Klang von CD Playern oder was ist bei Naim anders? (naim cd5, quad cdp)

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engel
Stammgast

#1 erstellt: 13. Jan 2005, 13:29

Ich möchte an dieser Stelle erneut eine Diskussion über den Klang von CD Player starten.
Höre täglich viel Musik, live und von CD. Habe in den letzten Jahren mit vielen CD Playern gehört, alle klingen anders, jedoch hat mich bis heute keiner richtig zufriedengestellt.
Kenne folgende Geräte:
Pioneer PD9300, Marantz CD10, Lindemann CD1SE, Rotel RCD971, T+A 1240, Linn Ikemi, Quad CDP, Naim CD5

Besonders der Naim hebt sich von allen bisherigen Hörerfahrungen deutlich ab. Naim vermittelt ein intensives Rhythmusgefühl. Was heißt das? Man erkennt genau, wann ein Takt beginnt und kann diesen problemlos durch Klatschen oder Fußwippen markieren. Tanzen geht automatischer, selbstverständlicher, wie beim Livekonzert wird man regelrecht dazu animiert. Beim Naim kann das Gehirn sofort und ohne Mühe entschlüsseln, wann ein akustisches Ereignis beginnt. Das muss mit den ersten Wellenfronten eines Schallereignisses zusammenhängen.

Aber es gibt auch eine Kehrseite der Medaille. Naim CD Player sind auch deutlich weniger offen und strahlend als andere. Hier fehlen Obertöne, die für Feininformationen und die genaue Ortung einer Schallquelle erforderlich sind.

Das alles kann mit dem Analogfilterung (7-Pol) zusammenhängen, den Naim verwendet. Phonosophie vertrieb ursprünglich Naim Geräte, modifizierte dann aber Marantz CD Player an Netzteil und analoger Ausgangsstufe mit ähnlichem Resultat wie bei Naim Geräten.

Weiterhin ist interessant, dass z.B. in einem CD5 ein Wandler von Typ TDA1305 eingesetzt wird. Dieser ist über 10 Jahre alt, enthält alle digitalen Baugruppen und eine analoge Ausgangsstufe in einem Chip und benötigt am Ausgang nur noch einen Kondensator zu Filterung. Also eigentlich ein Chip all in one für Billiggeräte.
Da hängt Naim dann ihren speziellen Filter und Ausgangsstufe ran. Ist das nicht eigentlich eine doppelte Filterung? Hat hier jemand mehr Wissen zum Thema?

Nachdenken kann man auch über das Impulsverhalten von CD Playern. Durch die digitale Filterung kommt es bei fast allen Geräten (abhängig von Digitalfiltertyp) zu Vor- und Nachschwingern. Akustisch heißt das, dass ein Schallereignis nicht so beginnt wie in der Natur, sondern schon vor Beginn künstliche Schallanteile dazu kommen, die es eigentlich gar nicht gibt. Da hat unser Gehirn bestimmt auch Probleme mit bei der Entschlüsselung. Aber leider klingen CD Player mit optimierten Digitalfiltern (z.B. T+A 1240) auch nicht viel besser als andere.

Bemerkenswert ist der nachvollziehbar andere Klang von Playern mit Upsamplern. Hier sei der Quad CDP genannt. Klarheit und Obertonreichtum sind verblüffend authentisch. Beim Quad kann man die Instrumente auch in der Raumtiefe genau orten. Leider fällt aber das musikalische Geschehen auseinander und bildet keine Einheit mehr. Der Charakter dieses Players ist dem Naim genau entgegengesetzt.

Eine Vereinigung dieser beiden Pole in einem Gerät habe ich bisher nicht gefunden. Ist das technisch mit der CD nicht möglich? Oder woran liegt das?

Ich würde mich sehr über eine qualifizierte und anregende Diskussion freuen.

[Beitrag von engel am 13. Jan 2005, 15:25 bearbeitet]

RonaldRheinMain
Stammgast

#2 erstellt: 13. Jan 2005, 14:11

Hallo...

ich habe letztens bei einem Freund den CD5 an einem Nait5i (Vollverstärker) und den allaes (LS) gehört und war begeistert.

Zu Hause habe ich eine Rotel Kombi an einem Paar N804 angeschlossen und habe mit dehnen lange nicht so viel Spaß, wie an dem Abend mit der Naim Kette.

Die Naims haben unglaublich direkt und dynamisch gespielt. Die LS standen ziehmlich weit auseinander, was vielleicht die "Bühne" noch eindrucksvoller machte.

Ich weiß nicht was du mit "nicht offen" meinst... Ich empfand die Musik von den LS völlig losgelöst und konnte zum ersten mal wirklich nach empfinden, was es bedeutet, wenn die Musik auch eine Tiefe hat.

Ich glaube für mich ist Naim genau das Richtige. Meine Anlage habe ich in den letzten Wochen so oft umgestellt, Kabel gewechselt und schon überlegt, ob ich mir vielleicht eine zweite Endstufe holen sollte und gar einen Subwoofer.
Und nun muß ich feststellen, daß ich einfach übereilt die für mich persönlich (also einfach nur nach meinen Geschmack) nicht passende Stero Anlage gekauft habe.

Ronald

engel
Stammgast

#3 erstellt: 13. Jan 2005, 15:51

Ich glaube, ich kann meine Anfrage teilweise selber beantworten. Nachdem ich vorhin dieses Thema eröffnete, bin ich zu meinem Händler gegangen und habe mir das erste Mal SACD angehört. Ich habe bisher nur eine Hybridscheibe von Caroline Henderson "Don't explain". Diese kenne ich auf CD Ebene sehr genau und schätze sie sehr. Es handelt sich um eine herausragende Aufnahme der dänischen Jazzsängerin.
Seit einer Stunde weis ich jetzt, dass CD gegenüber SACD der reinste Klangbrei ist (etwas übertrieben formuliert).
Bei der Wiedergabe von SACD (stereo) entspannt sich die Musik und die Auflösung ist wirklich überwältigend. Auch wenn das nur ein erster Eindruck ist, ich denke der Fortschritt ist sehr deutlich. Nach 15 Jahren mehr oder weniger Unzufriedenheit mit der CD werde ich mich jetzt diesem neuen Medium zuwenden.

[Beitrag von engel am 13. Jan 2005, 15:52 bearbeitet]

LP12
Inventar

#4 erstellt: 13. Jan 2005, 19:37

Hallo engel,

in Sachen Naim kann ich euch nur vollkommen recht geben (siehe meine Profil). Die richtige Offenheit bekommt man beim CD5 (erst) mit einem Flatcap (externes Netzteil). Was der CD5 allerdings an Musikalität bietet, macht ihm so schnell keiner nach in dieser Preisklasse.

Zum Thema SACD : vorsicht !! Hör dir vorher mal reine AudioDVDs an. Natürlich bitte auch über audiogeeignete DVDPlayer. Naim hat z.B. gerade einen herausgebracht. Es ist noch lange nicht klar, welches Format sich durchsetzt. Obgleich es natürlich wesentlich mehr SACD-Titel gibt als reine AudioDVDs.
Mich hat das Medium AudioDVD total umgehauen. Für mich als alten Analogfan war das bisher des einzige Medium, was ebenbürdig zur Vinylscheibe gespielt hat. Und das mit allen Vorteilen, die eine DVD gegenüber der Platte hat : z.B. Handling, Reinigung, etc... .

Also : vielleicht lieber nochmal überlegen ??

das_bernd
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 15. Jan 2005, 15:45

Ich kann deine Einschätzungen und Fragen sehr gut nachvollziehen, mir ist es damals ebenso ergangen wie dir.

engel schrieb:

Eine Vereinigung dieser beiden Pole in einem Gerät habe ich bisher nicht gefunden.

Die würde ich andeutungsweise im Linn Ikemi vermuten, den hast du zwar gehört, aber leider nichts dazu geschrieben? Und dann gibt es da noch den Linn Unidisk SC, den solltest du dir vielleicht auch mal anhören.

Davon mal ganz abgesehen: Ich bin mir sicher, daß wenn du den Naim erst einmal eine zeitlang hast, dir die "Ortung in der Raumtiefe" ziemlich egal werden wird.

Außerdem hat man im Konzert diese Ortung auch nicht so deutlich, daher wundert es mich immer wieder, daß bei Hifi plötzlich so sehr darauf bestanden wird. Sind das alles keine Konzertgänger?

Zur SACD:
Diesen Unterschied kann ich so krass nicht bestätigen. Auf einem guten SACD-Spieler (wozu ich etwa den Linn Unidisk SC zähle) ist meiner (natürlich sehr subjektiven) Einschätzung nach zwar die SACD feiner und detailreicher und die CD im direkten Vergleich dazu etwas gröber und grobmotorischer, aber beileibe kein Klangbrei. Das spricht eher dafür, daß du einen SACD-Spieler gehört hast, der nur eine minderwertige CD-Abspielmöglichkeit eingebaut hat. Außerdem ist das Festlegen auf Nur-SACD natürlich gefährlich, weil nicht sicher ist, ob sich dieses Medium auch langfristig durchsetzt.

LP12 schrieb:

"Für mich als alten Analogfan war das bisher des einzige Medium, was ebenbürdig zur Vinylscheibe gespielt hat."

Und für mich (auch als LP12-Besitzer :-)) war es die SACD. DVD-A kann mein Spieler zwar auch, aber ich besitze bisher keine DVD-A. Und nur für Demozwecke kaufe ich mir keine DVD-A, wo ich dann die Musik nicht mag.

Gruß, Bernd

Reinhard
Inventar

#6 erstellt: 15. Jan 2005, 19:47

LP12 schrieb:

Die richtige Offenheit bekommt man beim CD5 (erst) mit einem Flatcap (externes Netzteil).

Das ist auch der Kritikpunkt vieler am NAIM-Konzept: die Teile sind schon an sich nicht billig und klingen aber erst dann richtig klasse, wenn man ständig noch was dazukauft (nochmal Geld ausgeben, clever). Also für mich muss ein Gerät, egal ob Amp oder CD-Player, so wie er ist, gut klingen...

Gruß Reinhard

JanHH
Inventar

#7 erstellt: 16. Jan 2005, 07:01

Mag ja altklug sein aber ich muss doch noch zwei Punkte anmerken:

- diese Rythmus-mitwipp-Geschichte sollte mit jedem normalen CD-Spieler genausogut möglich sein (um einen Takt zu erkennen braucht man nicht mal annähernd Hifi-Qualität).

- Rein von der technischen Spezifikation her ist es kaum möglich, dass SACD so viel besser als CD ist. CD ist in der Lage, alles, was das menschliche Gehör wahrnehmen kann, (fast) perfekt abzubilden, es ist also schon rein theoretisch gar nicht möglich, da was zu verbessern. Dazu kommt bei SACD soweit ich weiss noch das Wasserzeichen, welches aus Kopierschutzgründen in das Musiksignal eingebaut wird, und den Klang zwangsläufig sogar verschlechtert. Es ist meiner Meinung nach ganz klar, dass SACD ein rein aus Marketinggründen erfundenes CD-Nachfolge-Medium ist, und zwar deshalb, damit man endlich eine Datenträgerspezifikation hat, die den Kopierschutz von vorneherein gleich mit enthält, und der bessere Klang dabei nur ein Abfallprodukt bzw. eine Art "Notbegründung" ist. DVD-Audio find ich schon wesentlich vertrauenerweckender (kein analoges "Wasserzeichen"), aber da kein Riese wie Sony dahinter steht stehen die Chancen dafür wohl eher schlecht.

Heinrich
Inventar

#8 erstellt: 16. Jan 2005, 11:37

@Jan:

Rein von der technischen Spezifikation her ist es kaum möglich, dass SACD so viel besser als CD ist. CD ist in der Lage, alles, was das menschliche Gehör wahrnehmen kann, (fast) perfekt abzubilden...

Über das, wieviel dieses "fast" aber ist, kann man nun stundenlag (oder seitenweise) diskutieren. Bei unseren Vergleichen im Studio ist gegenüber dem analogen Halbzoll das CD-Format schon das, bei dem dann im Mastering am meisten wieder geschehen muß. Allerdings kann eine CD - gutes Mastering vorausgesetzt - dann auch gut klingen.

Meine Meinung zu SACD und DVD-A: Viele der momentan "gehypten" SACDs gefallen mir nicht. Sie klingen Dank des Masterings (liegt mE nicht am DSD-Verfahren, also an der SACD selbst) in meinen Ohren zu "weich", also "analoger" als "analog". Oder anders herum: Zum Glück hat mein Plattenspieler und viele LPs deutlich mehr "Biss" als das, was auf den SACDs drauf ist (gehört auf vielen unterschiedlichen Playern...).

Da würde die DVD-A (für mich) vorne liegen. Welches Format sich nun allerdings wirklich durchsetzt, weiß keiner. Vermutlich werden beide nebeneinander bestehen. Momentan sieht die Marktsituation so aus: In den USA liegt die DVD-A deutlich vor der SACD, in Japan liegt die SACD deutlich vor der DVD-A, in Europa liegt die SACD etwas vor der DVD-A. Und nicht zu vergessen: die Dual Disc steht in den Startlöchern (auch wenn einige Hersteller diesem Format bereits die Unterstützung wieder entziehen).

Gruß aus Wien,

Heinrich

das_bernd
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 16. Jan 2005, 12:19

JanHH schrieb:

Dazu kommt bei SACD soweit ich weiss noch das Wasserzeichen, welches aus Kopierschutzgründen in das Musiksignal eingebaut wird, und den Klang zwangsläufig sogar verschlechtert.

So weit ich weiß ist diese Wasserzeichen-Sache aber optional? Wer weiß genaueres über den Verbreitungsgrad, auch über die Hörbarkeit?

Und dann hätte ich noch eine Frage zu DVD-A: Ich habe mal gehört, daß DVD-A genau wie die DVD-Video ein Bildschirmmenü hat, also ohne angeschlossenen Fernseher oder ähnlichem unter Umständen gar nicht abspielbar ist? Stimmt das?

(Auf Klangdiskussionen lasse ich mich gar nicht erst ein, das soll sich einfach jeder selber anhören.)

Gruß, Bernd

Heinrich
Inventar

#10 erstellt: 16. Jan 2005, 14:15

Hallo Bernd,

das Wasserzeichen der SACD ist optional. Über die Hörbarkeit git es auch innerhalb der Tonmeisterzirkel Diskussionen, der allgemeine Tenor lautet: hörbar, aber im Sinne von "minimal anders" nicht "schlechter" (eine Meinung, die ich nicht vertrete, denn ein Wasserzeichen, daß mir den Klang meines Masters unkontrolliert verändert stellt für mich immer eine Verschlechterung dar.).

Bei der DVD-A gibt es immer eine Menüsteuerung über Bildschirm. Allerdings gibt es auch sogenannte "Black DVD-A's", bei denen es zwar ein Bildschirmmenü gibt, dieses aber nicht zwingend benutzt werden muß, um die DVD-A abzuspielen. Abgespielt wird dann der Part, der im Player voreingestellt wurde, oder den man wählt (dies ist dann abhängig vom Player).

(Auf Klangdiskussionen lasse ich mich gar nicht erst ein, das soll sich einfach jeder selber anhören.)

Gruß aus Wien,

Heinrich

das_bernd
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 16. Jan 2005, 14:32

Hallo Heinrich,

danke für diese interessanten Auskünfte!

Heinrich schrieb:

Bei der DVD-A gibt es immer eine Menüsteuerung über Bildschirm. Allerdings gibt es auch sogenannte "Black DVD-A's", bei denen es zwar ein Bildschirmmenü gibt, dieses aber nicht zwingend benutzt werden muß, um die DVD-A abzuspielen.

Sind denn die "Black DVD-A's" die Regel oder eher nicht?

(Für mich ist der Gedanke, einen Fernseher an die Hifi-Anlage anschließen zu müssen, um eine reine Musik-CD hören zu können, etwas befremdlich. Würden sich DVD-As durchsetzen, wo das der Fall ist, wäre ich wohl gezwungen, mir alleine deswegen einen extra Fernseher kaufen zu müssen...)

:prost

Auf sowas stoße ich gerne mit an:

Gruß, Bernd

Heinrich
Inventar

#12 erstellt: 16. Jan 2005, 14:40

Hallo Bernd,

Sind denn die "Black DVD-A's" die Regel oder eher nicht?

Mittlerweile ja.

(Für mich ist der Gedanke, einen Fernseher an die Hifi-Anlage anschließen zu müssen, um eine reine Musik-CD hören zu können, etwas befremdlich. Würden sich DVD-As durchsetzen, wo das der Fall ist, wäre ich wohl gezwungen, mir alleine deswegen einen extra Fernseher kaufen zu müssen...)

So schlecht ist diese Kombination aber gar nicht (zumindest wenn Du "Fernseher" durch "Beamer" ersetzt), und aus diesem Grunde geht's hier nun auch weiter beim Filmbrunch

(French Connection, nun der zweite Teil...).

Gruß aus Wien,

Heinrich

das_bernd
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 16. Jan 2005, 15:57

Moin Heinrich,

Heinrich schrieb:

So schlecht ist diese Kombination aber gar nicht (zumindest wenn Du "Fernseher" durch "Beamer" ersetzt)

Ich gehöre zu den Leuten, die drei DVD-Abspielmöglichkeiten besitzen, aber noch nie zuhause eine einzige Spielfilm-DVD gesehen haben... Du siehst, ich bin ein hoffnungsloser Fall.

Gruß, Bernd

[Beitrag von das_bernd am 16. Jan 2005, 16:08 bearbeitet]

LP12
Inventar

#14 erstellt: 17. Jan 2005, 16:00

Tach zusammen,

als ich DVD-A gehört habe,war kein Fernseher im Spiel. Das Gerät sah aus wie ein ganz normaler CDPS und hat sich auch so bedienen lassen. Leider hat er viele, viele Euros gekostet und hat dafür aber auch hervorrangend CDs abgespielt. Besser als ein cdx von Naim.