Klangunterschied zwischen CD-Playern mit digitalem Output

Ein klares KEIN Unterschied.

Zwei wichtige Randbedingungen solltest Du noch einfügen:

1.) Die Verbindung der Geräte muß optisch erfolgen

2.) Einflüsse durch Netzrückwirkung müssen ausgeschlossen sein

Unter Berücksichtigung aller Punkte hättest Du natürlich auch kürzer von 3 mit absoluter Perfektion funktionierenden Geräten sprechen können.

Speziell Punkt 2.) zeigt aber auch, das selbst bei Abweichung in nur diesem Fall, der Testablauf sorgfältig erdacht sein muß, um nicht ergebnisbeeinflussend zu sein.

Gruss

Hallo jakob,

optisch ist doch wohl nicht dein ernst? Sorry, da höre ich selbst selten nur einen Unterschied.....

Markus

Doch ist mein Ernst, zu den von HannesB formulierten Prämissen gehört es hinzu; natürlich könnte man bei absoluter Perfektion auch hier davon ausgehen, daß es keine Beeinflussung durch HF geben kann, aber sicher ist sicher.

Wenn die Geräte "hinreichend gut" funktionieren, muß der optische Ausgang für die Datenübertragung exakt genau wie ein Koaxausgang funktionieren, bietet aber den Vorteil weitergehender Entkoppelung der Geräte.

Das Du im Moment optisch eher keinen Unterschied hörst, deutet auf supoptimale Geräte hin (was nach meiner Auffassung bekanntermaßen für so ziemlich alle menschlichen Erzeugnisse gilt ) ; im Ernst, auf Anhieb fallen 2 Möglichkeiten ein:

1.) der optische Ausgang ist, wie bei vielen Geräten, im Jitterverhalten deutlich schlechter und die Eingangsstufe des Wandlers nicht gut genug

2.) die Störeinkoppelung über eine Koaxverbindung trägt zum Klangcharakter bei

Gruss

P.S. also muss ich 2. wählen

Hallo Hannes, interessante Umfrage.

Aber deine Frage ist falsch formuliert/passt nicht zu deinen Prämissen.

Nachdem wir ja nun schon lange diskutieren ob es klangliche Unterschiede gibt, will ich hier nun eine kleine Umfrage starten ob die Mehrheit (zumindest unter gewissen Prämissen) mir Recht gibt, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern gibt?

Wenn man alle deine Prämissen befolgt, bekommt man höchstens heraus, dass die im Testfeld vertretenen CD-LAUFWERKE gleich klingen. Enschuldigung, funktionieren. Klingen können Laufwerke natürlich nicht, höchstens krachmachen.

@jakob
endlich mal jemand, der anerkennt, dass das Problem der optischen Übertragung (meistens) nicht am Kabel liegt.

Ein paar Gedankengänge wieso ich behaute, dass es unter den Prämissen keinen klanglichen Unterschied (der an den CD-Playern liegt... das muss ich genau genommen hier noch hinzufügen) geben kann:

1. Auf der CD sind die Audio-Daten digital abgespeichert
2. Nach meinen Prämissen gelangen die Daten ohne Verlust zum D/A-Wandler
3. Nach meinen Prämissen hat "Der D/A-Wandler seine eigene völlig unabhängige Taktung und besitzt zudem über einen Buffer der groß genug ist, so dass nie ein "Bufferoverrun" oder "Bufferunderrun" vorkommen kann." Damit hier meine Erklärung nicht zu schwierig wird stellen wir uns den Buffer so groß vor, dass er sogar die kompletten abzuspielenden Audiodaten puffern kann.

Wieso kann also kein klanglicher Unterschied entstehen?
Weil nach meinen Prämissen die Audiodaten fehlerfrei zum D/A-Wandler gelangen und wir einen Buffer besitzen der die kompletten Audiodaten puffert (das könnte z.B. ein handelsüblicher PC mit digitalem SPDIF-Eingang sein).
Wenn wir uns nun die gepufferten Audiodaten im D/A-Wandler angucken würden, wären diese immer absolut gleich... (genau die gleiche Folge von Einsen und Nullen) egal mit welchem CD-Player wir die Audio-Daten einer CD (natürlich immer mit derselben CD ) in den Buffer des D/A-Wandlers übertragen haben -> ein Klangunterschied durch den CD-Player kann unter diesen Prämissen nicht entstehen!
Wenn doch ein Klangunterschied entsteht... dann wäre es "Schuld" des D/A-Wandlers der aus den gleichen Daten nicht unbedingt immer genau den gleichen Klang erzeugen kann... (Damit ganz pfiffige nicht deswegen sagen dass es vom Klang einen Unterschied geben kann, sollte ich wohl schnell dementsprechend die Frage umformulieren )

Gruß Hannes

Die Prämissen reichen nicht aus, um den Schluss zu sichern.

Ansonsten hätte es vielleicht genügt auf little-endians Zusammenfassung im "Jitter oder nicht Jitter" - Thread resp. auf diesen zu verweisen.

@ mimose

so überraschend ist das nicht.


Gruss

@ Mimose

Du hast natürlich Recht... die CD-Player selbst klingen natürlich nicht... die funktionieren nur alle ohne Fehler... weswegen wir aber dann wieder keinen Unterschied unter meinen Prämissen hören sollten (Vorrausgesetzt wir haben einen D/A-Wandler der aus den selben Daten (für uns hörbar) immer den gleichen Klang erzeugt)

Gruß Hannes

meiner Meinung nach sollte es unter den genannten Bedingungen keinen Unterschied geben.

frage mich nur - und das ist weder ironisch noch rhetorisch gemeint -, welchen praktischen Nutzen dieser doch recht theoretische Aufbau für mich hat

Hallo bukowsky,

meiner Meinung nach sollte es unter den genannten Bedingungen keinen Unterschied geben. frage mich nur - und das ist weder ironisch noch rhetorisch gemeint -, welchen praktischen Nutzen dieser doch recht theoretische Aufbau für mich hat

Prämisse 1.

Die CD-Player geben alle unverfälscht und ohne Fehler die digital abgespeicherten Audiodaten einer CD über einen Digitalausgang aus. (Die digitalen Audiodaten auf dem Medium CD werden also einfach in einen digitalen Datenstrom kodiert)

sollte für viele CD-Player (bei den meisten auf ihnen abgespielten CDs) zutreffen.

Der Klang ist dann also im wesentlichen vom D/A-Wandler abhängig... was wiederum bedeutet dass es keinen Sinn macht einen teuren CD-Player zu kaufen wenn man einen "guten" D/A-Wandler hat.

Gruß Hannes

meiner Meinung nach sollte es unter den genannten Bedingungen keinen Unterschied geben. frage mich nur - und das ist weder ironisch noch rhetorisch gemeint -, welchen praktischen Nutzen dieser doch recht theoretische Aufbau für mich hat :?

nun, dass Du angefangen hast, über Nullen und Einsen nachzudenken,
ist doch schon ein Fortschritt

Hallo Hannes

~~ Der Klang ist dann also im wesentlichen vom D/A-Wandler abhängig... was wiederum bedeutet dass es keinen Sinn macht einen teuren CD-Player zu kaufen wenn man einen "guten" D/A-Wandler hat. Gruß Hannes

würde bedeuten, dass Du andere Prämissen außer Acht ließest, was m. E. nicht so ganz einfach wäre. Könnte mir vorstellen, dass Fehlerkorrektur, Einlesevermögen und Einstellung des Abspielgeräts nicht ohne Einfluss sind. Dies ist allerdings nur eine Einschätzung, habe keine praktischen Erfahrungen damit.

nun, dass Du angefangen hast, über Nullen und Einsen nachzudenken, ist doch schon ein Fortschritt ;)

denk ich an Bits in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht ...


na, ich denke, wir sind wohl nicht auseinander mit unserer Meinung. Auf dem Medium CD/CDR werden Nullen und Einsen gespeichert ... und unter optimalen/idealen Bedingungen auch so ausgelesen. Beschädigungen, Verarbeitungs- und/oder Interpretationsfehler, Einstellungsfehler - was weiß ich - können eine definitive Null oder Eins aber auch irgendwo dazwischen darstellen ...
[und das stand übrigens bezogen auf RAM auch in der ct ... ich hab sie noch hier; könnte es Dir also noch vorlesen ]

@Hannes

Wir reden schon wieder aneinander vorbei.

Du hast natürlich Recht... die CD-Player selbst klingen natürlich nicht... die funktionieren nur alle ohne Fehler...

Ich habe behauptet, dass die CD-LAUFWERKE L A U F W E R K E nicht klingen.
Ob CD-Player klingen, vielleicht sogar am DigOut, kann ich nicht sagen. Es spricht aber einiges DAFÜR, zumindest aus meiner (begrenzten) Sicht.

Sichergestellt ist doch nur folgendes:

1. Wie die Audio-Daten auf der CD gespeichert sein müssen. Vorausgesetzt, wir reden hier nicht von UN-CDs.

2. Dass der Cd-Player am DigOut einen PCM-Datenstrom ausgeben muss.

3. Wie das Signal nun von Punkt 1 zu Punkt 2 kommt, liegt doch WEITESTGEHEND am Player-Hersteller. Oder nicht?

Wenn Punkt 3 nicht stimmt, dann liege ich falsch und du hast recht.
Wenn Punkt 3 aber stimmt, dann kann das mit deiner Prämisse1 nichts werden. Und dann KÖNNEN CD-Player am DIG-Out unterschiedlich klingen.

@ bukowsky und Alex8529

So bevor ihr euch groß anfangt auseinanderzusetzen...
Also ein Bit laut Definition (http://www.net-lexikon.de/Bit.html):

Bit Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon "binary digit" Dt.: Binärziffer Grundeinheit der Informationsverarbeitung mit dem Computer. Ein Bit kann entweder gesetzt oder gelöscht sein. Ein gesetztes Bit ("Ein") besitzt die Information "Ja" oder "Wahr" und wird durch den Zahlenwert 1 symbolisiert. Ein gelöschtes Bit ("Aus") dagegen wird als 0 dargestellt und entspricht "Nein" oder "Falsch". Bits werden jedoch selten als eigenständige Informationsträger eingesetzt, sondern meist zu einem Byte (bestehend aus acht Bits) zusammengefasst. "Bit" wird mit einem kleinen b abgekürzt; zur Unterscheidung von "Byte", das mit einem großen B abgekürzt wird. Bits spielen insbesondere als Maßeinheit für die Datenübertragungsgeschwindigkeit eine Rolle.

Ein Bit kann also nur zwei Zustände haben!
Die ganzen Bits die auf CD gespeichert sind (oder meinetwegen auch auf einen RAM) können natürlich falsch ausgelesen werden - sprich ein Bit das nicht gesetzt seinen sollte wird als gesetztes Bit interpretiert oder auch umgekehrt.

Machen wir mal einen kleinen Exkurs:

Bei Standard TTL Chips sollen nach Definition Eingangssignale die größer als 2Volt sind als logische 1 interpretiert werden, während Eingangssignale unter 0,8 Volt als logische 0 interpretiert werden sollen... wenn wir nun ein Eingangssignal zwischen 0,8 Volt und 2 Volt (z.B. 1,4V) haben ist natürlich das Problem wie wird dieses Signal interpretiert... dass wie man sagen könnte ja eigentlich eher eine 0,5 wäre… und genauso wie der Chip dann aber nun mal entscheiden muss ob er es als eine logische 0 oder 1 interpretiert, überträgt der CD-Player am Digitalausgang auch nur Signale die dann für den D/A-Wandler entsprechend als eine logische 1 oder als eine logische 0 zu interpretieren sind.

@ bukowsky

Könnte mir vorstellen, dass Fehlerkorrektur, Einlesevermögen und Einstellung des Abspielgeräts nicht ohne Einfluss sind. Dies ist allerdings nur eine Einschätzung, habe keine praktischen Erfahrungen damit.

Da hast du natürlich Recht aber es ist für viele CD-Player halt kein Problem mittels der fest definierten Fehlerkorrekturen (die mittels Redundanz in den abgespeicherten Audio-Daten funktionieren) die CD fehlerfrei auszugeben... das schaffen auch günstige...

Gruß Hannes

Hallo mimose,

Ich habe behauptet, dass die CD-LAUFWERKE L A U F W E R K E nicht klingen. Ob CD-Player klingen, vielleicht sogar am DigOut, kann ich nicht sagen. Es spricht aber einiges DAFÜR, zumindest aus meiner (begrenzten) Sicht.

Wenn du sagst "CD-Laufwerke" klingen nicht dann würde ich auch sagen "CD-Player" klingen nicht (besonders wenn wir uns auf den digitalen Output beschränken)... es müssen die digitlen Signale die am CD-Player ja rauskommen zunächst interpretiert werden (der D/A-Wandler muss wissen was sie bedeuten... dank festgelegter Standards geht das glücklicherweise ) - in analoge Signale umgewandelt werden und dann schließlich mittels der Lautprecher in Schallwellen.

1. Wie die Audio-Daten auf der CD gespeichert sein müssen. Vorausgesetzt, wir reden hier nicht von UN-CDs. 2. Dass der Cd-Player am DigOut einen PCM-Datenstrom ausgeben muss. 3. Wie das Signal nun von Punkt 1 zu Punkt 2 kommt, liegt doch WEITESTGEHEND am Player-Hersteller. Oder nicht?

Wie das Signal von Punkt 1 zu Punkt 2 kommt ist "schnuppe" (das kannst du auch nicht raushören ) nicht "schnuppe" hingegen ist dass die CD-Player von denen ich rede ohne Fehler die Audiodaten in den PCM-Datenstom kodieren und der PCM-Datenstom kann ohne Kompression - also ohne Verlust - die Audio-Daten übertragen die auch auf der Audio-CD sind!

Digital ist es nicht so besonders schweirig Daten von A nach B fehlerfrei zu übertragen... und auf euren Computern nehmt ihr dass doch auch als selbstverständlich hin... warum wollen einige hier nicht glauben dass das auch normale CD-Player können???

Gruß Hannes

@hannesB

Hallo Hannes, weil du dich immer so auf Computer beziehst: Für die korrekte Übertragung von Digitalen Daten im oder zwischen Computern spielt die Zeit k e i n e Rolle. Eine fehlerhafte Übertragung kann sogar wiederholt werden, damit die Daten bitgenau identisch sind. Müssen sie im EDV-Bereich ja auch.

Wie das Signal von Punkt 1 zu Punkt 2 kommt ist "schnuppe" (das kannst du auch nicht raushören ) nicht "schnuppe" hingegen ist dass die CD-Player von denen ich rede ohne Fehler die Audiodaten in den PCM-Datenstom kodieren und der PCM-Datenstom kann ohne Kompression - also ohne Verlust - die Audio-Daten übertragen die auch auf der Audio-CD sind!

Es ist eben NICHT schnuppe. Jede beliebige 08/15 Soundkarte kann über ihren digitalen Ausgang einen verfälschten (gesoundeten) PCM-Datenstrom ausgeben, der NICHT den Daten der eingelegten CD bzw. Wave-Datei entspricht.
Übrigens entspricht dieser trotzdem sämtlichen Standards, sonst könnte ihn ein 08/15 Receiver nämlich nicht dekodieren.

Warum willst du nicht anerkennen, dass solch ein Vorgang auch in einem CD-Player ablaufen kann? Eventuell sogar gezielt vom Hersteller beeinflusst?

Streiten kann man doch höchstens darüber, ob das gut oder schlecht ist?

gruß
mike

Hi mimose,

laut Prämisse ist eine derartige Verfälschung doch explizit ausgeschlossen.

Nur, in der vorgestellten Form sind die Anforderungen lediglich notwendig, aber nicht hinreichend.
Das Störverhalten digitaler Komponenten kann man nicht außer Acht lassen.

Gruss

Hallo Mimose,

auch wenn dei Audio-Cds die Daten in Echtzeit ausgegeben werden müssen... glaub mir bitte das stellt kein Problem dar (die CD-Payer selbst haben ja auch schon einen kleinen Buffer daher ist das wirklich unproblematisch... und wenn es problematisch wäre dann hätten die Hersteller schon längst die Buffer größer gemacht (bei portablen haben sie das ja auch, damit selbst länger andauernde Erschütterungen nichts ausmachen... und wie wir wissen sind die nicht teuer))!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Es ist eben NICHT schnuppe. Jede beliebige 08/15 Soundkarte kann über ihren digitalen Ausgang einen verfälschten (gesoundeten) PCM-Datenstrom ausgeben, der NICHT den Daten der eingelegten CD bzw. Wave-Datei entspricht.

Wenn du jetzt nochmal meine erste Prämisse durchliest weißt du dass ich von solchen CD-Playern hier nicht rede...

Die CD-Player geben alle unverfälscht und ohne Fehler die digital abgespeicherten Audiodaten einer CD über einen Digitalausgang aus. (Die digitalen Audiodaten auf dem Medium CD werden also einfach in einen digitalen Datenstrom kodiert)

und solche CD-Player von denen ich hier rede kannst du bei jedem Satun Markt oder Media Markt oder oder bekommen...

Gruß Hannes

Hallo Jakob,

da warst du wohl schneller in dem einen Bezug mimose zu antworten...
Ganz streng genommen hast du natürlich Recht laut meiner Prämisse kommen die Digitalen Signale unverfälscht und ohne Fehler aus dem CD-Player... auf dem Weg zum D/A-Wandler könnten theoretisch gesehen noch Fehler entstehen... da wir aber hier digital sind ist es (wenn ich keine defekten oder extrem langes Kabel benutze) fast ausgeschlossen dass hier Fehler entstehen (OK unter Hochspannungsleitungen betrieben kann ich das nicht beurteilen )
Wenn du nun auf Jitter hinaus willst die entstehen könnten... auch das sollte nach meinen Prämissen ohne Bedeutung sein, weil ja gerade der D/A-Wandler seine eigene unabhängige Taktung hat und somit Jitter vom CD-Player verschwinden

Gruß Hannes

na, ich denke, wir sind wohl nicht auseinander mit unserer Meinung. Auf dem Medium CD/CDR werden Nullen und Einsen gespeichert ... und unter optimalen/idealen Bedingungen auch so ausgelesen. Beschädigungen, Verarbeitungs- und/oder Interpretationsfehler, Einstellungsfehler - was weiß ich - können eine definitive Null oder Eins aber auch irgendwo dazwischen darstellen ... ***************************************************

LOL, ich fasse es nicht mehr, Mann oh Mann

An ist AN

Aus ist Aus

Dazwischen gibt es NICHTS. Punkt und AUS

Der Fehler beim Auslesen wirkt wie folgt:

An wird Aus, oder Aus wird An

Damit wird ein BIT falsch dargestellt, welches nun das BYTE verfälscht.

Mit dem falschen BYTE könnte, wenn keine Redundanz und Fehlerkorrektur
existiert, falsch weitergerechnet werden, daraus ergibt sich das falsche
Ergebnis.

So und jetzt steckste mal Deine Nase ins Fachbuch.

Frank

Wenn du jetzt nochmal meine erste Prämisse durchliest weißt du dass ich von solchen CD-Playern hier nicht rede...

Ich weiß, das du solche CD-player nicht meinst. Ich habe mir deine erste Prämisse auch durchgelesen und VERSTANDEN. Mir ist aber unklar, wie man diese Prämisse sicherstellen können soll. Kannst du mir erklären, wie man erkennt, ob Prämisse 1 auf einen CD-Player zutrifft? Kann man das messen? Wie kann man das messen? Oder anhand des Blockschaltbildes erkennen?

Hey Hannes, ich hab da grad eine Supergeschäftsidee:

Voraussetzung: Man kann ermitteln, dass ein CD-Player die Daten absolut unverfälscht und fehlerfrei wiedergibt.

Dann machen wir doch einen Laden auf, der NUR solche CD-Player verkauft. Der Markt scheint doch recht groß zu sein. Na ja, und wenn man solche auch beim Saturn kaufen kann: Wir behaupten einfach, dass die das Signal NICHT unverfälscht wiedergeben. Sollen die uns doch erstmal das Gegenteil beweisen...

gruß
mike

Hallo mimose,

Ich weiß, das du solche CD-player nicht meinst. Ich habe mir deine erste Prämisse auch durchgelesen und VERSTANDEN. Mir ist aber unklar, wie man diese Prämisse sicherstellen können soll. Kannst du mir erklären, wie man erkennt, ob Prämisse 1 auf einen CD-Player zutrifft? Kann man das messen? Wie kann man das messen?

Klar kannst du das messen Du nimmst eine Audio-CD und digitalisierst diese (speicherst die Audiodaten auf dem Computer ab).
Dann nimmst du diese CD legst sie in deinen CD-Player den du an deinen Computer mit digitalen SPDIF Eingang anschließt... und überprüfst ob die auf diesem Wege digitalisierten Daten mit den zuvor digitalisierten Daten übereinstimmen.

Es gäbe noch viele andere Möglichkeiten dies zu überprüfen... dies ist aber wahrscheinlich mit der sicherste Weg.

Dann machen wir doch einen Laden auf, der NUR solche CD-Player verkauft. Der Markt scheint doch recht groß zu sein. Na ja, und wenn man solche auch beim Saturn kaufen kann: Wir behaupten einfach, dass die das Signal NICHT unverfälscht wiedergeben. Sollen die uns doch erstmal das Gegenteil beweisen...

Na ja, die können ja das Gegenteil recht einfach beweisen... außerdem erzähle ich nicht gerne falsches

Gruß Hannes

Klar kannst du das messen Du nimmst eine Audio-CD und digitalisierst diese (speicherst die Audiodaten auf dem Computer ab). Dann nimmst du diese CD legst sie in deinen CD-Player den du an deinen Computer mit digitalen SPDIF Eingang anschließt... und überprüfst ob die auf diesem Wege digitalisierten Daten mit den zuvor digitalisierten Daten übereinstimmen.

Hm, das ist jedenfalls erstmal ein Ansatz, um herauszufinden ob der Computer mithilfe des eingebauten Laufwerks und der verwendeten Software genau dieselben Daten erzeugt wie über den digitalen Eingang und die dort verwendete Software.

Jetzt bin ich schon ganz kribbelig, ich will den Test jetzt mal machen (Obwohl ich weiß, wieviele Störungen diesen Test beeinflussen). Aber: WENN meine CD-Player und DVD-Player und die verschiedenen Laufweke im Rechner alle dieselben bitidentischen Dateien erzeugen, ist es unwahrscheinlich, dass es aufgrund irgendwelcher den Test beeinflussenden Störungen zu diesem Ergebnis kommt.

Es hört sich an, als hättest du schon Erfahrungen mit solchen Tests.

Wie sollte ich weiter vorgehen?
Welche Software empfiehlst du zur Erzeugung der Dateien?
Und welche zum Vergleich?


So, dann hab ich am Wochenende wenigstens was zu tun. Vorausgesetzt es ist mieses Wetter.

Wenn es klappt, wird es nix mit meiner Geschäftsidee. Aber ich werde alle Billigplayer und alle Midrange-Kisten in meinem Einzugsbereich testen.

gruß
mike

LOL, ich fasse es nicht mehr, Mann oh Mann An ist AN Aus ist Aus Dazwischen gibt es NICHTS. Punkt und AUS Der Fehler beim Auslesen wirkt wie folgt: An wird Aus, oder Aus wird An Damit wird ein BIT falsch dargestellt, welches nun das BYTE verfälscht. Mit dem falschen BYTE könnte, wenn keine Redundanz und Fehlerkorrektur existiert, falsch weitergerechnet werden, daraus ergibt sich das falsche Ergebnis. So und jetzt steckste mal Deine Nase ins Fachbuch. Frank :prost

brauch ich nicht, denn jetzt hast Du endlich das erklärt, wovon ich die ganze Zeit rede und was Du nicht akzeptieren wolltest ... , nämlich, dass es zu Veränderungen kommen kann.
Wenn eine Eins auf der CD ausgelesen und in ein elektrisches Signal von "An" umgewandelt wird, dann können sehr wohl Lesefehler oder auch Brennfehler (zu schwache Prägung auf der CDR?) dazu führen, dass eben nicht An oder Eins, sondern meinetwegen nur 0,7 rauskommen. Dass dies dann zu Null oder eher zu Eins wird, war doch klar.

Hi HannesB,

ich wollte auf das hinaus, was ich in meiner ersten Antwort geschrieben habe.

Durch die anfänglich formulierten Prämissen ist eben nicht sichergestellt, daß es keinen Klangunterschied geben kann, sofern man zwei unterschiedliche CD-(Laufwerke) digital anschließt.

Gruss

dass eben nicht An oder Eins, sondern meinetwegen nur 0,7 rauskommen. Dass dies dann zu Null oder eher zu Eins wird, war doch klar.

MEGA LOL, er hat es noch nicht kapiert, ich geb auf

Hi,

alos wer meint, das sich der Klang unterscheidet, ob ich nun ein Opto-Kabel nehme oder ein Digital-Coax-Kabel (gleiche Quellgeräte und Ausgabegeräte vorrausgesetzt), der muß folgerichtig auch behaupten können, daß wenn ich z.B. ein Jpg-Bild von einem Rechner auf den anderen kopiere/verschiebe sich auch die Farbsättigung des Bildes ändern kann ;-)

Hi Peter_H,

das mag auf den ersten Blick so erscheinen, aber entspricht leider nicht der technischen Realität. Und ist somit ein ganz gutes Beispiel, daß es häufig schon spezifischer Kenntnisse bedarf, um die Eignung eines Analogieschlusses beurteilen zu können.

Vergleichsmessungen an Koax- und Toslink-Ausgängen (des selben Gerätes) zeigen häufig sehr große Abweichungen im zeitlichen Verhalten und somit hängt das Endergebnis vom empfangenden Gerät ab.

Gruss

@peter_H
@jakob

ihr habt beide recht, denn ihr behauptet dasselbe! es liegt am Ausgang/Eingang.

@peter_H

dein Analogieschluss stimmt so nicht, weil es bei einer Dateiübertragung auf eine zeitrichtige Übertragung nicht ankommt (siehe oben)


@hannes_B
Hilfst du mir bei einem vernünftigen Versuchsaufbau?

gruß
mike

@ mimose,

wir behaupten beide tatsächliche unterschiedliches.

Gruss

@ jakob

verstehe nicht warum unter der "geupdateten" Prämisse 1. es wichtig seinen soll welche Kabel ich benutze... denn auch Jitter die irgendie was mit ZEIT zu tuen haben sind doch durch Prämisse 3 unrelevant... (oder siehst du das anders und wenn ja wieso?)

@ mimose

werde mich später nochmal melden... habe aber gerade keine Zeit... (bei Voodo unter "Jitter..." hat aber jemand schon mal ganz ähnliches getetset vieleicht hilft dir das ja weiter ;))

Gruß Hannes

dass eben nicht An oder Eins, sondern meinetwegen nur 0,7 rauskommen. Dass dies dann zu Null oder eher zu Eins wird, war doch klar. MEGA LOL, er hat es noch nicht kapiert, ich geb auf

jo, das dachte ich mir.

weiß nicht, warum Du offenbar bewusst versuchst, daran vorbeizulamentieren (argumentieren möchte ich es nicht nennen).

@ Alex8529 und bukowsky

Wollt ihr nicht versuchen euch darauf zu einigen was ich geschreiben habe... ich glaube auch bukowsky hat das schon richtig verstanden (zwar könnte jemand der sehr pingelig ist sagen dass er hier und da sich nicht ganz korrekt ausgedrückt hat aber ich glaube richtig verstanden hat er es (auch ich drücke mich hier und da vielleicht nicht 100% korrekt aus trotzdem hoffe ich mal jeder weiß was ich meine )).

Gruß Hannes

@ HannesB,

weil Laufwerke und Wandler i.a.R. HF-Störgeneratoren sind und eine Koaxstrippe sich auch hier besser als HF-Antenne eignet als eine optische Verbindung.

Ebenso kann auch die Netzrückwirkung eine Rolle spielen.

Da die Prämissen diese Wirkungspfade nicht umfassen, könnte es trotzdem Unterschiede geben.


Gruss

An ist AN und Aus ist Aus

Dies ist einfach zu verstehen und gibt keinen Spielraum für
anderslautende Definitionen.

Entweder wird eine technische Tatsache richtig erklärt oder gar nicht.

Die Aussage, dass..... ist eindeutig falsch, Sorry für meine Beharrlichkeit.

dass eben nicht An oder Eins, sondern meinetwegen nur 0,7 rauskommen.

@Alex8529:

Warum zur Hölle ??..... ...hat Gott, als er das Audio-VooDoo erschuf, nicht lieber einen Ruhetag eingelegt.....??? Moderation benachrichtigen

Weil:
1. jeden Tag irgendein Dummer aufstehen können muß.
2. es sonst niemanden gibt, der unqualifizierte Aussagen machen kann
3. weil niemand sonst Geräte wie auf http://www.bpes.de/de/index.html
beschrieben in die Realität umsetzen könnte und eben eine der Personen aus 1. und 2. finden würde, die ihm die Dinger für völlig übertriebene und der Phantasie entspringenden Preise abkaufen würde.

Am meisten überzeugt sind die Leute immer dann, wenn es um Ihre Dummheit geht, merken es aber fatalerweise genau in diesem Moment nicht. Darum ist die Antwort auf die Frage nach dem Universum, dem Leben und einfach allem "Zweiundvierzig".

Provokation: Wenn man die Stereoanlage unter einer, aus Kupferstreben bestehenden, Pyramide betreibt, bringt das klangliche Vorteile?!?

;-)

Hallo mimose,

hier ist der Link zu dem Thread von dem ich vorhin dir schon kurz erzählt habe... (nur falls du in noch nicht entdeckt haben solltest)

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=333&back=1&sort=lpost&z=1

Wenn du die Bilder siehst bist du an der richtigen Stelle angekommen

Interessant für dich dürfte auch die Aussage von I.P. schon mal sein:

Was sieht man jetzt? Erstens ist das digitalsignal von den beiden playern absolut identisch, d.h. die laufwerke haben keine unterschiedlichen daten, zumindest nicht bis vor den d/a wandler. die dateianalyse ergibt bei 1 und 2 bis ins letzte bit idente daten.

Hast du denn hardwaremäßig und softwaremäßig die Vorraussetzungen um über deinen CD-Player die Daten zu digitalisieren?

Sonst müssten wir uns was anderes überlegen...

Gruß Hannes

An ist AN und Aus ist Aus Dies ist einfach zu verstehen und gibt keinen Spielraum für anderslautende Definitionen.

stimmt, aber ob Du An als An interpretierst oder als fast an oder fast aus ... das liegt an Deinen Sinnen und Deinen Möglichkeiten

Entweder wird eine technische Tatsache richtig erklärt oder gar nicht.

dann erkläre doch mal und wiederhole nicht nur "An ist An". Das führt irgendwie an der Sache vorbei und nebenbei zu nichts.

Die Aussage, dass..... ist eindeutig falsch, Sorry für meine Beharrlichkeit.

Deine Beharrlichkeit in Ehren ... aber versuche einmal, meine Aussage im Kontext zu sehen.

@HannesB
ich hatte Dir schon zugestimmt und auch entsprechend abgestimmt - allerdings nur mit den genannten Prämissen, die Alex in Bezug auf mich (aus welchen Gründen auch immer) gerne ausklammert.

In diesem Sinne

Hallo jakob,

weil Laufwerke und Wandler i.a.R. HF-Störgeneratoren sind und eine Koaxstrippe sich auch hier besser als HF-Antenne eignet als eine optische Verbindung. Ebenso kann auch die Netzrückwirkung eine Rolle spielen.

vielleicht hast du meine "geupdatete" Prämisse anders verstanden als was ich mit ihr ausdrücken wollte...

nach meiner neuen Pramisse sagete ich:

Die CD-Player geben alle unverfälscht und ohne Fehler die digital abgespeicherten Audiodaten einer CD über einen Digitalausgang aus. UPDATE: UND WERDEN AUCH OHNE FEHLER BIS ZUM D/A-WANDLER ÜBERTRAGEN

Mit "UND WERDEN AUCH OHNE FEHLER BIS ZUM D/A-WANDLER ÜBERTRAGEN" meine ich dass der D/A-Wandler alle Signal genau so interpretiert wie er sie auch interpretieren soll (also genau so wie die Audiodaten auch auf der Audio-CD kodiert sind) (also ein Signal dass eine logische 0 sein soll interpretiert er als logische 0 und ein Signal was eine logische 1 seien soll interpretiert er als logische 1)

Irgendwelche HF-Störungen sind in meiner Prämisse (so verstanden... und so sollt ihr sie bitte auch verstehen ) daher egal!

Gruß Hannes

Hi Alex8529 und burkowsky,

könnt ihr euch denn nicht auf meine Erklärung einigen (zu Bits und was mit 0,6 gemeint gewesen seinen könnte (viel weiter oben...))??? Du dem Text habt ihr gar nichts gesagt...

Gruß Hannes

Hallo Hannes,

vielen Dank für den Hinweis auf den anderen Thread zu dem Thema. Leider hat er mich erst heute erreicht.


Aber nun mal zu den Ergebnissen, die ich am Wochenende erzielt habe. Um es kurz zu machen: Ich habe noch nichtmal 2 CD-Laufwerke gefunden, die vollständig identische Daten erzeugt hätten. Ich bin also nicht soweit gekommen, CD-Player an den Digitaleingang meiner Soundkarte anzustöpseln.

Am Versuch waren 4 Laufwerke beteiligt: Ein Philips, ein TEAC, ein Traxdata und ein Yamaha. Mit diesen Teilen habe ich einen Titel einer Audio-CD ausgelesen (1x-Lesegeschwindigkeit), und die erzeugten Dateien anschließend in einem Editor verglichen. Und es waren Unterschiede erkennbar (Allerdings mußte man dazu die Auflösung schon auf Millisekunden einstellen ).

Gegen eine Fehlfunktion eines der Laufwerke spricht, das jedes für sich genommen IMMER WIEDER reproduzierbare Ergebnisse lieferte (das selbe Stück mit demselben Laufwerk nochmals erzeugt war identisch zur ersten Version). Sogar nach dem versuchsweisen Umbau in einen anderen Rechner lieferte das Laufwerk eine identische Version zur Vorlage. Es ist sehr unterwahrscheinlich, dass IMMER GENAU DERSELBE Fehler auftreten würde.

Kann mir jemand erklären, warum unterschiedliche Laufwerke zu unterschiedlichen Wave-Dateien führen?
Oder Vorschläge machen, welche Störeinflusse ich noch ausmerzen muss, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen?


Ich hätte meine Hand ins Feuer gelegt, dass identische Dateien entstehen. Aber das ist nicht der Fall. Und bitte jetzt nicht mit dem Argument kommen, dass das Auslesen von Audiodaten eine anspruchsvolle Angelegenheit sei, im Gegensatz zum Herstellen einer bitgenauen Kopie einer CD-ROM. Oder das man so einen Test nicht mit beliebigen 08/15 - Laufwerken machen kann. Das war nämlich von Anfang an das Argument der Goldohren (Zu denen ich glaube ich nicht gehöre, jedenfalls hörte ich keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Dateien ).
Übrigens konnten alle am Test beteiligten Laufwerke ohne Probleme bitgenaue Kopien von CD-ROMS herstellen.

Kann mir jemand aufzeigen, ob ich irgendwo einen Fehler gemacht haben könnte? Ansonsten gibt es für mich nur 2 Alternativen:

1) Verschiedene Laufwerke können aus derselben CD über ihren Digitalausgang verschiedene Datenströme bereitstellen. Obwohl das eigentlich nicht so sein s o l l t e, da sind wir uns wohl alle einig?

2) Ein PC ist nicht in der Lage, identische PCM-Daten zu erzeugen, obwohl alle Laufwerke die gleichen Daten liefern. (Gegen diese Alternative spricht die Tatsache, dass verrschiedene PCs mit demselben Laufwerk identische Dateien erzeugten). Und wenn diese Alternative stimmt, muss mir mal jemand erklären, warum es bei 08/15 Playern ausm Blödmarkt anders sein sollte.

gruß
mike




gruß
mike

@ HannesB

Nachtrag zu meinem Test vom Wochenende. Aus meiner Sicht musst du mal Prämisse 1 detaillierter formulieren, die ist zu allgemein.
(Bis jetzt habe ich kein Laufwerk gefunden, welches deine Prämisse 1 in ihrer allgemeinen Formulierung erfüllt. ODER ich habe eines gefunden, kann aber nicht sagen welches es ist. Auf jeden Fall habe ich nicht zwei Laufwerke gefunden, die deine Prämisse 1 erfüllen.)

1. Die CD-Player geben alle unverfälscht und ohne Fehler die digital abgespeicherten Audiodaten einer CD über einen Digitalausgang aus. UPDATE: UND WERDEN AUCH OHNE FEHLER BIS ZUM D/A-WANDLER ÜBERTRAGEN (Die digitalen Audiodaten auf dem Medium CD werden also einfach in einen digitalen Datenstrom kodiert)

Was verstehst du unter unverfälscht? Gibt es dafür irgendeinen verbindlichen Standard?

Was verstehst du unter fehlerfrei? Gibt es dafür irgendeinen verbindlichen Standard?

gruß
mike

@HannesB

hatte dieses Posting völlig übersehen ... sorry

~~ Bei Standard TTL Chips sollen nach Definition Eingangssignale die größer als 2Volt sind als logische 1 interpretiert werden, während Eingangssignale unter 0,8 Volt als logische 0 interpretiert werden sollen... wenn wir nun ein Eingangssignal zwischen 0,8 Volt und 2 Volt (z.B. 1,4V) haben ist natürlich das Problem wie wird dieses Signal interpretiert... dass wie man sagen könnte ja eigentlich eher eine 0,5 wäre… und genauso wie der Chip dann aber nun mal entscheiden muss ob er es als eine logische 0 oder 1 interpretiert, überträgt der CD-Player am Digitalausgang auch nur Signale die dann für den D/A-Wandler entsprechend als eine logische 1 oder als eine logische 0 zu interpretieren sind. ~~

endlich versteht mich jemand ...

@ bukowsky Könnte mir vorstellen, dass Fehlerkorrektur, Einlesevermögen und Einstellung des Abspielgeräts nicht ohne Einfluss sind. Dies ist allerdings nur eine Einschätzung, habe keine praktischen Erfahrungen damit. Da hast du natürlich Recht aber es ist für viele CD-Player halt kein Problem mittels der fest definierten Fehlerkorrekturen (die mittels Redundanz in den abgespeicherten Audio-Daten funktionieren) die CD fehlerfrei auszugeben... das schaffen auch günstige... Gruß Hannes

naja ... weiß nicht, ob man das am Preis eines Abspielgeräts festmachen kann. Die Fehlerkorrektur unterscheidet sich aber teilweise erheblich bei den Geräten. Aus eigenen Tests bei älteren Sony-, Kenwood- und Philips-Modellen mit aufgeklebten Papierstreifen (von 1 bis 5 mm) weiß ich, dass diese sehr unterschiedlich sein kann und die verschiedenen Geräte auch sicher (bei weniger ausgeprägten Fehlern) unterschiedliche Ergebnisse liefern können.

Ich denke, dass die Daten theoretisch identisch sein sollten, es aber bestimmt nicht sind aufgrund der vielen Faktoren wie z. B. Zustand/Einstellung der Laserdiode, vielleicht auch Güte und Zustand der Linse ...

Hi mimose,

unter

www.exactaudiocopy.de

findest Du nicht nur eine geeignete Software sondern auch viele Informationen rund um das exakte Auslesen (bzw. über Gründe von Unterschieden) von Audio-CDs.

Gruss

@ jakob

Danke, genau das hab ich gesucht. Hätt ich mir eigentlich auch selbst ergoogeln können. Aber ich wollt für den ersten Test ja mal bewusst unvoreingenommen rangehen. (Einfach mal machen, wie man denkt).

Ich werde mich auf jeden Fall nochmal melden, ob ein erneuter Test mit Anwendung der Erkenntnissse von der Site zu einem anderen Ergebnis führt...

gruß
mike

Hi HannesB,


das reicht noch nicht, da HF-Störungen, daraus folgende Intermodulationen, oder HF-Störungen als Träger für NF-Störungen ja nicht auf den DA-WAndler beschränkt sind, sondern durchaus die Analgoelektronik beeinflussen können.

Somit wäre trotz perfekter Datenrichtigkeit und immer gleicher Wandlung trotzdem ein Klangunterschied möglich.

Gruss

Ganz streng genommen hast du natürlich Recht laut meiner Prämisse kommen die Digitalen Signale unverfälscht und ohne Fehler aus dem CD-Player... auf dem Weg zum D/A-Wandler könnten theoretisch gesehen noch Fehler entstehen... da wir aber hier digital sind ist es (wenn ich keine defekten oder extrem langes Kabel benutze) fast ausgeschlossen dass hier Fehler entstehen (OK unter Hochspannungsleitungen betrieben kann ich das nicht beurteilen ) Wenn du nun auf Jitter hinaus willst die entstehen könnten... auch das sollte nach meinen Prämissen ohne Bedeutung sein, weil ja gerade der D/A-Wandler seine eigene unabhängige Taktung hat und somit Jitter vom CD-Player verschwinden Gruß Hannes

:-)

Ich habe in jüngeren Jahren auf einige meine besten CDs eine Folie geklebt, die den Klang verbessern sollten. In einigen CD-Spielern gab es bemerkenswert große Unterschiede (Direktvergleich zweier ansonsten identischer CDs), bei anderen Geräten tat sich gar nix. Kein Unterschied hätte mich genau so überzeugt wie ein (definierter) Unterschied - aber so?

Und das sind (wie das Anfasen oder Anmalen der Ränder) alles Geschichten, die ablaufen, bevor der Laserstrahl kommt. Soll heißen: Man kann ja darüber diskutieren, was ein Laufwerk, eine Fehlerkorrektur oder ein D/A-Wandler mit den ausgelesenen Daten umgeht. Aber bei zwei identischen CDs ist das gleiche Bitmuster eingepreßt, und trotzdem ergeben sich in einigen Fällen reproduzierbare Klangunterschiede.

Ich denke, dass es im Vergleich der Laufwerke unter den oben genannten Prämissen theoretisch "Klang"-Unterschiede geben mag - woran immer das liegen mag. Sie werden so klein sein, dass zumindest ich sie nicht mehr hören kann bzw dass es mich nicht interessiert.

Dann schon lieber den großen Stromkabel-Vergleichstest mit der Prämisse, daß nur die gleiche Anzahl Elektronen durch die Kabel fliessen dürfen... Ich bin ja schon wieder ruhig =

Aber bei zwei identischen CDs ist das gleiche Bitmuster eingepreßt,

es ist zwar die gleiche Musik drauf, aber nicht das gleiche Bitmuster.
Es ist nicht möglich Bit-Identische CDs zu pressen oder zu brennen.

Frank