geeignet, um Geräte zu evaluieren.

Ohne argumentative Begründung sind solche Behauptungen jetzt für welche Zielgruppe gedacht?

Nicht in einem korrekt durchgeführten Blindtest, und alles andere ist ungeeignet.

Wie gesagt, tief im Glaubensland angelangt.

Gruß

tomtiger schrieb:

Hi, P2 ist eine alte Vorstufe (oder neu Phonopre). nur wenn sie korrekt arbeiten und nicht kaputt sind. LG Tom

ok. wir halten fest, dass Verstärker (seien es Vollverstärker, Phonoverstärker, Endstufen oder sontige Arten von Verstärkern) Deiner Meinung nach nur dann unterschiedlich klingen können, wenn sie nicht korrekt arbeiten oder kaputt sind.

hätten wir das nun endlich auch mal geklärt

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Ohne argumentative Begründung sind solche Behauptungen jetzt für welche Zielgruppe gedacht?

schau mein Lieber, noch deutlicher kann ich es nicht sagen: Diese Tests sind für Übertragungsformate, die eine verlustbehaftete Klangreduktion benötigen, verfasst. Rundfunk, Telefon, ....

Und wenn Du es nicht verstehst, frag halt nach, ob diese Test geeignet sind, Hifi Geräte zu testen!


Es ist einfach nur absurd von Dir, Richtlinien des europäischen Rundfunkdachverbandes für Hifi anwenden zu wollen!


LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

wir halten fest, dass Verstärker (seien es Vollverstärker, Phonoverstärker, Endstufen oder sontige Arten von Verstärkern) Deiner Meinung nach nur dann unterschiedlich klingen können, wenn sie nicht korrekt arbeiten oder kaputt sind. hätten wir das nun endlich auch mal geklärt

Endstufen und Vollverstärker können technisch bedingt ua. abhängig von der Last (idR. Impedanz) des Lautsprechers klangliche Defizite aufweisen.

Wenn Du die Ausnahme noch reinnimmst, haben wir es wirklich geklärt.

LG Tom

tomtiger schrieb:

1.) ...es geht in erster Linie darum, dass angeblich ein Entwickler nicht weiß, was er für eine Zielsetzung hat, ohne Hörexperimente. 2.) Und bitte nicht auf die Goldwaage legen, jeder von uns hat schon mal Unfug geredet, das nicht überbewerten. 3.) Ich würde Dir empfehlen, vor einer Umrüstung Deine P2 und eine neue P2 blind gegeneinander zu hören. 4.) ...der East Sound... LG Tom

Hi Tom,

zu 1.) Das magst Du so definieren..., aber nochmal, dieser Sichtweise kann ich mich nicht anschließen, und ich habe ihr auch schonmal ausdrücklich widersprochen, verstehe das doch bitte, ich bin der falsche Adressat dafür...

zu 2.) Ach wo Tom, ich rede auch manchmal Unsinn..., und schließlich bin ich nicht auf Krawall aus wie (möglicherweise ) der eine oder andere Diskutant unter uns, der jetzt (vielleicht... ) schon wieder mit dem Gedanken spielen, wie er mir aus diesem ungeschützten Satz am besten einen Strick drehen und irgendwas Niederträchtiges erwidern könnten...

3.) Das ist ein guter Vorschlag, und das mache ich (nach Absprache) am besten gleich vor Ort. Auf diese Weise erfahre ich ganz nebenbei, ob man dort dasselbe hört was ich höre..., oder etwas völlig anderes. Ich bin übrigens, was die P2 und ihren Klang angeht, völlig leidenschaftslos, und es ist mir wurscht welche Variante besser klingt. Die Überarbeitung lasse ich auf alle Fälle machen bevor ich sie einlagere...

4.) Den kenne ich leider nicht Tom, habe auch noch nicht davon gehört...

tomtiger schrieb:

...könntest Du ihn da bitte eventuell fragen, ob er einem Bastler die Schaltpläne für die direkt getriebenen OTL Endstufen für die P6 überlassen würde? Ich würde sie gerne nachbauen. LG Tom

...das kann ich gerne machen, ob er sie mir überlässt weiß ich natürlich nicht. Dafür müssen wir auch nicht warten bis ich hinfahre. Ich kann ihn anrufen und einfach fragen. Allerdings bin ich ab kommenden Dienstag im Ausland und komme erst am 26. April zurück. Erinnerst Du mich dann bitte noch mal daran...? Die eMail Adresse hast Du ja...

Und meine P2 ist eine von den allerersten, diese hier (natürlich noch mit BNC - Buchsen, was denn sonst...?) :



Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

aber nochmal, dieser Sichtweise kann ich mich nicht anschließen, und ich habe ihr auch schonmal ausdrücklich widersprochen,

aber darum geht es hier. Wer ein Garagenbastler ist, ist ein Nebengleis, dass Du eingeführt hast in die Diskussion zu dieser Aussage.

4.) Den kenne ich leider nicht Tom, habe auch noch nicht davon gehört...

Doch, ist mein CD Spieler, habe ich Dir schon beschrieben. Z.B.: http://www.fairaudio...prime-version-1.html

...das kann ich gerne machen, ob er sie mir überlässt weiß ich natürlich nicht. Dafür müssen wir auch nicht warten bis ich hinfahre.

Naja, ein zahlender Kunde ist es sicher mehr wert mal nachzuschauen ....

Ist nicht eilig, ich habe eine P6 hier, mit meinem OTL klingt die hervorragend, aber ich würde gerne den Direktantrieb testen.

Vielen Dank,

LG Tom

...ja klar, ich meine ich persönlich weiß nichts von dem Gerät und habe (außer von Dir) auch noch nie was darüber gehört..., keine Beschreibungen..., keine Meinungen..., und das mit dem Schaltbild sehen wir dann ja, musst mich bitte nur dran erinnern. Was genau ist das überhaupt...? P6 sind Lautsprecher von AE..., und die haben eine Röhrenendstufe (eingebaut)...? Ich kenne die Sachen nicht...

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Was genau ist das überhaupt...? P6 sind Lautsprecher von AE..., und die haben eine Röhrenendstufe (eingebaut)...? Ich kenne die Sachen nicht...

die P6 sind die großen Brüder von denen:



Elektrostaten haben einen Trafo:



Die Lautsprecher Kabel hängen direkt an den Windungen des Trafos. Statt so einem Trafo kann man auch Röhren an die Hochspannung direkt anschliessen, ohne Trafo. Das nennt man Direktantrieb.

So einen hat Pütz gebaut, den würde ich gerne nachbauen.

Vielen Dank,

LG Tom

tomtiger schrieb:

<snip> schau mein Lieber, noch deutlicher kann ich es nicht sagen: Diese Tests sind für Übertragungsformate, die eine verlustbehaftete Klangreduktion benötigen, verfasst. Rundfunk, Telefon, ....

Na, es ist zumindest ein Versuch argumentativer Begründung.

Aber das Argument ist nicht zutreffend, weil es für Rundfunk, Telefon usw. eigene Empfehlungen (allgemeinen Überblick findest du in P.800 und P.800.1) gibt, denn ITU-R BS.1116 ist für das "assessment of small impairments" gedacht; für alle größeren Abweichungen ist es "nach eigenem Bekunden" unnötig zeitintensiv und aufwendig.

Und wenn Du es nicht verstehst, frag halt nach, ob diese Test geeignet sind, Hifi Geräte zu testen!

In welchen Kreisen kommt man mit solch Albernheit davon??

Es ist einfach nur absurd von Dir, Richtlinien des europäischen Rundfunkdachverbandes für Hifi anwenden zu wollen!

Immer noch die gleiche Behauptung in anderem Gewand bringt verständlicherweise keinen Fortschritt.
Es gibt durchaus Bereiche, in denen die Verwendung von Richtlinien zur Rundfunkübertragung in allgemeinen Audioqualitätswahrnehmungsdiskussionen nicht sinnvoll ist. Ein Beispiel haben wir vor einiger Zeit hier im Forum erlebt, als auf die Frage nach einem Kriterienkatalog, bei dessen Erfüllung, man sicher von Unhörbarkeit von Unterschieden ausgehen könne, die ITU-R BS.644 genannt wurde.

Diese Empfehlung war nicht geeignet, aber es kennzeichnet die ITU/EBU-Dokumente, daß sie klar formulieren, für welchen Anwendungsbereiche sie gedacht sind, und welche Einschränkungen es gegebenenfalls gibt.
Und ITU-R BS.1116 formuliert "Methods for the subjective Assessment of small Impairments of Audio Systems including Multichannel Systems" .

Interessant ist sie vor allen Dingen, weil sie eine kurze Zusammenfassung/Einführung zur Durchführung von kontrollierten Hörexperimenten gibt (der enthaltene Hinweis, das diese kurze Einführung keinesfalls schon ausreichend seit und der Experimentator bitteschön weitergehende Information/Hilfestellung suchen solle, ist absolut ernst zu nehmen) und somit relativ _schnell_ der in Foren herrschenden weitgehenden Ahnungslosigkeit rund um Hörtests entgegenwirken kann.

Darüberhinaus gibt es keinen Grund, sich auf diese Empfehlung zu beschränken; es gibt eine Fülle an Verfahren zur Durchführung sensorischer Tests aus der man passende auswählen kann; am Ende ist entscheidend, daß die Gütekriterien erfüllt werden.

Gruß

Wie so oft geschrieben; das ich Unterschiede bei CD-Spielern höre, ist durch kontrollierte Hörtests mehrfach bestätigt, also im Rahmen der statistischen Beurteilung überaus wahrscheinlich.

Wenn einer wie du Unterschiede zwischen CD-Spielern hört, und das auch nachweisen kann (was hier nicht der Fall ist), dann sind die Geräte vermutlich auch messtechnisch weit auseinander.

Ob du übehaupt jemals etwas (kontrolliert) gehört hast, ist und bleibt ewig unklar. Es mag ein paar Vereinzelte geben, die dir das -glauben-.....Das mag sein.

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

In welchen Kreisen kommt man mit solch Albernheit davon??

lass es mich so ausdrücken: Wenn Du nicht nachfragst, mache ich es, und stelle das Ergebnis hier ein! Das wird halt peinlich für Dich!

LG Tom

cr schrieb:

Eine grundlegende Frage ist eigentlich mal das max. erreichbare Ausmaß der IS-Overs (in dB) abhängig vom Frequenzverlauf.

Ich habe mir dazu mal Gedanken gemacht und bin wieder auf eine Differenzmessung verfallen . Wie wir gesehen hatten, erzeugt ein sehr laut gemastertes weißes Rauschen von -0,1 dB starke Intersample-Peaks, deren Artefakte besonders im gefilterten Bereich oberhalb von 22050 Hz sichtbar werden, weil dort nicht mehr vom Nutzsignal überdeckt (#5129).

Diese Artefakte entstanden wie gezeigt nicht, wenn das Rauschen mit genügend Sicherheitsabstand von -6 DB auf der CD gemastert war. Meine Idee war nun eine CD zu brennen, welche im linken Kanal die sauberen -6 dB White Noise und im rechten Kanal die "überproduzierten" -0,1 dB hat. Durch anschließenden Pegelausgleich mittels Balance an einem Vollverstärker und Subtraktion der beiden Rauschsignale mit einem Differenzverstärker (HP1) sollten sich zumindest grob die Intersample-Artefakte finden lassen.

Dargestellt ist die so erhaltene, gemessene Differenzkurve hier in rot:



Man erkennt m.E. zwei Dinge: Zum einen liegen die störenden Artefakte nicht nur im "Ultraschallbereich", sondern auch mit nur etwa 26 dB Abstand vom Nutzpegel im hörbaren Spektrum. Zumindest in dieser groben Auflösung ist keine ausgeprägte Frequenzabhängigkeit zu sehen, die rote Linie läuft halbwegs parallel zum Plateau.

Zum anderen liegt aber eine zunehmende Welligkeit im Hochtonbereich vor. Bei der Nyquist-Frequenz einer Audio-CD (22,05 kHz) sieht man eine deutliche Delle. Diese Stelle markiert die senkrechte Symmetrieachse der "Spiegelfrequenzen": Intersample-Peaks, welche bei einer bestimmten Frequenz im Hörbereich entstehen, haben ihre Entsprechung gespiegelt an der Nyquist-Achse im Ultraschallbereich.

Man kann froh sein, daß in Zeiten des Loudness-War Musikmaterial weiterhin nicht soviel Hochtonanteile, wie weißes Rauschen enthält (wie auch cr schon richtig bemerkte) und wir es nicht mit so deutlichen Ausprägungen von Intersample-Peaks zu tun haben, wie hier gefunden.

Ohne die Musikindustrie auf weitere dumme Ideen bringen zu wollen, sähe ich eine Möglichkeit, den Loudness-War weiter hochzupushen.
Um auch bei hohen Frequenzen kräftig übersteuern zu können, könnte man die ungeliebte Emphasis wiederbeleben, denn damit werden die Höhen um bis zu 10dB angehoben und beim Abspielen wieder gesenkt. Aber die tieferen Artefakte, werden dabei nur wenig oder gar nicht abgesenkt. Müßte daher noch lauter sein - oder liegt ein Denkfehler vor?

Man kommt damit jedenfalls ziemlich zum weißen Rauschen hin von der Frequenzverteilung, denn Emphasis wurde bei Pop/Rock weniger verwendet, weil dort die Höhenanteile schon viel stärker sind als bei Klassik und man damit gar nicht die ganze Emphasis ausschöpfen konnte. Also ideal zum richtig übersteuern, dass es kracht.

-scope- schrieb:

Wie so oft geschrieben; das ich Unterschiede bei CD-Spielern höre, ist durch kontrollierte Hörtests mehrfach bestätigt, also im Rahmen der statistischen Beurteilung überaus wahrscheinlich. Wenn einer wie du Unterschiede zwischen CD-Spielern hört, und das auch nachweisen kann (was hier nicht der Fall ist), dann sind die Geräte vermutlich auch messtechnisch weit auseinander. Ob du übehaupt jemals etwas (kontrolliert) gehört hast, ist und bleibt ewig unklar. Es mag ein paar Vereinzelte geben, die dir das -glauben-.....Das mag sein.

Scope, das ist ja das Problem des Glaubenstechnikers- es wird fortwährend vermutet, spekuliert und geglaubt, was das Zeug hält. Passt irgendetwas nicht, wird es halt "zurechtgeglaubt" .

An sich alles kein Problem, würd er nicht selbst glauben das aus der Glauskugel hervorgezauberte wäre richtig.

@ tomtiger,

lass es mich so ausdrücken: Wenn Du nicht nachfragst, mache ich es, und stelle das Ergebnis hier ein! Das wird halt peinlich für Dich!

Mach du nur; im Sinne der Erkenntnisfortschritts muß man mit solchen "Peinlichkeiten" leben können.

Falls zwischendurch noch ein bißchen Zeit bleibt, würde ich mich nach wie vor über die angesprochenen Fundstellen korrekter Hörexperimente zum Thema nichterkennbarer Unterschiede zwischen CD-Spielern (diesmal, so ich es richtig verstanden habe, aus dem AES-Fundus) freuen

Gruß

Scope, das ist ja das Problem des Glaubenstechnikers- es wird fortwährend vermutet, spekuliert und geglaubt, was das Zeug hält. Passt irgendetwas nicht, wird es halt "zurechtgeglaubt" .

Das bleibt nicht aus.....Immerhin gibst du dich gerne als "Messias"....Was bleibt da ausser dem Glauben?

(diesmal, so ich es richtig verstanden habe, aus dem AES-Fundus)

Es liegt in der Natur der Dinge, dass der Großteil aller -auf Hifi-Technik bezogenen- Hörexperimente direkt oder indirekt kommerzielle Interessen vertritt. Gerade die AES stellt da keine Ausnahme dar.

Den Rest kann man sich denken, bzw "glauben".

Bei einem CD4000 im Vergleich zum Denon aus dem letzten Beitrag sieht es übrigens wie folgt aus (gleiche Bedingungen):



P.S. @cr: Nette Idee mit der weiteren Verhunzung durch pre-emphasis :). Die Loudness würde sich so aber m.E. kaum weiter steigern lassen, da die Höhenanhebung beim Abspielen durch den CD-Player ja wieder abgesenkt würde. Nur der Dreck durch Intersample-Peaks ließe sich so vermutlich steigern, deshalb bin ich überzeugt, daß die Tontechniker der Musikindustrie diese Chance nicht auslassen werden

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Mach du nur; im Sinne der Erkenntnisfortschritts muß man mit solchen "Peinlichkeiten" leben können. Falls zwischendurch noch ein bißchen Zeit bleibt, würde ich mich nach wie vor über die angesprochenen Fundstellen korrekter Hörexperimente zum Thema nichterkennbarer Unterschiede zwischen CD-Spielern (diesmal, so ich es richtig verstanden habe, aus dem AES-Fundus) freuen

im Sinne der Arbeitsteilung suchst Du die Daten bei der AES, ich organisiere die Daten von der ITU, ja?

LG Tom

zabelchen schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Vielleicht hilft es dir, wenn du in Erfahrung bringst, was ein Entwickler von einem Bastler unterscheidet. naja, wieso muss man das denn so dermassen Schwarz-Weiss sehen? für mich persönlich hat ein guter Entwickler auch immer ein klein wenig etwas von einem Bastler. ein Bastler ist für mich jemand, der immer wieder etwas Neues ausprobiert, neugierig bleibt, Dinge vorantreibt, auch neue Konzepte und kreativ ist. durchaus Eigenschaften, die für eine gute Entwicklung auch förderlich sein können. ein Entwickler, den Du Dir so vorstellst, ist vermutlich jemand, der völlig unleidenschaftlich und rational an die Sache herangeht; die Timeline muss ja eingehalten werden. Die Theorie hat er mustergültig mit lauter 1en an der Uni erworben, so dass er jetzt schön brav massenkompatible Konzepte umsetzen kann. Eine Weiterentwicklung ist nicht sinnvoll und schon gar nicht möglich, da ein OP genauso gut klingt wie die aufwendigste und teuerste Schaltung, die man sich vorstellen kann. also stellt man als Sklave völlig ohne kreativen Freiraum seine Geldgeber zufrieden. korrigiere mich, wenn ich daneben liege. davon ab: gibt es tatsächlich so etwas wie eine allgemeingültige Definition eines Entwicklers? :prost

Das lässt ja wieder tief blicken - doch das falsche studiert?

Du wolltest ja eigentlich nicht auf dein Studium angesprochen werden - was hat dich eigentlich nun doch dazu bewogen, auf das Thema einzugehen - vollkommen bizarr übrigens (aber nicht überraschend).

Janus525 schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Vielleicht hilft es dir, wenn du in Erfahrung bringst, was ein Entwickler von einem Bastler unterscheidet. Sicherlich hilft es noch viel mehr, wenn diejenigen, die hier vollmundig von "Hinterhofbastelbuden" reden erstmal Roß und Reiter nennen, damit sich einschätzen lässt wer damit überhaupt gemeint ist. Außer irgendwelchem Rumgeschwafel, nebulösen Ehrabschneidungen und aufgeblasenem Getue habe ich dazu noch nichts Greifbares gelesen, bislang alles nur warme Luft... Also mache ich es mal konkret und stelle einige solcher kleinen "Hinterhofbastelbuden" zur Diskussion (von denen ich annehme dass sie gemeint sein könnten), und ihr sagt mir bitte ob jemand dabei ist und um wen es sich handelt, der sich nicht Entwickler nennen darf, dessen Produkte nicht ernst zu nehmen sind weil sie nichts taugen usw., okay...? Also: Aus welcher der nachfolgenden kleinen "Hinterhofbastelbuden" kommen oder kamen die "Bastelprodukte" die hier so leidenschaftlich angegangen werden: - Omtec (Manfred Baier) - Outsider (Andreas Frank) - Tessendorf (Siegbert Tessendorf) - Brinkmann (Helmut Brinkmann) - EternalArts (Dr. Burkhardt Schwäbe) - Audio Exklusiv (Andreas Schönberg) Von allen besaß oder besitze ich mehrere Produkte und kann deren klangliche Eigenarten sehr wohl beurteilen. So, dann mal los... Viele Grüße: Janus...

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

Soundscape9255 schrieb:

...wenn du jetzt auch noch versuchst unbeteiligte dritte als Schild in deine Argumentation vorzustellen... => Ist zum einen schäbig und zum anderen billig! (Funktioniert so eine unterirdisch plumpe Masche ab und zu wirklich noch?)

Es interessiert dich offenbar einen Dreck, was einen Bastler von einem Entwickler unterscheidet - aber urteilen willst du drüber.

Vor allem weil du "klangliche Eigenarten" beurteilen können willst, möchtest du zwischen Bastler und Entwickler unterscheiden können...

Burkie schrieb:

Ich habe ja in meinen Schülertagen auch mal gebastelt. Also, eine kleine Verstärkerschaltung mit Battereiversorgung auf Streifenraster zusammengelötet. Oh weh, beim ersten Hörtest brummte und summte es. Hmm, mal die Metallgehäuse des Lautstärkepotis mit Masse (also Minus) verlöten? Prima, jetzt sind die Störungen weg. Fein. Mal mit Steckernetzteil betreiben? Oh weh, es brummt! Das Netzteil war unstabilisiert und machte nur gepulste Gleichspannung. Hmm, was tun? Dicker Kondensator zwischen Plus und Minus löten. Hmm, nicht wirklich besser. Was tun? Hmm, vieleicht kleinen Längswiderstand nach dem Kondensator in die Plus-Leitung löten? Oh, prima, schon viel besser. Jetzt noch einen Elko nach dem Längswiderstand zwischen Plus und Minus. Hmm, ja, jetzt geht es. Mal über die großen Boxen hören. Hmm, der Bass war ganz leicht untergegangen. Hmm, vieleicht liegt's an den Auskoppelkondensatoren, die vieleicht doch etwas zu klein waren? An der Stelle hatte ich das basteln dann abgebrochen, denn so schlimm klang es nun auch wieder nicht. "Straffer Bass" halt. Als Entwicklung würde ich sowas aber nicht bezeichnen. Trotzdem war ich zu Recht stolz auf mein Bastelgeschick, und der Verstärker hatte auch ein paar Jahre seinen Dienst getan. Ohne dass die Schaltung abgeraucht wäre. Aber er wurde dann irgendwann nicht mehr gebraucht. Das war so eine "Entwicklung" nach Ohren, ohne zu wissen, wie die Schaltung wirklich funktionierte. Sowas macht Spaß, und man lernt halb intuitiv aus den Fehlschlägen. Durchdacht und nach den Regeln der Kunst ist es trotzdem nicht.

Das beschreibt den Bastler recht gut und unterscheidet sich oft nicht von dem, was mache High-End-"Entwickler" machen.

Soundscape9255 schrieb:

Das lässt ja wieder tief blicken - doch das falsche studiert? Du wolltest ja eigentlich nicht auf dein Studium angesprochen werden - was hat dich eigentlich nun doch dazu bewogen, auf das Thema einzugehen - vollkommen bizarr übrigens (aber nicht überraschend).

nö, passt schon. und bizarr ist das wohl auch nur für Dich, Schwarz-Weiss-Denker

by the way: Du machst Dich zum Freund aller Mitleser durch Dein ständiges Zitieren von Vollpostings.

Soundscape9255 schrieb:

...ist zum einen schäbig und zum anderen billig! (Funktioniert so eine unterirdisch plumpe Masche ab und zu wirklich noch?)

Lass´ es mich so formulieren Soundscape...*lach*...,

sie ruft manchmal zutiefst betroffene Reaktionen bei denen hervor, die ebenso vollmundig wie pauschal über andere herziehen ohne sich festlegen zu wollen. Wie sonst, außer durch Entrüstung über die Frage, sollen sie aus dieser Nummer auch wieder rauskommen...?

Soundscape9255 schrieb:

...beschreibt den Bastler recht gut und unterscheidet sich oft nicht von dem, was mache High-End-"Entwickler" machen.

Wen und was zum Beispiel meinst Du...? Niemand Konkretes...? Ahnte ich es doch...

Das hier wurde von "echten" Entwicklern konstruiert, nicht wahr...? Ich nehme an die hatten alle ein Hochschulstudium..., in Ökonomie...



Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Das hier wurde von "echten" Entwicklern konstruiert, nicht wahr...? Ich nehme an die hatten alle ein Hochschulstudium..., in Ökonomie...

Sieht so aus als hätte es jemand entwickelt, dem es nur auf den Klang ankommt. Unter Berücksichtigung eines vorgegebenen Budgets.

Was derjenige studiert hat kann ich allerdings daraus nicht erkennen.

...vielleicht exzessiven Minimalismus...?

(Ab morgen wieder "offshore"..., werde Euch vermissen...*seufz*...)

Janus525 schrieb:

...vielleicht exzessiven Minimalismus...?

Was ist daran exzessiv? Funktioniert das Ding etwa nicht?

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, wenn man sich ein Gerät des billigen Erscheinungsbildes wegen nicht kauft. Für Leute aber, die mit dem geringstmöglichen Geldeinsatz das Beste herausholen wollen, und dabei auf Optik und Werterhalt pfeifen, ist das das richtige Produkt, und Deine Haltung elitäre Anmaßung.

Besser ein Großseriengerät, das funktioniert, wie es soll, als eine Hinterhofbastelarbeit, wo man nur für die ineffiziente Produktionsmethode bezahlt.
Nur weil wo ein paar großdimensionierte Teile hineingebastelt werden, wird noch nichts besser.....

Hi,

Janus525 schrieb:

Das hier wurde von "echten" Entwicklern konstruiert, nicht wahr...? Ich nehme an die hatten alle ein Hochschulstudium..., in Ökonomie...

was fehlt Dir? Ich sehe korrekt dimensionierte Bauteile, unnötig aber schön spiegelsymmetrischer Aufbau, ...

LG Tom

Wieso glaubt Ihr eigentlich, dass so kleine "HiEnd"-Manufakturen irgendetwas technisches besser könnten als die Industrie?
Ist nicht die typische HiEnt-Schmiede um einen einzigen (nennen wir ihn so) Entwickler herum gebaut, der Chef und Eigentümer ist.
Er präsentiert seine Geräte selbst auf HiEnt-Messen und versucht sie, bei HiEnt-Magazinen und -Händelern unterzubringen.
Wieso sollte dieser eine notgedrungene Teilzeit-Entwickler irgendwas besser machern können als die Industrie?
HiEnt-Firmen bauen immer noch bloss Plattenspieler mit Riemenantrieb und AS per Gewicht an der Angel.

Industriefirmen, mit vielen gut ausgebildeten Ingenieuren, haben so innovative Sachen wie PLL-Direktantrieb bei Plattenspielern, sowie das CD-Digitalaudio-System, mit berührungsloser Abtastung und digitaler Codierung des Signals. Da wurde echt HiEnd gemacht.

MfG

Haben nicht einmal einen Direktantrieb zusammengebracht und um aus dieser Klemme zu kommen, Direktantriebe als unwürdig des HiEnders verteufelt. Obwohl es Direkantriebe gibt, wo alle zentnerschweren Riementriebler von den wenigen Daten her, um die es überhaupt bei sowas geht, alt ausschauen.

Meine ich ja.

Mir kommt es so vor, als entwickeln HiEnt-Firmen hinterher, genauer gesagt, sie bauen veraltete Technik mehr oder weniger gut gelungen nach, aber mit konstruktionsmässigen Gewaltakten (Gewicht der Plattenteller, Gewicht der "Basis", überdimensionierte Netzteile, etc.) an Stellen, wo es klanglich auch nichts mehr bringt.

Wirklich ausgefuchste innovative echte HiEnd-Geräte sehe ich bei HiEnt-Firmen selten.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, falls man es tatsächlich bewusst und mit dem echten Wissen, wie man es so hinbekommt, macht, Geräte mit "besonderer", anderer Klangabstimmung zu entwickeln. Sowas kann man doch sehr viel einfacher und präziser mit einem Equalizer, oder falls es etwas anspruchsvoller sein soll, mit einem DSP hinbekommen.

Wie stellen HiEnt-Firmen eigentlich sicher, dass die Spezifikationen der Geräte, die besondere klangliche Abstimmung auch bei unterschiedlichsten Klimaverhältnissen (Wärme, Luftfeuchtigkeit) oder unter elektromagnetischer Störstrahlung (Handy, WLAN, etc.), oder auch nur beim Betrieb mit "problematischen" Komponenten (Lautsprecher oder andere Senken mit seltsamen Impedanzverläufen, etc.) eingehalten wird?
Gibt es Klimakammern bei diesen Herstellern?

Ich könnte mir denken, wo es doch um feinste Klangnuancen geht, dass mehr oder weniger Luftfeuchte, und damit mehr oder weniger kondensiertes Wasser im Platinenmaterial, enormste Auswirkungen auf den feinsten Klang haben könnte, wenn sowas nicht richtig kompensiert wird.
Das gleiche Argument gilt für mechanische Bauteile wie etwa Plattenspieler-Gummiriemen, usw.

Im Winter kommt kalte trockene Luft ins Haus und wird durch viel heizen noch trockener; im Sommer hat man heisse schwüle Luft. Sowas muss doch Auswirkungen auf den feinsten Feinklang haben. Wie kompensieren HiEnt-Firmen solche Umweltauswirkungen auf den Feinklang?

Oder hat man bei HiEnt-Geräten ein Sommer- und Winterklang?

MfG

Burkie schrieb:

Mir kommt es so vor,

wer weiss, wer weiss.

ich verstehe gar nicht weshalb man sich seine Sicht mit derartigen Pauschalsichten (sorry. das soll nicht bösartig klingen) so verbaut. es gibt sowohl Maintreamunternehmen, die High-End-Geräte bauen und es gibt kleine Klitschen, die High-End-Geräte bauen. jede Variante hat doch ihren individuellen Reiz und Charme; zumindest auf den, der sich für derartige Geräte begeistern kann.

ich halte es schon für denkbar, dass es eben Unternehmen gibt, völlig unabhängig von der Grösse, die eher konservativ entwickeln. der Markt wird beobachtet und neue Technologien werden erst dann umgesetzt, wenn sie sich wirklich als langfristig sinnvoll und erfolgreich etabliert haben. das Hauptaugenmerk liegt auf der Qualität, der soliden Umsetzung. womöglich verspricht man sich durch die Umsetzung den grössten Klanggewinn, oder man möchte insbesondere qualitätsbewusste Kundschaft ansprechen.
wieder andere Unternehmen, legen ihren Fokus auf innovative Konzepte. wobei es da auch wieder Unterschiede geben kann. das eine Unternehmen läuft jedem Trend hinterher und verliert sich selbst, wieder andere Unternehmen entwickeln mit viel Aufwand wirkliche Verbesserungen.
es wäre sogar völlig denkbar, dass beides in einem Unternehmen zusammen kommt. Innovation plus Qualität.
wo da aber der Zusammenhang zu Hig-End steht, ist mir persönlich schleierhaft.
definiere erstmal High-End.