MP3 Upsampling 24/192

Hallo!

Auch wenn das eine schlechte Nachricht für dich ist, den Klang der MP-3´s kannst du nach der Kompression nicht mehr verbessern.

Durch den Kompressionsvorgang wurden Soundbestandteile weggerechnet die du nicht mehr mit einem Wandler oder wie sonst auch immer ersetzen kannst. Hier hilft nur eine Neukonvertierung der ursprünglichen Wave-Datei mit einer geringeren Kompressionsrate.

Das Geld für neue Hardware kannst du dir also sparen.

MFG Günther

Da verlustbehaftete Kompressionsverfahren wie MP3 nicht einfach nur Daten kompakter schreiben, sondern auch vernachlässigbare Daten reduzieren (sprich löschen), hielt ich es als Laie bislang auch für unmöglich, dass die reduzierten Daten rekonstruiert werden können.

Andererseits scheint Denon genau dieses versprechen zu wollen:

Denon schrieb:

Der Compressed Audio Restorer sorgt dafür, dass auch die heutzutage weit verbreiteten, datenreduzierten Audio-Dateien richtig Musik und damit mächtig Spaß machen können. Eine präzise Signalanalyse mittlerer Frequenzlagen und ausgeklügelte Rechenverfahren versetzen entsprechend ausgestattete DENON-Komponenten in die Lage, Rest-Oberwellenanteile herkömmlicher MP3-, WMA- oder AAC-Signale auszuwerten, vermisste Bass- und Höhenanteile zurückzugewinnen und so wieder ein vollwertiges Musiksignal zu erzeugen. Die Raumabbildung und die Dynamik verbessert sich. Selbst der oft schwächelnde Tieftonbereich findet zu alter Stärke zurück. Diese technisch ausgefeilte Signalrekonstruktion des Audio Restorers kann nicht mit konventionellen Klangregelungen vergleichen werden.

Gruß enkidu2

Dazu gibts Marketingabteilungen.

Der Hausverstand sagt: Was verloren ist, bleibt verloren.

Auch die Fachzeitschriften wie Stereo versprechen eine immense Sound Verbesserung durch das Upsampling und vor allem durch bessere D/A Wandler als es Geräte wie Ipod, Apple TV, Squeezebox etc als Zuspieler haben. Ich verwende Apple TV und der Sound ist nicht toll.

Jetzt ist die Frage ob ein Denon AVR-1911 oder ein externer D/A Wandler wie der DacMagic mehr bringen.

Vielen Dank für Hinweise

Dass Portables nicht optimale Wandler haben (wegen der geringen Betriebsspannung), ist schon klar. Aber hier werden ja noch ganz andere Wunderdinge versprochen:
"Eine präzise Signalanalyse mittlerer Frequenzlagen und ausgeklügelte Rechenverfahren versetzen entsprechend ausgestattete DENON-Komponenten in die Lage, Rest-Oberwellenanteile herkömmlicher MP3-, WMA- oder AAC-Signale auszuwerten, vermisste Bass- und Höhenanteile zurückzugewinnen und so wieder ein vollwertiges Musiksignal zu erzeugen"
Das ist ja nur mehr absurd, was da zusammengeschrieben wird....

Hallo!

Ich will jetzt nicht behaupten das eine Rekonstruktion eines datenreduzierten Musiksignales komplett unmöglich wäre, aber hier muß mit mehr oder weniger guten Schätzwerten gearbeitet werden die allenfalls eine mehr oder weniger gut gelungene Teilrekonstrukion des ursprünglichen Signales erlauben würden.

Das aber sollte es auch als Programm geben mit dem eine Re-Konvertierung möglich ist. Bevor ich mir hier Hardware zulegen würde würde ich erstmal das Netz durchsuchen, es dürfte sich wohl das eine oder andere Open-Source Programm finden lassen. Das Ergebniss kannst du dir dann ja mal anhören. Es dürfte sogar noch etwas besser ausfallen als eine reine Hardware-Rekonstruktion da sich in einem D/A-Wandler allenfalls ein Bruchteil der Rechenpower befinden kann den auch schon recht einfache halbwegs zeitgemäße CPU´s zu bieten haben.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

..., aber hier muß mit mehr oder weniger guten Schätzwerten gearbeitet werden die allenfalls eine mehr oder weniger gut gelungene Teilrekonstrukion des ursprünglichen Signales erlauben würden.

So siehts aus.

Mich würd mal interessieren, wie der Denon da arbeitet. Normalerweise müsste er ja auch den verwendeten Codec etc. wissen bzw. auslesen, dessen Komprimierungsalgorythmus kennen, das Signal analysieren und dann drauf los schätzen, was da wohl noch hingehören könnte.

Was ich auf jeden Fall glaube, dass das Ergebnis sich anders anhört als ohne CAR.
Aber nicht wie das Original... also nicht wirklich Hi-Fi, eher aufgeblasen.

Wems gefällt...

Hallo!

Wahrscheinlich könnte man ein ganz ähnliches Ergebniss auch mit einem klassischen parametrischem Equalizer erzielen.

MFG Günther

Also das Upsampling ist nichts Denon spezifisches, alle externen DACs arbeiten so, siehe z.B. Cambridge DacMagic, Mir geht es nur drum, wie gut ein Denon das kann

Was soll sich denn verbessern?
Womit bist Du denn überhaupt unzufrieden?
Wie hörst Du bisher?
Hörst Du überhaupt einen Unterschied zwischen mp3 und einer CD?

Ok ich versuche es nochmal

Ich habe MP3s per LAME mit 256KB gerippt. Per Apple TV, das optisch mit einem Denon AVR-1804 verbunden ist, spiele ich diese über Nubert 380 Boxen samt Subwoofer ab. Der Sound ist nicht toll (undetailiert), was an den vergleichsweise schlechten Digital/Analog Wandlern von Apple TV, Ipod & Co liegt.

Laut sämtlichen Fachzeitschriften kann man den Sound mit einem externen D/A Wandler deutlich verbessern, der die Wandler des Apple TV einfach umgeht (AppleTV (oder Ipod oder was auch immer, digital eben) ist dann optisch mit dem DAC und dann analog mit dem Receiver verbunden). Diese Wandler führen zudem ein "upsampling" auf 24Bit/192KHz durch.

Mir schwebt entweder ein Cambridge DacMagic (externer DAC) oder ein Denon AVR-1911 vor, der diese Funktionalität bereits eingebaut hat.,

Mein Frage war eigentlich nur, ob jemand weiß, wie gut das der Denon im Vergleich zu einem externen Wandler kann.

Einen CD Vergleich habe ich nicht, allerdings klingen die MP3s am PC mit Bose Companion 5 deutlich detallierter als über meine Hauptanlage. Das Bose System umgeht auch nur die D/A Wandler des PC....

Vielen Dank für eure Hilfe!

Wenn du optisch mit dem AVR verbindest, wandelt dein Denon die Signale in analog um und nicht dein MM-Player.

Das heißt für mich, das die Quelle schon unsauber ist, wenn da nur Müll aus den LS kommen.

Ich rippe immer (wenn überhaupt) immer mit CBR Einstellung, weil da die Rechenleistung kleiner ist.

Im Zuge der immer billiger werdender Speicher würde ich das ganze Reduzieren auf MP3 eh lassen und diese nur als Wave speichern.

Gruß

bautzel schrieb:

[...] Im Zuge der immer billiger werdender Speicher würde ich das ganze Reduzieren auf MP3 eh lassen und diese nur als Wave speichern. Gruß

Volle Zustimmung.
Losless-Formate wie z.B Flac,usw (mein momentaner Favorit) sind schon was feines.

Heiko

sni_hh schrieb:

Laut sämtlichen Fachzeitschriften kann man den Sound mit einem externen D/A Wandler deutlich verbessern, der die Wandler des Apple TV einfach umgeht (AppleTV (oder Ipod oder was auch immer, digital eben) ist dann optisch mit dem DAC und dann analog mit dem Receiver verbunden). Diese Wandler führen zudem ein "upsampling" auf 24Bit/192KHz durch. Vielen Dank für eure Hilfe!

Die Fachzeitschriften reden aber einheitlich nicht von MP3 sondern unkomprimiertem PCM oder verlustfreiem flac. Selbst bei unbehandelter Musik kann man die Upsamplingtheorie zumindest kontrovers diskutieren, bei MP3 entfällt sogar das.

Gruß Michael

Hallo!

"Klangverbesserungen" durch Upsampling von 16-Bit Dateien gehören -rein technisch gesehen-, in die Mottenkiste der Urbanen Mythen. Die Auflösung eines 16-Bit Files kann durch die zusätzlich extrapolierten Zwischenwerte nicht gesteigert werden. Als Beispiel möge die Kantenglättung bei Bitmaps gelten, die erhöht ja auch nicht die Bildschärfe sondern kaschiert nur einige der trozdem vorhandenen Bildfehler.

Zudem reicht eine Auflösung von 16-Bit durchaus aus um Musik in höherer Qualität zu speichern als das sie von jedem derzeit gefertigtem Lautsprecher übertragen werden kann. Eine noch höhere Auflösung bring also ohnehin gar nichts.

Höhere Bitraten sind nur bei Mehrkanalaufnahmen sinvoll nicht aber bei zwei Stererokanälen.

MFG Günther

Hallo,

Ich habe MP3s per LAME mit 256KB gerippt.

Einen CD Vergleich habe ich nicht,

Ich weiß jetzt nicht, von was Du gerippt hast, aber vieicht kannst Du es beim nächsten mal ausprobieren (sowohl mp3, als auch wav rippen). Aber wenn es mit Lame richtig gemacht wurde sollte auch 256 cbr transparent also ununterscheidbar zur CD sein. Eine verbesserung durch Upsampling ist hier definitiv auszuschließen. Zudem sollte der DAC eines normalen mobilen Gerätes aureichend gut (also fehlerfrei)konvertieren, problematisch ist hier allerdings, daß viele Geräte keinen Line Ausgang haben und die Kopfhörerklinken schlecht sind. Ein DAC der aus einem transparenten mp3 ein Line Signal macht, das ununterscheidbar zur CD ist sollte also nicht die Welt kosten, falls die Apple wirklich so schlecht sind, wie Du schreibst würde ich fast unterstellen, daß du das Kopfhörersignal verwendest (ich kenne allerdings die Apple Geräte nicht und kann daher nur spekulieren).

Wie du das digitale Signal vom Apple zum DAC bringst ist egal.

Laut sämtlichen Fachzeitschriften

Was meinst Du mit "Fachzeitschriften", ich hoffe nicht "Stereo", "Audio" und Konsorten, alles was ich bisher in diesen Blättern im zusammenhang mit mp3 gelesen habe war selbst für mich als völlig losgelöst von Wissen zu erkennen und von dem Gedanken beherrscht mp3 ist zwangsläufig klanglich minderwertig.

Im Zuge der immer billiger werdender Speicher würde ich das ganze Reduzieren auf MP3 eh lassen und diese nur als Wave speichern.

Es gibt noch viele Geräte, die nicht jedes Format können, mp3 können alle somit macht rippen auf mp3 m. E. durchaus noch Sinn. Ich bin allerdings Softwaremässig nicht up to date, wenn es Programme gibt die gr0ße Mengen getaggter flcs in mp3 umwandeln können unter beibehaltung der Tag wäre natürlich rippnen, taggen und archivieren als flac und dann die Umwandlung in mp3 für den täglichen Gebrauch der Sinnvollere Weg. Die Flacs könnten dan im Laufe der Jahrzehnte in das jeweilig aktuelle Lossless umgewandelt werden.

Gruß
Zwerg

hifi-zwerg schrieb:

Eine verbesserung durch Upsampling ist hier definitiv auszuschließen.

Naja, im Zweifelsfall dürfte schon das MP3 genug an Vorechos produzieren, um jegliche Diskussion über die Auswirkungen des Ripples der verwendeten D/A-Wandler weitgehend ins Reich des Akademischen zu verbannen (womit dann auch Upsampling witzlos wäre, denn das bringt nur etwas, wenn die Rekonstruktionsfilter insgesamt besser sind). Wieviel Dynamikreserve der verwendete MP3-Decoder hat, mag noch interessant sein, Apfelgeräte sind ja nicht gerade für übermäßig viel "Luft" bekannt.

hifi-zwerg schrieb:

Ich bin allerdings Softwaremässig nicht up to date, wenn es Programme gibt die gr0ße Mengen getaggter flcs in mp3 umwandeln können unter beibehaltung der Tag wäre natürlich rippnen, taggen und archivieren als flac und dann die Umwandlung in mp3 für den täglichen Gebrauch der Sinnvollere Weg.

Die gibt es, und genau so handhabe ich das hier auch.

Ein deutlich hörbares Auflösungsproblem würde ich übrigens zuerst gaaanz woanders suchen - hier wären meine Hauptverdächtigen die kleinen Nubis und ihre Aufstellung. Lautsprecher schnappen und damit ein kleines Stereodreieck mitten im Raum aufbauen (Schenkellänge 1,5 m max), notfalls dafür Blumenständer o.ä. rekrutieren. Kann sein, daß dann auf einmal die Augen und Ohren aufgehen.

Hörbert schrieb:

Zudem reicht eine Auflösung von 16-Bit durchaus aus um Musik in höherer Qualität zu speichern als das sie von jedem derzeit gefertigtem Lautsprecher übertragen werden kann. Eine noch höhere Auflösung bring also ohnehin gar nichts.

jaein mehr Bit beim D/A Wandler bringen weniger Grundrauschen. Das ist durchaus wahrnehmbar, aber für mein Wohnzimmer dank Straßenlärm und Vogelgezwitscher ein eher theoretischer Vorteil.

Höhere Bitraten sind nur bei Mehrkanalaufnahmen sinvoll nicht aber bei zwei Stererokanälen.

Habe aktuell einen externen Lexicon USB Wandler für die Wiedergabe meiner MP3 Sammlung und bin über die Wiedergabe selbst einfacher Lame 3.98.x MP3s bei 128 kBit / VBR sehr positiv überrascht. Wenn ich da an meine ersten MP3 Gehversuche mit dem Xing Codec zurückdenke, schaudert es mich heute noch

Autsch! Höhere Bitraten sind imho für jeden Fall ratsam, solange die Digitalisierungsparameter der Quelle nicht übertroffen werden. Das halte ich sogar für einen Monokanal für gültig.

Um das ganze auf die Spitze zu treiben, soll hier erwähnt sein, dass die Natur als Quelle immer besser sein wird, als ihre digitalisierte Kopie. Aber das ist wohl eher eine puristisch/theoretische Betrachtung.

heidegeistlicher schrieb:

Autsch! Höhere Bitraten sind imho für jeden Fall ratsam, solange die Digitalisierungsparameter der Quelle nicht übertroffen werden. Das halte ich sogar für einen Monokanal für gültig.

Naja, der letzte MP3-Hörtest anno 2008 zeigte doch recht gute Ergebnisse, VBR und aktueller Encoder vorausgesetzt. 128 kbit CBR verwendet wohl heutzutage keiner mehr für CD-Material, wo doch im Bedarfsfall VBR -V 6 bei vergleichbarer Datenrate deutlich bessere Ergebnisse liefert. Aber selbst das klingt bei einem modernen Encoder meist absolut akzeptabel.

heidegeistlicher schrieb:

Um das ganze auf die Spitze zu treiben, soll hier erwähnt sein, dass die Natur als Quelle immer besser sein wird, als ihre digitalisierte Kopie. Aber das ist wohl eher eine puristisch/theoretische Betrachtung.

Zum Glück sorgen die Grenzen unseres Hörvermögens dafür, daß ein bandbegrenzter Übertragungskanal ausreicht und damit ein Abtastsystem eingesetzt werden kann, auch die Quantisierung kann heutzutage genügend fein erfolgen. Insofern ist das kein Argument. Dafür gibt es haufenweise welche für die Digitaltechnik.