Klingen wirklich alle CDP gleich?

Welche Fragen hast Du denn, damit ich dir dieses "Unbehagen" nehmen kann?

Was "das" soll....Das wäre meine erste Frage.

Die Skalierung liegt vor.

...mir nicht.

Die Bilder mit den sichtbaren Skalen sind im Download

Achso....

Die Lautstärke der Peaks im Spektrogramm des Pioneer kann man an der Farbe ablesen

Nun...Ich werde da wohl nichts downloaden, aber wahrscheinlich befinden sich deine "peaks" irgendwo im Stopband....Also nichts dramatisches und je nach Gerät mehr oder weniger stark ausgeprägt.

Die Darstellung ist unübersichtlich, und die Effekte ohnehin seit >20 Jahren bekannt.
Ich verstehe jetzt nicht wirklich, was das mit dem "Klang" zu tun haben soll.
Für das Rauschen im Stopband, das Verhalten der Aliase oder sonstiger Störungen gibt es viel "klarere" Darstellungsarten.
Allerdings weiss ich ja nicht, WAS du darstellen wolltest. Vielleicht etwas ganz anderes ?

Nachtrag zu den Messdateien:
Zwischen der Messung von Oppo und Pioneer besteht ein leichter, aber signifikanter Unterschied im Pegel, der für detailiertere Vergleiche zuvor noch ausgeglichen werden müsste (kann man ebenfalls mit SoX machen).

aber wahrscheinlich befinden sich deine "peaks" irgendwo im Stopband....Also nichts dramatisches und je nach Gerät mehr oder weniger stark ausgeprägt.

Die von Robert beobachteten "peaks" sind die vertikalen Linien im Spektrogramm, die auf zwei Transienten mit unterschiedliche starker Ausprägung hindeuten.
@Robert: Kannst du ausschlißene, dass das evtl. Effekte des generierten Signals sind (z.B. abruptes Beenden des Fade-Outs ab einem bestimmten Pegel)?

Die von Robert beobachteten "peaks" sind die vertikalen Linien im Spektrogramm

Das könnten harmlose Pfeifftönchen sein. Also Taktreste, die z.B. vom Video-DSP in die Audiosektion übersprechen. Das ist gerade bei BD/DVD-Spielern oft der Fall. Bei Progressivspielern ist dort ab und an auch bei 31KHz eine Störung zu erkennen, die aus dem analogen Videosignal einstreut.

Sofern nach solchen Dingen gesucht wird, ist mir die uraltmethode der Stereoplay viel lieber:

http://www.abload.de/image.php?img=dvdpp2js.gif#

Aber...Was hat das mit dem Klang zu tun?

Du meine Güte.

Welch eine Aufwand, wenn man dann die Daten nicht auswerten kann.

Es geht doch viel einfacher.

Eine CD auf dem einen oder anderen CD-Spieler abspielen und auf PC aufnehmen.
Dort in einem Audioeditor die Aufnahmen exakt zeitlich zueinander ausrichten, auspegelnund evtl. invertieren.
Dann voneinander abziehen.

Was man dann noch hört, ist der Unterschied.

MfG

-scope- schrieb:

...Die Darstellung ist unübersichtlich, und die Effekte ohnehin seit >20 Jahren bekannt.

Du kannst gerne auch eine Darstellung bekommen, die Du übersichtlicher findest. Du brauchst mir nur zu sagen, welche und ich fertige sie gerne an.

-scope- schrieb:

Ich verstehe jetzt nicht wirklich, was das mit dem "Klang" zu tun haben soll.

Tonhöhenunterschiede im wahrnehmbaren Bereich würde ich zur Kategorie "potenziell hörbar" und damit Klang beeinflussend" einstufen.

-scope- schrieb:

Für da Rauschen im Stopband, das Verhalten der Aliase oder sonstiger Störungen gibt es viel "klarere" Darstellungsarten. Allerdings weiss ich ja nicht, WAS du darstellen wolltest. Vielleicht etwas ganz anderes ?

Zuerst einmal wollte ich mir einen Überblick verschaffen, wie ähnlich und wie abweichend die Messungen sind.

Ich wäre dir wirklich dankbar, wenn Du Vorschläge für eine andere Darstellung machen könntest. Ich setze sie dann gerne um. Ich bin ja auch daran interessiert möglichst zuverlässige und aussagekräftige Informationen zu bekommen.

Die Auswertung hat gerade erst begonnen und es kann ja auch noch erheblich bessere Testdaten für solche Messungen geben. Dazu muss man aber erst einmal mit etwas beginnen und die Methoden und Daten dann immer weiter verfeinern.
Bei meiner ersten Testdatei fehlt zum Beispiel ganz eindeutig ein längeres Stück am Beginn zum Einpegeln (z.B. ein langer 1kHz Sinus-Ton bei -5dB).

RobertKuhlmann schrieb:

... Eine höhere Samplingrate ist für den Test schlicht und ergreifend nicht erforderlich ...

???
Niemand spricht/schreibt von einer höheren Samplingfrequenz.

... drSeehas schrieb: Warum nimmst du nicht 176,4 kHz/24 bit als Ausgangsformat? Spielt keine so wesentliche Rolle ...

Kannst du das begründen?
Ich habe es begründet.

... Wie wäre es denn mal mit substanzieller Kritik von deiner Seite?

Daraus schließe ich, dass du meine Kritik nicht als substanziell siehst.
Für mich ist sie substanziell.

-scope- schrieb:

...Bei Progressivspielern ist dort ab und an auch bei 31KHz eine Störung zu erkennen, die aus dem analogen Videosignal einstreut.

Wenn das so ist, kannst Du uns ja bestimmt entsprechende Messergebnisse zeigen. Welches Videosignal meinst Du eigentlich???

-scope- schrieb:

Sofern nach solchen Dingen gesucht wird, ist mir die uraltmethode der Stereoplay viel lieber:

Und was hat diese "Uraltmethode" bisher hier zum Verlauf der Diskussion beigetragen? Nichts.

Buschel schrieb:

@Robert: Kannst du ausschlißene, dass das evtl. Effekte des generierten Signals sind (z.B. abruptes Beenden des Fade-Outs ab einem bestimmten Pegel)?

Die verschiedenen Player müssten dann ja jeweils das gleiche "Problem" haben.
Zu krasse Fades höre ich auch, wenn sie vorliegen, was aber in meiner Testdatei nicht der Fall ist.
Ein logarithmisches Fade-Out (oder Fade-In) von 0,1 Sekunde oder länger erzeugt zumindest bei reinem Sinus keine mess- oder wahrnehmbaren Störungen - ist so meine Erfahrung aus den Experimenten der letzten Wochen.

Burkie schrieb:

Dort in einem Audioeditor die Aufnahmen exakt zeitlich zueinander ausrichten, auspegelnund evtl. invertieren. Dann voneinander abziehen. Was man dann noch hört, ist der Unterschied.

Kannst Du gerne mal machen. Das Ergebnis würde mich ebenfalls interessieren.

drSeehas schrieb:

Niemand spricht/schreibt von einer höheren Samplingfrequenz.

Dann habe ich dich missverstanden. Was meintest Du denn mit der Frage?

drSeehas schrieb:

Kannst du das begründen?

Das Downsampling findet ja nicht einfach nur durch Weglassen von Abtastpunkten statt. Insofern ist ein genauer Teiler beim Downsampling nicht unbedingt erforderlich. Schaden kann es natürlich auch nicht, weshalb ich ja für Interessierte auch entsprechende Versionen der Testdatei zur Verfügung gestellt habe.

Zwischen der Beantwortung der vielen Fragen,möchte ich noch einmal ein Detail aus der Messung zeigen. Hier ein Vergleich von 3 Sekunden aus der Messung am Pioneer und am Oppo. Die Pegel habe ich zuvor angeglichen.

Tonhöhenunterschiede im wahrnehmbaren Bereich würde ich zur Kategorie "potenziell hörbar" und damit Klang beeinflussend" einstufen.

Was bezeichnest du als "Tonhöhe" ?

Wenn das so ist, kannst Du uns ja bestimmt entsprechende Messergebnisse zeigen. Welches Videosignal meinst Du eigentlich???

Wie bereits beschrieben, das Analoge. Es ist aber ebensogut denkbar, dass Taktreste und oder Mischprodukte davon mit vielleicht < -90 dBFS in das NF-Audiosignal einkoppeln. Deine Soundkarte hat die dann einfach mit aufgenommen.

In dem verlinkten Bild ist so ein Progressive DVDP "abgebildet". Hier sind keine Taktreste, sondern lediglich 15,6 KHz (Pal interlaced) und 31,2 KHz (VGA) zu erkennen.

Nichts Dramatisches.

Und was hat diese "Uraltmethode" bisher hier zum Verlauf der Diskussion beigetragen? Nichts.

Ich könnte ein paar Kleinigkeiten beitragen, aber ich habe noch keinen Schimmer worum es hier geht, und was genau dargestellt werden soll.....Was das alles mit dem Klang zu tun haben soll, ist mir auch noch schleierhaft.

Vielleicht erklärt das mal Jemand wirklich verständlich ?!

RobertKuhlmann schrieb:

drSeehas schrieb: Niemand spricht/schreibt von einer höheren Samplingfrequenz. Dann habe ich dich missverstanden. Was meintest Du denn mit der Frage?

Ich zitiere mal meinen Beitrag:

drSeehas schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: ... Erstellt habe ich Datei mit 192kHz bei 24-Bit Warum das denn? Warum nimmst du nicht 176,4 kHz/24 bit als Ausgangsformat? Dann hättest du ein gerades Teilerverhältnis.

Bei mir ist 176,4 kHz eine niedrigere Samplingfrequenz als 192 kHz.
Beide Frequenzen sind fett hervorgehoben.
Ich weiß nicht, was es da zu missverstehen gibt.

drSeehas schrieb: Kannst du das begründen? Das Downsampling findet ja nicht einfach nur durch Weglassen von Abtastpunkten statt.

Genau!
Und bei ungeraden Teilerverhältnissen gibt es mehr oder weniger Fehler.

Insofern ist ein genauer Teiler beim Downsampling nicht unbedingt erforderlich...

... aber einfacher und weniger fehleranfällig.

Schaden kann es natürlich auch nicht, weshalb ich ja für Interessierte auch entsprechende Versionen der Testdatei zur Verfügung gestellt habe...

... die du selbst aber nicht benutzt, sondern die fehlerhaftere 192-kHz-Version...

-scope- schrieb:

Das könnten harmlose Pfeifftönchen sein. Also Taktreste, die z.B. vom Video-DSP in die Audiosektion übersprechen. Das ist gerade bei BD/DVD-Spielern oft der Fall.

Ich meine die vertikalen Linien, nicht die horizontalen. (Beim Pio ist aber auch wie ich heute früh schon schrieb eine Art Pfeifton (= horizontal) bei geschätzten 60-70 kHz zu sehen.)

Vertikal ist doch in seinem Fall die Frequenz....Die ist dann "fix". Die Farbe der Pegel (Magenta?)
und H die Zeit.....oder? Also käme das doch hin.

Pfeifton (= horizontal) bei geschätzten 60-70 kHz zu sehen.)

Könnte vom SNT oder der Video-DSP Sektion übersprechen. Das ist "typisch"


Vielleicht habe ich die Farbstudien auch nicht richtig gedeutet. Der Download von Rapidshare begann hier mit 26 K/sek....Und Tschüss.....

drSeehas schrieb:

... die du selbst aber nicht benutzt, sondern die fehlerhaftere 192-kHz-Version...

Ich kann gerne auch noch Messungen mit einer herunter gerechneten 176,4kHz-Variante machen. Aber ich werde vorher noch eine neue Version der Testdatei erstellen, weil ich z.B. noch ein Kalibrierungssignal an den Anfang stellen möchte.
Außerdem möchte ich ein lauteres Musikzitat am ende einfügen. Das bisher verwendete ist zwar nett, aber nur beschränkt aussagekräftig.

-scope- schrieb:

Hörizontal ist doch in seinem Fall die Frequenz....

y-Achse = vertikal = Frequenz
x-Achse = horizontal = Zeit
Farbe = Pegel

-scope- schrieb:

Was bezeichnest du als "Tonhöhe" ?

Ich meinte Pegel. Habe mich falsch ausgedrückt.

Habe mich bereits korrigiert, das kommt dan hin. Es sind harmlose Pfeifftönchen. ...mehr nicht.

Pegel im Bereich zwischen 20 Hz und vielleicht 18 KHz in einer Dimension, über die man nachdenken "könnte" ?

Dann muss "das Gerät" in die Werkstatt. Kannste mir dann zuschicken

RobertKuhlmann schrieb:

... mit einer herunter gerechneten 176,4kHz-Variante ...

Wieso heruntergerechnet?
Kannst du die nicht gleich in 176,4 kHz erstellen?

Buschel schrieb:

...(Beim Pio ist aber auch wie ich heute früh schon schrieb eine Art Pfeifton (= horizontal) bei geschätzten 60-70 kHz zu sehen.)

Korrekt. Allerdings findet sich dieser Piepton ja weit außerhalb jedes wahrnehmbaren Bereichs ab.
Am Verstärkerausgang und spätestens bei den Boxen kommt kaum etwas über 20-30kHz an (Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel).

-scope- schrieb:

Dann muss "das Gerät" in die Werkstatt. Kannste mir dann zuschicken :D

Mein armer Pio? In die Werkstatt? *heul*

Am Verstärkerausgang und spätestens bei den Boxen kommt kaum etwas über 20-30kHz an (Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel).

Am Verstärkerausgang kommt dieses Signal in "voller Größe" (lol) an. Es wird genauso verstärkt, wie das eigentliche Nutzsignal......Immerhin reicht die Bandbreite handelsüblicher Verstärker locker bis 70.....200 KHz. (Zumindest bei kleinen Leistungen.....Und die liegen hier vor.

Mein armer Pio? In die Werkstatt? *heul*

was macht er denn genau? -6 dB bei 18 KHz ? Dann ist das Ding "kaputt"

drSeehas schrieb:

Wieso heruntergerechnet? Kannst du die nicht gleich in 176,4 kHz erstellen?

Die Audio-Datei lässt sich auf der CD nur mit 44,1kHz und 16-Bit unterbringen. Andere Formate liest ein CD-Player nicht.

Tests mit höher aufgelösten und höher gesampelten dateien mache ich bei meinen Geräten (es sind ja alles Blu-ray Player) lieber per USB-Stick, Streaming oder mit Audio-DVD. Dazu kommt es sicher auch noch. Ich habe jetzt natürlich alle Hände voll zu tun mit dem Schreiben von Antworten, dem Erstellen von Testsounds und der Durchführung von Messungen.

-scope- schrieb:

Mein armer Pio? In die Werkstatt? *heul* was macht er denn genau? -6 dB bei 18 KHz ? Dann ist das Ding "kaputt"

Nein. Wie kommst Du denn darauf? Im Bereich unterhalb von 21kHz ist kein Piepton zu erkennen.
Außerdem hätte ich den ja schon längst gehört.

Ein Missverständnis. Du schriebst weiter oben, dass es Pegelunterschiede (vorher Tonhöhe) im hörbaren Bereich (also dem Passbandbereich) gäbe.

In wie fern?

RobertKuhlmann schrieb:

Am Verstärkerausgang und spätestens bei den Boxen kommt kaum etwas über 20-30kHz an (Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel).

Yup. Dennoch finde ich interessant, dass beim Pio bei drei Frequenzen solche Signalanteile deutlich sichtbar sind: Bei 30-35 kHz eine Art gepulstes schmalbandiges Signal, bei ~60 kHz und ~85 kHz ein Signal konstanter Frequenz. Der Oppo zeigt hier nur bei ~85 kHz derartige Signalkomponente.

In deinem Zoom kann man übrigens wieder wunderschön die Transienten sehen, die beim Pio zeitlich zwischen dem Rauschen und dem Sweep liegen. Vielleicht kannst du deine Testsignale um eine Sequenz ergänzen, bei der der komplette Dynamikbereich von 0 bis -100 dB langsam (z.B. 10s) durchfahren wird. Damit sollte sich erkennen lassen, ob diese Transienten bei einem bestimmten Signalpegel auftreten.

-scope- schrieb:

Ein Missverständnis Du schriebst weiter oben, dass es Pegelunterschiede (vorher Tonhöhe) im hörbaren Bereich (also dem Passbandbereich) gäbe. In wie fern?

Die beiden Peaks in der Pause zwischen Sweep und Rauschen bei Pioneer haben etwa -70dB zu einem Zeitpunkt an dem eigentlich Stille herrschen sollte (bzw. zu dem auf dem Oppo auch Stille herrscht). Insofern liegt der Pegelunterschied zwischen Oppo und Pio an dieser Stelle bei 70dB (bei wenigen Hertz), also im hörbaren Bereich. Ich habe das allerdings noch nicht mit meinen Ohren kontrolliert (Zeitmangel).

Buschel schrieb:

Yup. Dennoch finde ich interessant, dass beim Pio bei drei Frequenzen solche Signalanteile deutlich sichtbar sind: Bei 30-35 kHz eine Art gepulstes schmalbandiges Signal, bei ~60 kHz und ~85 kHz ein Signal konstanter Frequenz. Der Oppo zeigt hier nur bei ~85 kHz derartige Signalkomponente.

Korrekt. Finde ich auch interessant. Die Pulsung beim Pio ist übrigens bei 50Hz. Ich tippe mal auf das Netzteil.

Buschel schrieb:

In deinem Zoom kann man übrigens wieder wunderschön die Transienten sehen, die beim Pio zeitlich zwischen dem Rauschen und dem Sweep liegen. Vielleicht kannst du deine Testsignale um eine Sequenz ergänzen, bei der der komplette Dynamikbereich von 0 bis -100 dB langsam (z.B. 10s) durchfahren wird. Damit sollte sich erkennen lassen, ob diese Transienten bei einem bestimmten Signalpegel auftreten.

Werde ich machen. Das ist zum Beispiel ein Aspekt, der in der jetzigen Testdatei noch völlig fehlt. Danke für die Erinnerung daran.
(0dN werde ich allerdings nicht direkt verwenden, weil es dann unweigerlich zum Clipping käme; deshlab starte ich meistens mit -5dB).

Aufgabenzettel "Neue Testdatei" bisher:
1. Kalibrierungssignal am Anfang; z.B. 10 Sekunden bei 1kHz und -5dB
2. Pegeldurchläufe von Minimum bis Maximum und umgekehrt bei verschiedenen Frequenzen.
3. (noch eine Idee von mir) Extreme Tieftonabschnitte (< 100Hz) mit verschiedenen Pegeln und Sweeps.
4. Pausen mit mindesten 2 Sekungen völliger Stille zwischen den Abschnitten.

Da ich ja zu denen gehöre, die hier "blind" mitlesen und mitschreiben, würde ich gerne wissen, welche Dauer dieser "click" hat, und wie diese Störung spektral zusammengesetzt ist.

Bei -70 dB ist sowas ganz sicher nicht hörbar, zumal es eine praxisfremde Situation zu sein scheint. Sind die beiden Signale (sweep & Rauschen) durch Index oder gapless track getrennt? Dann könnten das z.B. die Mutingtransistoren sein. Transiente können von so einer Messung ohnehin nicht sicher erfasst werden. Daher müsste erstmal geklärt werden, was "DAS" überhaupt ist.

Das ist aber alles nur Spekulation......Bislang kann ich absolut keinen Hinweis erkennen, der anhand der (für mich eingeschränkten) Bilder & Beschreibungen auf einen Klangunterschied hindeutet.

Naja....ich bin dann mal wieder im Hintergrund....Komme "da" ohnehin nicht mit.

RobertKuhlmann schrieb:

Zwischen der Beantwortung der vielen Fragen,möchte ich noch einmal ein Detail aus der Messung zeigen. Hier ein Vergleich von 3 Sekunden aus der Messung am Pioneer und am Oppo. Die Pegel habe ich zuvor angeglichen.

Prima, sieht doch alles gleich aus. Fazit: Alle CD-Spieler klingen gleich.

-scope- schrieb:

Da ich ja zu denen gehöre, die hier "blind" mitlesen und mitschreiben, würde ich gerne wissen, welche Dauer dieser "click" hat, und wie diese Störung spektral zusammengesetzt ist.

Ich zoome das mal näher ran... (dauert einen kleinen Moment)

-scope- schrieb:

Sind die beiden Signale (sweep & Rauschen) durch Index oder gapless track getrennt?

Nein.

-scope- schrieb:

Daher müsste erstmal geklärt werden, was "DAS" überhaupt ist.

Das sehe ich genau so.

Womit testest Du eigentlich täglich Dein Gehör?

Ich habe so einen Peak noch einmal unter die Lupe gelegt:

(bitte anklicken und mit "Vollbild ansehen" anschauen, dann kann man auch die Skalen erkennen)
EDIT: Im obigen Bild liegen linker und rechter Kanal übereinander.

Ob das wirklich hörbar ist, weiß ich ja noch nicht. Aber da ist etwas, das sich zwischen den Sweeps und dem Rauschen jeweils wiederholt.

By the way: Es gibt auch noch weitere Unterschiede. Nur dieser ist halt der erste, der mir ins Auge gefallen ist.

Burkie schrieb:

Womit testest Du eigentlich täglich Dein Gehör?

Ich mache es inzwischen nicht mehr täglich. Zum Testen habe ich eine externe Soundkarte Focusrite Saffire 24 Pro und den Kopfhörer Ultrasone 900 Pro verwendet. Außerdem habe ich mir ein eigenes Testprogramm geschrieben, dass diesen Hörtest verblindet.

Ich mache es inzwischen nicht mehr täglich. Zum Testen habe ich eine externe Soundkarte Focusrite Saffire 24 Pro und den Kopfhörer Ultrasone 900 Pro verwendet. Außerdem habe ich mir ein eigenes Testprogramm geschrieben, dass diesen Hörtest verblindet.

welcher Hörtest ist das? mich würde auch mal interesieren, wo meine Grenzfrequenz ist.
die Hörtests im Netz gehen bis meistens maximal 8Khz

RobertKuhlmann schrieb:

Burkie schrieb: Womit testest Du eigentlich täglich Dein Gehör? Ich mache es inzwischen nicht mehr täglich. Zum Testen habe ich eine externe Soundkarte Focusrite Saffire 24 Pro und den Kopfhörer Ultrasone 900 Pro verwendet. Außerdem habe ich mir ein eigenes Testprogramm geschrieben, dass diesen Hörtest verblindet.

Achso, ich dachte, wegen der Tagesform. Würdest Du das Programm herausrücken?

zabelchen schrieb:

...welcher Hörtest ist das? mich würde auch mal interesieren, wo meine Grenzfrequenz ist. die Hörtests im Netz gehen bis meistens maximal 8Khz

Du brauchst SoX: http://sox.sourceforge.net/

Du brauchst Perl: http://www.activestate.com/activeperl/downloads

Und mein Hörtest-Skript:http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=https://www.rapidshare.com/files/3490498811/H%F6rschwelle.zip

EDIT: SoX.exe muss zu play.exe kopiert werden.
Perl und play müssen im DOS-Pfad angegeben sein.

Viel Spaß beim Ausprobieren.
Über die Konfigurationsdatei Hörschwelle.cfg kannst Du den Frequenzbereich und die Schrittweite einstellen.

Dass man 20 kHz hört, ist ja jetzt nicht so ungewöhnlich, das habe ich mit 20 auch gehört, und die früher üblichen sog. Ultraschall-Alarmanlagen (die eh keine sind), waren ein echtes Problem.... weil ich mir die Ohren verstopfen mußte, wenn ich so einen Raum kam (ja, weil ich täglich wo eingebrochen hab - Scherz beiseite: Sie wurden zum Warmlaufen oft schon lange vorher eingeschaltet in Geschäften, Museen)

Burkie schrieb:

Prima, sieht doch alles gleich aus. Fazit: Alle CD-Spieler klingen gleich.

Na dann bin ich ja beruhigt. Ich hatte schon befürchtet daß aus den Bildern die falschen Schlüsse gezogen werden.

Aber mal im Ernst: Diese Art Bildchen sind ganz gut geeignet, um winzige Störkomponenten und Geräteeigenheiten aufzuzeigen. Auch harmonische Verzerrungen und Aliasing sind gut sichtbar. Eigentlich ist das damit ein Beispiel dafür, was man mit Meßtechnik machen kann.

Aber das was man hört ist noch was ganz Anderes. Dafür taugen die Bildchen wenig. Das fängt schon mit der linearen Frequenzskala an, die dazu führt daß sich der hörbare Teil auf vielleicht ein Fünftel des Bildes beschränkt, und der Grundtonbereich am unteren Ende gar nicht mehr recht aufzulösen ist.Die Farbskala ist dazu noch auf die Erkennbarkeit schwacher Rausch- und Signalkomponenten getrimmt, und nicht auf die Empfindlichkeit des Gehörs.

Wenn ich das berücksichtige, dann komme ich beim Betrachten der Bilder auf nichts was einen Klangunterschied erwarten lassen würde. Damit will ich nicht sagen daß es keinen gibt, aber die Darstellung gibt nichts derartiges her.

Zum Störton bei 85 kHz würde ich noch anmerken wollen, daß der wohl eher aus der Meßanordnung kommt als aus einem der Player, denn es ist nicht so wahrscheinlich daß beide Player das gleiche Problem haben.

Ob das wirklich hörbar ist, weiß ich ja noch nicht. Aber da ist etwas, das sich zwischen den Sweeps und dem Rauschen jeweils wiederholt.

Jetzt wo ich etwas sehe, will ich dein Rätsel mal aufklären:

Ich erkenne einen Sweep mit ungeeigneter linearer Skalierung, der bei 18 KHz beginnt, und irgendwo um 5KHz aufhört.
Die beiden blauen Linien sind Taktreste bei rund 62 und 84 KHz mit etwa -85 dB.

Die violetten "Fischgräten" sind die Harmonischen K1 bis Kx. Zur Deutung muss man bei dieser doofen Darstellung ein Lineal oder eine Wasserwaage vor den Bildschirm halten

Einiges geht sicher auf das Konto der Karte. Es kann also nicht geklärt werden, ob der Oppo klirrt, der pio klirrt, und ob die Karte klirrt.....Letztendlich wird alles klirren, denn Magenta bedeutet mitunter -115 dB...Das ist also ein Klirrmix aus Karte und Playern.

Lediglich K2 liegt bei inakzerptablen -80 dB.... Keine Ahnung ob das die Karte, der Player, oder bereits der Software -Sweepgenerator war....

Das ist Lesen im Kaffeesatz.


Transiente gibts da nicht, und die kann so eine Messung auch nicht richtig erfassen. Es wäre Zufall.

um Störton bei 85 kHz würde ich noch anmerken wollen, daß der wohl eher aus der Meßanordnung kommt als aus einem der Player, denn es ist nicht so wahrscheinlich daß beide Player das gleiche Problem haben.

Das hatte ich garnicht gesehen....Ich tippe DANN auf die Sopundkarte, bzw. die PC-Umgebung.

pelmazo schrieb:

...Zum Störton bei 85 kHz würde ich noch anmerken wollen, daß der wohl eher aus der Meßanordnung kommt als aus einem der Player, denn es ist nicht so wahrscheinlich daß beide Player das gleiche Problem haben.

Korrekt. Der ist auf allen vier Messungen drauf, die zum Teil in verschiedenen Räumen gemacht wurden.

Jetzt wäre es noch interessant, ob wir eine Möglichkeit entdecken, die Messdaten auch objektiv nach Hörbarkeit von Unterschieden zu beurteilen, ohne auf das menschliche Gehör als Messgerät zurück zu greifen. Hast Du eventuell eine Idee?

-scope- schrieb:

...Die violetten "Fischgräten" sind die Harmonischen K1 bis Kx. Zur Deutung muss man bei dieser doofen Darstellung ein Lineal oder eine Wasserwaage vor den Bildschirm halten

Das denke ich auch. Dabei handelt es sich wohl weniger um Hörbares, als vielmehr die Grenzen des spectrogram-Effekts von SoX.

-scope- schrieb:

Einiges geht sicher auf das Konto der Karte. Es kann also nicht geklärt werden, ob der Oppo klirrt, der pio klirrt, und ob die Karte klirrt.....Letztendlich wird alles klirren, denn Magenta bedeutet mitunter -115 dB...Das ist also ein Klirrmix aus Karte und Playern.

Kann sehr gut sein. Wie würdest Du ihn messen? Ich kenne mich da noch nicht so gut aus, werde mich aber mal schlau machen.

-scope- schrieb:

Lediglich K2 liegt bei inakzerptablen -80 dB.... Keine Ahnung ob das die Karte, der Player, oder bereits der Software -Sweepgenerator war....

Wenn es zwischen zwei Grafiken unterschiedlich ist, müsste wohl es am Player gelegen haben. Der Rest blieb ja unverändert.

EDIT: Die Darstellung in Spektrogrammen ist natürlich nur eine denkbare Form und für manches sicher nicht die beste. Ich bin da für Vorschläge jeder Art offen. Die Messdaten liegen ja in Form von WAV-Dateien mit 192kHz und 24-Bit vor. Was auch immer sich daraus auswerten lässt sollten wir auch auswerten.
Immerhin liegt jetzt einmal etwas vor, mit dem wir uns hier konkret auseinandersetzen können. Und noch dazu sachlich. Mal etwas ganz neues. Ich find's prima.

RobertKuhlmann schrieb:

Viel Spaß beim Ausprobieren.

danke

-scope- schrieb:

Transiente gibts da nicht...

Naja, in der Grafik "Peak im Detail" ist der von mir gemeinte Burst/Peak auch nicht sichtbar. Diesen Peak sehe ich nur in den Grafiken "Detail Pioneer-Messung". Dort ist zeitlich in der Mitte zwischen dem Ende des Rauschens und dem Beginn des Sweeps eine vertikale Linie im Spektrogramm zu sehen. Selbige tritt auch wieder in der Mitte zwischen dem Ende des Sweeps und dem Beginn des Rauschens auf. Bei der Messung am Oppo ist dies nicht sichtbar. Vielleicht kann Robert ja nochmal genau in diesen Teil zoomen.

Kann sehr gut sein. Wie würdest Du ihn messen?

Mit einem beliebigen, hinreichend leistungsfähigen Audiomessplatz, oder einer ganz hervorragenden Soundkarte, die im Loop excellente Werte liefert.

Der Umgang mit Soundkarten ist allerdings nicht ohne. Ich vertraue solchen Messungen eigentlich nicht. Das liegt in der Regel nicht so sehr an der Karte, sondern am Benutzer.

Wenn es zwischen zwei Grafiken unterschiedlich ist, müsste wohl es am Player gelegen haben. Der Rest blieb ja unverändert.

Das wäre unüblich.

Buschel schrieb:

Selbige tritt auch wieder in der Mitte zwischen dem Ende des Sweeps und dem Beginn des Rauschens auf. Bei der Messung am Oppo ist dies nicht sichtbar. Vielleicht kann Robert ja nochmal genau in diesen Teil zoomen.

Meinst Du diese Stelle?