Rechteck von Test-CD

Hörschnecke schrieb:

Wenn dies keine Gewißheit ist, gibt es dann eventuell Ausnahmen, bei denen auch Anteile oberhalb von 22,05 kHz auf kommerzielle CDs gelangt sind?

Das ist zwar unwahrscheinlich, aber zumindest nicht unmöglich - es wird wohl nicht jedes Anti-Alias-Filter seine ca. 80 dB oder mehr Sperrdämpfung hinbekommen. (Und Brickwall-Limiter pflegen den Herrn Nyquist auch nicht immer zu beachten.) Ist aber eigentlich auch egal, denn wieder runter bekommt man sie nur in Form von Aliasing unterhalb von 22,05 kHz, als wären sie schon immer dort gewesen.

Hörschnecke schrieb:

... mir scheint, der CD-Player "denkt" an dieser Stelle überhaupt nicht mit. Ob die Steigung zwischen zwei Samples noch flach genug ist, um innerhalb der erlaubten 22,05 kHz zu bleiben oder so steil ist, daß sie Alias-Frequenzen erzeugt - er interpoliert die Zwischenwerte anscheinend immer auf die gleiche Weise bzw. ohne einen Unterschied zu machen.

Eben. Braucht er auch nicht.

Hörschnecke schrieb:

Zumindest machen das alle 5 von mir getesteten CDPs/DACs. Würde ein CDP tatsächlich "zugrunde legen", daß Frequenzen größer 22,05 kHz nicht gesampelt worden sein können, müßte er diese steilen Sprünge zwischen zwei Samples verweigern. Oder z.B. warnen.

*seufz* Du hast es immer noch nicht verstanden.

Der Datenstrom auf der CD ist per se die Repräsentation eines Signals mit einer Bandbreite von maximal 22,05 kHz - Punkt, aus, Ende.

Es müßte nicht einmal der Bereich von 0 bis 22,05 kHz sein, jedes andere Frequenzintervall [n*22,05 kHz; (n+1)*22,05 kHz), n∈ℕ_0, ist grundsätzlich genauso denkbar, wenn die Filter entsprechend ausgelegt werden.

Decken Anti-Aliasing- und Rekonstruktionsfilter nicht das gleiche Intervall ab, läßt sich sogar eine Frequenzumsetzung durchführen. Man stelle sich z.B. vor, man habe einen Empfänger mit einer letzten ZF von 455 kHz, auf der allerdings das Nutzsignal durch entsprechende analoge Filterung kaum mehr als 10-20 kHz an Bandbreite belegt, und wolle dieses nun einem DSP endlicher Rechenkapazitäten anvertrauen. Betrachtet man das ganze als Basisbandsignal, müßte man mit so 1 MHz aufwärts abtasten - hübsche Datenflut, der DSP wird sich bedanken. Da klingt gezielte Unterabtastung mit z.B. etwa 55,15 MHz doch schon wesentlich angenehmer.

Lies dir mal die Theorie in aller Ruhe durch:
Wikipedia: Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

@scope: Das ist ja eure Ambiguität: Erst ist alles wohlsortierte Puppenstube, und beim ersten Nachfragen gibt es dann tausend Ausnahmen. Danke für Deine Bestätigung, daß selbst Nyquist/Shannon in Real-Life nie erfüllt ist. Was Größenordnungen angeht, würde ich Dich sicherlich auch zuletzt fragen.

@pelmazo: Erst bestätigst Du, daß es solche Fälle (von Unterabtastung) durchaus gibt und im nächsten Satz redest Du von "falscher Spur". Diese Janusköpfigkeit soll hier noch jemand verstehen. Danke.

@audiophilantrop:

audiophilantrop schrieb:

Der Datenstrom auf der CD ist per se die Repräsentation eines Signals mit einer Bandbreite von maximal 22,05 kHz - Punkt, aus, Ende.

Schön wär's. Ein digitaler Rechteck auf der Audio-CD repräsentiert in plakativer Weise auch höhere Frequenzen. Du kennst doch die 5 Spektren einige Beiträge zuvor. Und wurde ein reales Analogsignal mit 44,1 kHz unterabgetastet, weil es real noch Frequenzen oberhalb 22,05 kHz enthielt, zeichnest Du auch Sample-Sprünge auf, die höhere Frequenzen als 22,05 kHz repräsentieren.

Gruß

Gruß

Gruß zurück..

Und was wäre nun die Quintessenz von allem hier?

Was würdest Du daraus schliessen?

R-Type schrieb:

Und was wäre nun die Quintessenz von allem hier? Was würdest Du daraus schliessen?

Deine kurzen Einwürfe sind mir wie meistens zu undifferenziert ;-)

Gruß

Och, in dem Fall sind sie recht genau..

Hörschnecke schrieb:

@pelmazo: Erst bestätigst Du, daß es solche Fälle (von Unterabtastung) durchaus gibt und im nächsten Satz redest Du von "falscher Spur". Diese Janusköpfigkeit soll hier noch jemand verstehen. Danke.

Es ist keine Janusköpfigkeit, es ist Dein eigener Unverstand.

Auf der CD können per Definition nur Frequenzen sein die unterhalb von 22050 Hz liegen. Wenn bei der Aufnahme die höheren Frequenzen nicht vollständig rausgefiltert wurden, dann tauchen sie in der Aufnahme als Spiegelfrequenzen unterhalb von 22050 Hz wieder auf.

Da der D/A-Wandler nicht denken kann bleibt ihm nichts anderes übrig als das Signal mitsamt dieser Spiegelfrequenzen zu rekonstruieren.

Wenn ein Mensch ein Spektrogramm eines hinreichend einfach gestrickten Musiksignals betrachtet kann er dagegen unter Umständen sehen ob da Spiegelfrequenzen drin sind. In solchen Fällen kann man sie manchmal auch direkt hören. Es nutzt aber nichts, denn los werden tut man sie dadurch auch nicht.

pelmazo schrieb:

Auf der CD können per Definition nur Frequenzen sein die unterhalb von 22050 Hz liegen.

... auf der CD sind schonmal überhaupt keine Frequenzen, sondern nur diskrete Zahlenwerte und Sprünge von unterschiedlicher Distanz ("Steilheit"). Und wenn ein Sprung von Min zu Max geht, führt dies zu höheren Frequenzen, schreibt zumindest richi44 in Beitrag #62:

"Und wenn dieser Sprung innerhalb eines Samples geschieht, also ohne einen Zwischenwert, dann hat das aufgezeichnete Signal eine Grenzfrequenz gleich der Samplingfrequenz [...]"

pelmazo schrieb:

Wenn bei der Aufnahme die höheren Frequenzen nicht vollständig rausgefiltert wurden, dann tauchen sie in der Aufnahme als Spiegelfrequenzen unterhalb von 22050 Hz wieder auf.

... das ist natürlich richtig. Und bei einfachen Sinus-Signalen auch sehr anschaulich zu sehen. Die einzige Konfusion scheint mir zu sein, das mit der Abtastung eines Rechtecksignals in Deckung zu bringen. Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -, dann kann es passieren, daß ein Sample noch das obere Dach trifft und das nächste Sample 1/44100 Sekunden später den Boden. Und schon gäbe es wieder spektrale Anteile oberhalb von 22050 Hz bei der Interpolation. Irgendwo steckt da wohl noch ein Denkfehler, aber wo genau?

pelmazo schrieb:

Da der D/A-Wandler nicht denken kann bleibt ihm nichts anderes übrig als das Signal mitsamt dieser Spiegelfrequenzen zu rekonstruieren. Wenn ein Mensch ein Spektrogramm eines hinreichend einfach gestrickten Musiksignals betrachtet kann er dagegen unter Umständen sehen ob da Spiegelfrequenzen drin sind. In solchen Fällen kann man sie manchmal auch direkt hören. Es nutzt aber nichts, denn los werden tut man sie dadurch auch nicht.

... tröstlich ist das aber nicht gerade :-)

Hallo!

Es ist sicherlich möglich auf digitalem Wege unzulässige Signale zu erzeugen.
Nur was bringt uns das?

Wir bekommen vom Rekonstruktionsfilter eine Antwort, die uns zeigt, wie sich das Filter bei unzulässigen Signalen verhält.

Das ganze mutet mir irgendwie nach einer Verstärkerklang-Diskussion an, wo Klirrspektren von Verstärkern bei Vollaussteuerung und nominalen >10%THD verglichen werden.

Zumal hier ja relativ Häufig die Referenz zum Klang fällt...
Es ist mir offen gestanden wirklich schleierhaft, wie man von einer Rechteckantwort auf Klangparameter kommen möchte...

Ob mein Rechteck nun so

oder so

aussieht, ist doch einerlei im praktischen Betrieb.

Hörschnecke schrieb:

... auf der CD sind schonmal überhaupt keine Frequenzen, sondern nur diskrete Zahlenwerte und Sprünge von unterschiedlicher Distanz ("Steilheit"). Und wenn ein Sprung von Min zu Max geht, führt dies zu höheren Frequenzen, schreibt zumindest richi44 in Beitrag #62: "Und wenn dieser Sprung innerhalb eines Samples geschieht, also ohne einen Zwischenwert, dann hat das aufgezeichnete Signal eine Grenzfrequenz gleich der Samplingfrequenz [...]"

Er schreibt kurz danach ja auch davon daß es da um Signale geht die das Kriterium der Bandbegrenzung nicht erfüllen, und daher eigentlich nicht aufgezeichnet sein dürften.

Du scheinst immer noch zu glauben daß wenn man einen solchen Wertesprung im Digitalsignal hat, daß dann darin irgendwie eine höhere Frequenz drin sein muß als die halbe Abtastfrequenz. Das stimmt aber so nicht.

Genau genommen sind die höheren Frequenzen zwar drin, aber als nicht mehr unterscheidbare Spiegelfrequenz. Eindeutig rekonstruierbar wird das Signal bloß wenn man es korrekt bandbegrenzt. Ohne Bandbegrenzung werden aus einer eindeutigen Frequenz am A/D-Wandler-Eingang eine unendliche Anzahl von Spiegelfrequenzen am Ausgang des D/A-Wandlers.

Die Eindeutigkeit wird bei Digital-Audio dadurch hergestellt daß man sich auf das "Basisband" festlegt, also auf die niedrigste der Spiegelfrequenzen. Das ist die Grundvoraussetzung daß das Ganze funktioniert, ich betone es nochmal.

Auch das "digitale Rechteck" hat eine Interpretation, die nur aus Frequenzen unterhalb der halben Abtastfrequenz besteht, und ein D/A-Wandler hat keine andere (korrekte) Alternative als genau diese Interpretation zu rekonstruieren. Diese Interpretation enthält die überschwinger zwangsläufig, und darum kann man auch sagen daß das "digitale Rechteck" eigentlich gar kein Rechteck ist. Daß es überhaupt wie ein Rechteck aussieht liegt daran daß das menschliche Auge die in einem Diagramm aufgemalten Punkte, die den Abtastwerten entsprechen, auf verkehrte Art und Weise miteinander verbindet.

... das ist natürlich richtig. Und bei einfachen Sinus-Signalen auch sehr anschaulich zu sehen. Die einzige Konfusion scheint mir zu sein, das mit der Abtastung eines Rechtecksignals in Deckung zu bringen. Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -, dann kann es passieren, daß ein Sample noch das obere Dach trifft und das nächste Sample 1/44100 Sekunden später den Boden. Und schon gäbe es wieder spektrale Anteile oberhalb von 22050 Hz bei der Interpolation. Irgendwo steckt da wohl noch ein Denkfehler, aber wo genau?

Der Fehler passiert nicht erst bei der Interpolation. Schon bei der Abtastung entsteht das Problem weil das Signal nicht korrekt bandbegrenzt wurde. Schon dadurch werden die zu hohen Frequenzen nach unten gefaltet. Die Spiegelfrequenzen sind also gewissermaßen schon in der aufgezeichneten Zahlenfolge drin und entstehen nicht erst bei der Interpolation später.

... tröstlich ist das aber nicht gerade :-)

Meine Beiträge sind auch nicht zum Trösten da, sondern zum Kapieren.

Hast ja mal wieder sämtliche Randbedingungen überlesen, pelmazo, so wird das auch nichts. Ich hatte ausdrücklich die nicht ideale Bandbegrenzung vorausgesetzt ...

Hörschnecke schrieb:

Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -,[...]

Wenn Du nicht in der Lage bist, dieses Szenario zu denken, pelmazo, dann lass es einfach - mit Deiner 333. Rotation einer völlig anderen Ausgangssituation hilfst Du nämlich keinem weiter.

Ansonsten komm' vielleicht einfach mal auf den Punkt.

1.) Sind in den Signalen an den Ausgängen der DACs bzw. CDPs von #119 nun Frequenzen jenseits von 22,05 kHz real enthalten oder nicht?

2.) Und nochmals nachgefragt bzw. zitiert: "Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -, dann kann es passieren, daß ein Sample noch das obere Dach trifft und der nächste Sample 1/44100 Sekunden später den Boden". - Ist es für pelmazo denkbar, daß samples dieser Art aufgezeichnet werden könnten oder nicht?

Nochmal für Dich:

Hörschnecke schrieb:

Hast ja mal wieder sämtliche Randbedingungen überlesen, pelmazo, so wird das auch nichts. Ich hatte ausdrücklich die nicht ideale Bandbegrenzung vorausgesetzt ... Hörschnecke schrieb: Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -,[...] Wenn Du nicht in der Lage bist, dieses Szenario zu denken, pelmazo, dann lass es einfach - mit Deiner 333. Rotation einer völlig anderen Ausgangssituation hilfst Du nämlich keinem weiter.

Ich habe das nicht nur nicht überlesen, ich rede auch genau von diesem Szenario. Wenn Du Kopfsalat im Kopf hast ist das kein Grund mich derart abzukanzeln.

Ansonsten komm' vielleicht einfach mal auf den Punkt.

Den versuche ich schon seit etlichen Beiträgen so prägnant rüberzubringen wie ich kann.

1.) Sind in den Signalen an den Ausgängen der DACs bzw. CDPs von #119 nun Frequenzen jenseits von 22,05 kHz real enthalten oder nicht?

Willst Du mich veräppeln? Du hast doch selbst die Spektren als Bildchen verlinkt. Was glaubst Du zeigen die? (immer mal angenommen daß Du keinen Mist gemessen hast)

2.) Und nochmals nachgefragt bzw. zitiert: "Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -, dann kann es passieren, daß ein Sample noch das obere Dach trifft und der nächste Sample 1/44100 Sekunden später den Boden". - Ist es für pelmazo denkbar, daß samples dieser Art aufgezeichnet werden könnten oder nicht?

Natürlich kann das passieren wenn man nicht bandbegrenzt. Was soll diese Trivialfrage? Ist das etwa auch unklar?

Hörschnecke schrieb:

1.) Sind in den Signalen an den Ausgängen der DACs bzw. CDPs von #119 nun Frequenzen jenseits von 22,05 kHz real enthalten oder nicht?

Man sieht ja wohl welche - es sind die Reste jener unweigerlich auftretenden Wiederholspektren (Abb. 2.45).
Mit ursprünglich (vor A/D-Wandlung) dort vorhandenen Frequenzkomponenten hat das allerdings sehr wenig bis im Idealfall nichts zu tun. Ursprünglich durch Aliasing ins Basisband gelangte Signalanteile tauchen dort zwar auch wieder auf - aber nur unter ferner liefen (durch Anti-Alias-Filter und Interpolationsfilter gedämpft, also im Prinzip weg), weil das ganze halt nur eine Wiederholung des Basisbandspektrums ist.

Abtastung im Zeitbereich ist äquivalent mit Periodizität im Frequenzbereich.
Jedes abgetastete Signal ist frequenzperiodisch mit fs, und ist dessen Bandbreite vor der Abtastung zu groß, gibt es Überlappungen = Aliasing.

Hörschnecke schrieb:

2.) Und nochmals nachgefragt bzw. zitiert: "Wenn der analoge Rechteck vor der Abtastung schlecht oder im Extrem gar nicht bandbegrenzt war - diese Fälle spielen wir ja gerade durch -, dann kann es passieren, daß ein Sample noch das obere Dach trifft und der nächste Sample 1/44100 Sekunden später den Boden". -

Das entspräche ziemlich genau der "dummen" Rechteckgenerierung im Rechner (ohne Anti-Alias-Filter), wo ja auch nichts grundsätzlich anderes passiert als die Abtastung einer zeitkontinuierlichen Funktion. Die Diskussion hatten wir irgendwie schon mal. Jedenfalls enthält so ein Signal nachher jede Menge Aliasing-Signalkomponenten, wie bei der Abtastung eines nicht ausreichend bandbegrenzten Signals zu erwarten, s.o..

@Hörschnecke:
Du greifst permanent die Aussagen anderer an, verrätst aber in jedem Satz, dass du dich einfach selber nicht auskennst, sorry, das muss schon mal gesagt werden. Besorg dir doch mal ein Buch zur digitalen Audiotechnik, vielleicht hilft das zumindest mal bei den Grundlagen.

1. Auf der CD können keine Frequenzen über 22 kHz sein (ja, ja, sie enthält keine Frequenzen, sondern nur Zahlenfolgen) und sind daher auch keine!
2. Wenn vor der AD-Wandlung noch Frequenzreste über 22 kHz vorhanden sind, werden diese zu Aliasing-Produkten < 22 kHz (Spiegelung an der Abtastfrequenz)
3. Ein CD-Player (DA-Wandler) kann Frequenzbestandteile über 22 kHz enthalten (Reste der Filterung), wie du ja an deinen Spektren sehen kannst. Mit der CD bzw. was auf ihr drauf ist, hat das unmittelbar gar nichts zu tun, diese entstehen nicht, weil auf der CD Frequenzen über 22 kHz abgebildet wurden, denn das geht nicht, siehe 1.

Schön, so allmählich kommst auch Du der Wahrheit näher, cr. Wundert mich nur, warum es so lange gedauert hat, wo meine Beweise doch schon seit Mitte des Threads vorliegen. Es bleibt also dabei:

1.) Bei der Wiedergabe bzw. DAC einer CD über einen CDP können unter bestimmten Bedingungen Frequenzen jenseits von 22,05 kHz im analogen Signal enthalten sein.
--> Beweis: Meine gezeigten Spektren.

2.) Umgekehrt können auf einer Audio-CD aufgrund der ADC unter bestimmten Bedingungen Samples entstehen bzw. aufgezeichnet sein, die bei der anschließenden Wiedergabe zu Signalanteilen größer 22,05 kHz führen.
--> Bestätigt von den Fachleuten audiophilanthrop und pelmazo in den Beiträgen #163 und #162.

Daß es hier nur um die Existenzbedingung und nicht um die Normalbedingung geht, wurde mehr als oft genug betont (ich mache es hier nur ein letztes Mal, damit es auch wirklich jeder versteht).

Gruß

Hörschnecke schrieb:

1.) Bei der Wiedergabe bzw. DAC einer CD über einen CDP können unter bestimmten Bedingungen Frequenzen jenseits von 22,05 kHz im analogen Signal enthalten sein. --> Beweis: Meine gezeigten Spektren.

Hat denn jemals einer was Gegenteiliges behauptet?

Die Kritik an den NOS-Wandlern, um nur ein Beispiel zu nennen, besteht ja zu einem wichtigen Teil genau darin daß sie solche Spiegelfrequenzen oberhalb der halben Abtastfrequenz erzeugen.

Und Delta-Sigma Wandler geben gerne hochfrequentes Rauschen von sich das bei mangelhafter Filterung ebenfalls am Ausgang nachweisbar ist. Der von Dir mitvermessene ELV-Wandler gehört z.B. dazu, wie ich schon vor Zeiten in einem "Tuning-Artikel" hier im Forum beschrieben habe. In diesem Fall sind es Frequenzen die noch höher sind als es Deinem Meßaufbau zugänglich ist.

Der springende Punkt ist doch seit jeher gewesen daß diese Signalanteile unerwünscht sind, und keine sinnvolle Funktion haben, weil sie kein Resultat einer korrekten D/A-Wandlung sind, sondern auf unvollkommene Filterung zurückgehen (was leider nicht völlig vermeidbar ist).

2.) Umgekehrt können auf einer Audio-CD aufgrund der ADC unter bestimmten Bedingungen Samples entstehen bzw. aufgezeichnet sein, die bei der anschließenden Wiedergabe zu Signalanteilen größer 22,05 kHz führen. --> Bestätigt von den Fachleuten audiophilanthrop und pelmazo in den Beiträgen #163 und #162.

Ich habe nichts dergleichen bestätigt.

Wer die von Dir genannten Beiträge und Deine zugrundeliegende Frage liest erkennt unschwer daß es nicht um die Wiedergabe, sondern um die Aufnahme ging. Und da um die Möglichkeit daß ein Sample mit Minimalwert von einem mit Maximalwert gefolgt wird.

Ein solcher Fall mag durch eine Signalfrequenz vor der Wandlung größer 22050 Hz verursacht worden sein, aber egal wie die daraus folgenden Samplewerte ausfallen führt das nicht dazu daß Frequenzen über 22050 Hz auch aufgezeichnet wären, oder bei der D/A-Wandlung entstehen müßten.

Wir erklären das jetzt schon zum x-ten mal. Es scheint nichts zu nützen. Es handelt sich nicht um von uns erfundene Theorien, sondern um Zusammenhänge die schon bekannt waren als wir noch nicht geboren waren. Es gibt buchstäblich hunderte von Büchern und anderen Quellen wo man das nachlesen und studieren kann, darunter auch etliche kostenlose im Netz. Kein Ausmaß von dummdreister Sturheit wird das verschwinden lassen, so wenig wie es die inzwischen sicher Millionen von praktischen Anwendungen verschwinden läßt, die darauf basieren.

1.) Bei der Wiedergabe bzw. DAC einer CD über einen CDP können unter bestimmten Bedingungen Frequenzen jenseits von 22,05 kHz im analogen Signal enthalten sein. --> Beweis: Meine gezeigten Spektren.

Eins vorweg: Deine "Messungen" sind eine Frechheit und unzumutbar. Das ist eher was für Kryptographen.

Frequenzen von >22,5 KHz können in Form von dem "einen oder anderen" Alias durchaus vorhanden sein. Ihre "Energie" ist im Vergleich zum, Nutzsignal <20 KHz aber absolut lächerlich und absolut nicht der Rede Wert, WENN nicht vorher irgend ein Idiot an den Geräten rumgefummelt hat. Dazu kommt noch, dass ihr Pegel mit fallender Frequenz immer weiter abfällt.

Auch wenn es dir in deinen wirren Thesen um das "Prinzip" gehen dürfte, ist das in der Praxis sehr gut beherrschbar.

Es ist "pillepalle"...Wenn ich das mal so formulieren darf. Diese Eigenschaft (also pillepalle) geht erst verloren, wenn Idioten am CD-Player rumpfuschen.

2.) Umgekehrt können auf einer Audio-CD aufgrund der ADC unter bestimmten Bedingungen Samples entstehen bzw. aufgezeichnet sein, die bei der anschließenden Wiedergabe zu Signalanteilen größer 22,05 kHz führen.

Hier gilt prinzipiell (und vor allem praktisch ) genau das selbe.

--> Bestätigt von den Fachleuten audiophilanthrop und pelmazo in den Beiträgen #163 und #162.

OK...Jetzt ist dann ja endlich alles klar.

Daß es hier nur um die Existenzbedingung und nicht um die Normalbedingung geht

DIR ging es möglicherweise darum....Bloß wollte man sich mit DIR über irgendwelche theoretischen "wenn die Erde aber aus der Umlaufbahn gerät" -Szenarien anscheinend nicht austauschen.

Das solltest du auch mal akzeptieren.

Hallo pelmazo,

eben war der Sachverhalt noch eine "Trivialfrage" für Dich und nur einen Beitrag später verleugnest Du Dich schamlos "Ich habe nichts dergleichen bestätigt".

"Natürlich" und völlig klar, hast Du es in #162 bezeichnet, daß die genannten Samplesprünge unter den genannten Bedingungen entstehen können. Muß man Dir jetzt tatsächlich erst noch erklären, daß dieser gesampelte Sprung dann nichts anderes ist, als der von z.B. Audacity generierte, sogenannte "digitale Rechteck"? - Demnach erzeugt auch dieser Track beim anschließenden Abspielen die unerwünschten Frequenzen oberhalb 22,05 kHz. Q.E.D.

Ich ziehe ich mich jetzt erstmal aus diesem Thread zurück, Beliebigkeiten der Standpunkte wie oben machen Diskussionen absurd.

Für den freundlichen Kryptographie-Experten noch der kostenlose Tip, daß man die Galerie-Bilder vergrößern kann :-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

eben war der Sachverhalt noch eine "Trivialfrage" für Dich und nur einen Beitrag später verleugnest Du Dich schamlos "Ich habe nichts dergleichen bestätigt". "Natürlich" und völlig klar, hast Du es in #162 bezeichnet, daß die genannten Samplesprünge unter den genannten Bedingungen entstehen können. Muß man Dir jetzt tatsächlich erst noch erklären, daß dieser gesampelte Sprung dann nichts anderes ist, als der von z.B. Audacity generierte, sogenannte "digitale Rechteck"?

Nein muß man nicht, das ist alles durchaus trivial und soweit auch von mir als bestätigt zu betrachten.

Demnach erzeugt auch dieser Track beim anschließenden Abspielen die unerwünschten Frequenzen oberhalb 22,05 kHz. Q.E.D.

Das habe ich nicht bestätigt, es ist und bleibt grottenfalsch. Ich weiß nicht wie Du nach allem was erklärt wurde zu Deinem "Demnach" kommst. Oder doch, ich habe eine Theorie: Terminale Verbohrtheit gepaart mit ungebremster Überheblichkeit.

Ich ziehe ich mich jetzt erstmal aus diesem Thread zurück, Beliebigkeiten der Standpunkte wie oben machen Diskussionen absurd.

Soll mir recht sein wenn Du die Zeit nutzt, Dich in den Stand der Erkenntnis einzulesen.

Für den freundlichen Kryptographie-Experten noch der kostenlose Tip, daß man die Galerie-Bilder vergrößern kann :-)

Das bezog sich in erster Linie nicht auf die Größe der Bilder.

Hörschnecke schrieb:

"Natürlich" und völlig klar, hast Du es in #162 bezeichnet, daß die genannten Samplesprünge unter den genannten Bedingungen entstehen können. Muß man Dir jetzt tatsächlich erst noch erklären, daß dieser gesampelte Sprung dann nichts anderes ist, als der von z.B. Audacity generierte, sogenannte "digitale Rechteck"?

pelmazo schrieb:

Nein muß man nicht, das ist alles durchaus trivial und soweit auch von mir als bestätigt zu betrachten.

Gut pelmazo, wenn Du die anschließende Schlußfolgerung bzw. das "Demnach" nicht verstehst, ist es wohl sinnvoll, das doch nochmal anders zu erläutern. Du hast ja zuletzt eingesehen, daß der gesampelte Track dann so aussieht, wie der künstlich generierte von Audacity.

Zuvor hattest Du bereits zugestimmt, daß jenes generierte Signal von Audacity Frequenzen jenseits 22,05 kHz auslösen kann.

"Demnach" mußt Du schließen, daß beide sich gleich verhalten werden. Das ist trivial. Das kann Dir aber eigentlich nicht entgangen sein, deshalb wird jetzt sicherlich erneut eine Rolle rückwärts von Dir anstehen :-)

Hörschnecke schrieb:

Gut pelmazo, wenn Du die anschließende Schlußfolgerung bzw. das "Demnach" nicht verstehst, ist es wohl sinnvoll, das doch nochmal anders zu erläutern. Du hast ja zuletzt eingesehen, daß der gesampelte Track dann so aussieht, wie der künstlich generierte von Audacity.

Ich habe das nicht "zuletzt eingesehen". Ohne Bandbegrenzung bei der Analogwandlung kann man problemlos jede beliebige Folge von Abtastwerten produzieren, also auch die von Audacity künstlich produzierte Folge. Das ist mir seit mindestens 20 Jahren klar.

Zuvor hattest Du bereits zugestimmt, daß jenes generierte Signal von Audacity Frequenzen jenseits 22,05 kHz auslösen kann.

Wenn bei der D/A-Wandlung nicht bandbegrenzt wird, dann erzeugt jedes Signal (ungleich Null) Frequenzen oberhalb von 22050 Hz. Also auch das generierte Signal. Auch das ist mir seit mindestens 20 Jahren klar.

"Demnach" mußt Du schließen, daß beide sich gleich verhalten werden. Das ist trivial. Das kann Dir aber eigentlich nicht entgangen sein, deshalb wird jetzt sicherlich erneut eine Rolle rückwärts von Dir anstehen :-)

Warum müßte ich das schließen wenn es doch nicht stimmt?

Hi,

Kurze Off-Topic Frage:

Um was geht es hier im Moment ?

Um etwas hörbar relevantes?

Oder nur tüdel-lüü?

Oder nur tüdel-lüü?

Es geht zurzeit um "tüdel-lüü".

Ich glaube, es hat hier noch für eine "dumme" Frage mehr Platz:
Angenommen, ich will eine digitale Aufnahme erstellen und verwende dazu ein System mit 88.2kHz Samplingfrequenz. Das bedeutet doch, dass ich Audiosignale bis 40kHz (so es sie gibt) aufzeichnen könnte. Und angenommen wir hätten da so hohe Frequenzen. Es könnten somit Frequenzen von 25kHz aufgezeichnet werden.

Jetzt will ich mir eine CD backen und verwende dazu einen Samplingraten-Konverter, der aus den 88.2kHz 44,1kHz macht. Er wird vermutlich einfach die Hälfte der Daten benutzen und den Rest vergessen. Aber ich hatte da ja "Töne" von 25 und mehr kHz drauf. Müsste eigentlich nicht das System diese vorher zulässigen, jetzt aber verbotenen Frequenzen entfernen? Und tut es das überhaupt? Oder ist nicht die Gefahr (bei eher unseriösen, kleinen Studios), dass genau diese zwar allgemein nicht notwendigen, aber vorhandenen Frequenzen nun die saubere Wiedergabe verunmöglichen? Kann es also sein, dass CDs auf den Markt gelangen, welche aus falsch verstandener "Qualität" beim Aufzeichnen zu hoch gesamplet wurden und durch die einfache Umrechnung nun unerlaubte Signale enthalten?

Ich habe zwar (vermutlich) keine solchen CDs, aber wäre es denkbar, dass man auf solchen Unsinn stossen kann? Und ist nicht davon auszugehen, dass genau solche Produkte den "grossen" klanglichen Unterschied erzeugen?

Da ich nicht mehr im Berufsleben stehe, könnte es doch sein, dass es mittlerweile Vorschalt-Analogfilter gibt, welche ich der Samplingfrequenz entsprechend umstellen kann. Es wäre jedenfalls nicht dienlich, wenn diese automatisch der Abtastfrequenz entsprechend umgeschaltet würden. Oder anders rum: Immer wenn ich die Absicht habe, später eine CD zu backen, muss ich die Filter auch bei höherer Samplingrate schon von Anfang an entsprechend tiefer einstellen....

Diese Problem hätte sich allerdings auch schon bei der seit den frühen 80er Jahren üblichen Konvertierung von den 48 kHz-Studioaufnahmen auf 44.1 gestellt, oder auf 32 kHz im Digitalfunk.
Daher vermute ich mal, dass ein Abtastratenwandler schon etwas komplexer funktioniert, als einfach jeden zweiten oder zwei von drei Werten (48 > 32) zu nehmen.

richi44 schrieb:

Müsste eigentlich nicht das System diese vorher zulässigen, jetzt aber verbotenen Frequenzen entfernen? Und tut es das überhaupt?

Ja. Das ist auch einer der Gründe warum ein Abtastratenwandler komplizierter ist als das bloße Weglassen jedes zweiten Abtastwertes (in Deinem Beispiel). Vorher muß wieder eine passende Bandbegrenzung gemacht werden (Tiefpaß).

Ich habe zwar (vermutlich) keine solchen CDs, aber wäre es denkbar, dass man auf solchen Unsinn stossen kann?

Man kann auf Spuren von Spiegelfrequenzen in Aufnahmen stoßen, aber die gehen wohl eher auf mangelhafte Filterung bei der A/D-Wandlung zurück als auf falsche Abtastratenwandlung.

Und ist nicht davon auszugehen, dass genau solche Produkte den "grossen" klanglichen Unterschied erzeugen?

Nein, denn die gespiegelten Frequenzen sind dann eben im abzuspielenden Material drin und werden als solche wiedergegeben. Das heißt sie gehören dann eben zum Klang des Werkes dazu. Mit dem D/A-Wandler und der Wiedergabe hat das herzlich wenig zu tun, der hat keine Wahl, bzw. kein Kriterium wie er Spiegelfrequenzen von den Originaldaten trennen soll.

Da ich nicht mehr im Berufsleben stehe, könnte es doch sein, dass es mittlerweile Vorschalt-Analogfilter gibt, welche ich der Samplingfrequenz entsprechend umstellen kann. Es wäre jedenfalls nicht dienlich, wenn diese automatisch der Abtastfrequenz entsprechend umgeschaltet würden. Oder anders rum: Immer wenn ich die Absicht habe, später eine CD zu backen, muss ich die Filter auch bei höherer Samplingrate schon von Anfang an entsprechend tiefer einstellen....

Es ist viel sinnvoller bei einer Reduktion der Abtastrate die dazu passende Bandbegrenzung zu wählen, als das schon ganz am Anfang zu tun. Würde man es ganz am Anfang tun gäbe es keinen Grund mit einer höheren Abtastrate zu arbeiten.

Kann man jetzt davon ausgehen, dass auch bei Billigsdorfer-Produkten wie von Behringer, bzw. wenn es über PC-Software läuft, das korrekt mit Bandbegrenzung gemacht wird?

Ein andere Frage im Zuammenhang: Kann man eigentlich Unterschiede zw. 48 kHz und auf 44 heruntergerechnet hören?
Das war ja bei den Audiobrennern ein Thema. Ich kann mich nur an einen Test erinnern, der zum Schluß kam, dass man bei den zB in die ersten Philips-Audiobrenner (CDR 870/CDR880) eingebauten Ratenwandler keinen Unterschied hören konnte.

cr schrieb:

Kann man jetzt davon ausgehen, dass auch bei Billigsdorfer-Produkten wie von Behringer, bzw. wenn es über PC-Software läuft, das korrekt mit Bandbegrenzung gemacht wird?

Im Rahmen des Üblichen ja. Die entsprechenden Filter sind bis auf einfache Tiefpässe schon in den heutigen Wandlerchips drin, und bei Behringer u. ä. wird man nicht viel mehr tun als die Applikationsschaltungen der Wandlerhersteller mehr oder minder direkt umzusetzen, und dann paßt das im Normalfall auch.

Völlige Unterdrückung geht natürlich nicht, ebensowenig wie ideale Brickwall-Filter. Meßbare Unterschiede wird's daher immer geben.

Ein andere Frage im Zuammenhang: Kann man eigentlich Unterschiede zw. 48 kHz und auf 44 heruntergerechnet hören? Das war ja bei den Audiobrennern ein Thema. Ich kann mich nur an einen Test erinnern, der zum Schluß kam, dass man bei den zB in die ersten Philips-Audiobrenner (CDR 870/CDR880) eingebauten Ratenwandler keinen Unterschied hören konnte.

Man kann Testsignale erfinden mit denen man einen Unterschied isolieren kann, falls man Ohren findet die so hohe Frequenzen noch hören. Für den Großteil der Hörer sollte es eigentlich keinen hörbaren Unterschied geben, sofern keine Fehler vorliegen.

Da der ELV ADA24 nicht besonders viel kostet, habe ich mal etwas daran herumgelötet und mich überraschen lassen, was sich wohl ändert. Gemäß Fotostrecke habe ich die ganze analoge aktive Beschaltung mit OPA hinter dem Wandlerbaustein herausgeschmissen und durch eine passive Beschaltung ersetzt, die nur aus 4 Widerständen und 4 Kondensatoren besteht (eine typische Beschaltung findet man im Datasheet des CS4344).

Ich finde der bisherige "Fingerprint" des ADA24 hat sich dadurch praktisch nicht geändert, wenn ich mir die Rechteck-Sprungantwort und das zugehörige Spektrum anschaue und mit meinen älteren Bildern der originalen, aktiven Beschaltung des ADA24 hier im Thread vergleiche. Dies festigt die Vermutung, daß tatsächlich im Wesentlichen die Charakteristika der digitalen DAC-Schaltungen mit diesen Schnappschüssen erfasst wurden.

Der Klang des modifizierten ADA24 unterscheidet sich aber auch so deutlich von meinem Denon DCD700AE. Letzteren erwähne ich deshalb schon wieder, weil ich an diesen den ADA24 optisch-digital angeschlossen hatte. So konnte ich sowohl den integrierten DAC des Denon, als auch den ADA24 an meinen Verstärker anschließen und bequem am Verstärker umschalten (CD-In und Line-In).

Da auf diese Weise nicht perfekt ausgepegelt werden kann, habe ich beiden Geräten auch öfters mal einen Lautstärke-Vorteil verschafft - was aber am wesentlichen Grundcharakter der beiden Vergleichs-DACs nichts änderte. Beide sind deutlich unterscheidbar und der modifizierte ADA24 zieht leider weiterhin den Kürzeren.

Finde ich aber nicht weiter schlimm, zeigt es doch, wie so oft, daß die analoge Ausgangselektronik einen - wenn nicht den - prägenden Einfluß auf den Klang eines digitalen Gerätes hat, auch wenn typische, vereinfachende Kenngrößen gleich geblieben sind.

Gruß

Bilder

Woran könnte deiner Meinung, auch auf Basis der Diagramme, der schlechtere Klang liegen?
Die paar Oberwellen im Bereich -80dB können es ja eigentlich nicht sein.

cr schrieb:

Woran könnte deiner Meinung, auch auf Basis der Diagramme, der schlechtere Klang liegen? Die paar Oberwellen im Bereich -80dB können es ja eigentlich nicht sein.

Es wird leider nicht ganz klar, auf welche Geräte sich Deine Frage bezieht. Beziehst Du Dich auf den schlechteren Klang des ADA24 im Bezug auf den Denon, halte ich mehrere Gründe für möglich. Den grundlegenden Unterschied könnte schon die Charakteristik der DAC-Cips ausmachen. Die passive Beschaltung könnte zusätzlich noch suboptimal an die Impedanz des nachfolgenden PMA-510AE angepasst sein. Da aber auch der aktive Impedanzwandler im Original-ADA24 den Klang verwaschener liefert, scheint dies nicht zwingend der Knackpunkt zu sein. Und da auch die Original-Beschaltung des OPA von einigen bemängelt wird, sind vielleicht schon beide - aktive und passive Variante - suboptimal.

Selbst wenn alles zutrifft, ist immer noch nicht gesagt, in welchem Anteil sich DAC und Analog-Ausgang auswirken. Was sind wir heute wieder spekulativ ... ;-)

Gruß

@richi

In einer alten ELRAD war zu der Zeit, als Analog Devices den ersten Abtastratenwandlerchip auf den Markt brachte, ein Vergleich mit auf Softwareebene realisierten Wandlern.
Diese waren zum Teil dramatisch schlecht, nur der Beste kam einigermaßen an den Chip heran.

Wie diese Wandler arbeiten, wenn nicht nur verdoppelt/vierfacht wird, ist extrem kompliziert, selbst das im Datenblatt von AD als Erklärung benutzte vereinfachte Modell ist kaum verständlich (im Endeffekt läuft es auf die Vorstellungshürde hinaus, dass man die Wiedergabegeschwindigkeit ohne Tonhöhenänderung ändern kann - widerspricht dem normalen Verstand ).

Gruß

Achim

Finde ich aber nicht weiter schlimm, zeigt es doch, wie so oft, daß die analoge Ausgangselektronik einen - wenn nicht den - prägenden Einfluß auf den Klang eines digitalen Gerätes hat, auch wenn typische, vereinfachende Kenngrößen gleich geblieben sind.

Nicht schlecht, zwar vorhersehbar, aber wirklich nicht schlecht aufgezogen, Respekt.

Interessant wäre ev. jetzt noch Pelmazos getunte Version.

Hörschnecke schrieb:

Ich finde der bisherige "Fingerprint" des ADA24 hat sich dadurch praktisch nicht geändert, wenn ich mir die Rechteck-Sprungantwort und das zugehörige Spektrum anschaue und mit meinen älteren Bildern der originalen, aktiven Beschaltung des ADA24 hier im Thread vergleiche. Dies festigt die Vermutung, daß tatsächlich im Wesentlichen die Charakteristika der digitalen DAC-Schaltungen mit diesen Schnappschüssen erfasst wurden.

Es war nicht zu erwarten daß Du mit Deinen Meßmitteln da etwas sehen würdest. Die Eckfrequenz des von Dir stillgelegten Analogfilters war in der Nähe von 100 kHz, was weit jenseits Deiner Meßbandbreite liegt. Der DAC-Chip macht den Löwenanteil der Rekonstruktionsfilterei auf der digitalen Seite, wie das bei Delta-Sigma so üblich ist.

Auch meine getunte Version ändert daran nichts Wesentliches. Ich löse damit zwei kleine Problemchen:

Der OpAmp hat einen Übergangsbereich der die Verzerrungen ansteigen läßt und der in dieser Schaltung durchlaufen wird. Mein Tuning vermeidet das und reduziert dadurch die Verzerrungen, die aber ohnehin unhörbar niedrig sein sollten (also eher ein Tuning für Meßwertefreaks).

Die Filterung ist etwas steiler als im Original, um höherfrequentes Rauschen besser zu unterdrücken als im Original. Es geht dabei um Signale im Bereich um mehrere Hundert kHz. Nicht direkt hörbar, aber womöglich über nichtlineare Effekte im folgenden Verstärker hörbar.

pelmazo schrieb:

Die Eckfrequenz des von Dir stillgelegten Analogfilters war in der Nähe von 100 kHz, was weit jenseits Deiner Meßbandbreite liegt.

... und was hat das zu bedeuten?

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Eckfrequenz der alternativen passiven Variante?

Hörschnecke schrieb:

... und was hat das zu bedeuten?

Daß man unterhalb von 50 kHz nichts davon merkt. Siehe Deine Audacity-Bildchen.

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Eckfrequenz der alternativen passiven Variante?

Rechne Tiefpaß erster Ordnung mit R = 470 Ohm und C = was auch immer in Deiner Schaltung ist.

Wald? Bäume?

pelmazo schrieb:

Daß man unterhalb von 50 kHz nichts davon merkt.

... was an dieser erneuten Trivialität so erwähnenswert sein soll, frage ich Dich jetzt nicht mehr, sonst zählst Du als nächstes noch 49 kHz, 51kHz, 48 kHz usw. auf.

Hörschnecke schrieb:

Wo liegt denn Deiner Meinung nach die Eckfrequenz der alternativen passiven Variante?

pelmazo schrieb:

Rechne Tiefpaß erster Ordnung mit R = 470 Ohm und C = was auch immer in Deiner Schaltung ist.

... kneifen würde ich das nennen, was Du machst. Der Verstärker ist Dir genannt (Denon PMA-510AE) und dessen Eingangswiderstand oder der eines üblichen Verstärkers sind Dir bekannt. Die Empfehlung des Datenblatts zu Größe von C liegt Dir vor. Aber lass nur, pelmazo, es ist auch so schon wieder erkennbar, daß Du nur Stimmung machen willst.

Hörschnecke schrieb:

... was an dieser erneuten Trivialität so erwähnenswert sein soll, frage ich Dich jetzt nicht mehr, sonst zählst Du als nächstes noch 49 kHz, 51kHz, 48 kHz usw. auf.

LOL

Was soll ich auf Deine Frage auch sonst antworten? Das ganze Thema ist doch höchst trivial!

Hörschnecke schrieb:

... kneifen würde ich das nennen, was Du machst. Der Verstärker ist Dir genannt (Denon PMA-510AE) und dessen Eingangswiderstand oder der eines üblichen Verstärkers sind Dir bekannt. Die Empfehlung des Datenblatts zu Größe von C liegt Dir vor. Aber lass nur, pelmazo, es ist auch so schon wieder erkennbar, daß Du nur Stimmung machen willst.

Nochmal LOL

Kneifen bei einem Tiefpaß erster Ordnung? Das kann ja nur ein Witz sein. Du schließt offenbar von Dir auf Andere.

f = 1/(2*π*R*C)

Einfach Widerstandswert (470 Ohm) und den von Dir verwendeten Kapazitätswert einsetzen. Multiplizieren und Dividieren kann man mit einem Taschenrechner, wenn man es schafft die richtigen Tasten zu drücken. Die Zahl π kann man notfalls über Google rausfinden.

Eingangswiderstand des Verstärkers ist in diesem Zusammenhang vernachlässigbar, so genaue Ergebnisse braucht's hier nicht.

Vielleicht sollte man sich aber wirklich aus der Elektronik raushalten wenn man derart merkbefreit ist wie Du. Das würde immerhin ein paar Nerven sparen.

Mir ist das alles schon längst klar, pelmazo. Deiner Wunschprojektion entspreche ich leider nicht. Du allein hast eine Grenzfrequenz von 100 kHz ins Spiel gebracht und auf meine Gegenfrage, wie es denn dann aus Deiner Sicht bei der passiven Variante aussieht, hast Du gekniffen. Und Du tust es weiter. Beschämend.