Klangunterschiede bei CD Playern, Ein Mythos ?

ja, ist alles laengst bekannt, wird gemessen und verstanden. die technik ist nicht ganz so trivial wie einem plattenspieler. dadurch neigen einige dazu die dinge zu mystifizieren anstatt zu verstehen. ist wohl menschlich. also hier ein kostenloser fortbildungslink von mir: http://grassomusic.de/deutsch/jitter.htm ist nix mit unterschiedlich grossen "buehnen" oder mit platzierung der instrumente, auch nix mit luftigkeit oder stumpfer schaerfe in den hoehen. nicht mal die laestigkeit des klangs wird beruehrt. die wirklichkeit ist leider oede.

Ob der, der den Inhalt dieses Links oder ob Du das alles verstanden hast, wage ich zu bezweifeln. Aber wenn Du daran Spaß hast, was zu lesen, dann hier:
http://www.earthcurrents.com/london-live/cd-jitter.pdf
http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf
http://emusician.com/ar/emusic_debunking_digitalaudio_myths/
http://www.pcavtech.com/play-rec/CDP-XE_500/
http://www.stereophile.com/features/368/
http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm
http://stereos.about.com/cs/gtgtdigitalsources/a/detailed_cd_2.htm
http://www.republika.pl/mparvi/digital.htm

Bei einigen Links wird Jitter nur beschrieben, andere messen diesen. Viele kommen schlußendlich zu dem Ergebnis, daß das hörbar ist.

Gruß DS

PS: Ich habe noch mehr links, dies ist nur eine unsortierte Auswahl...

Hallo Dragonsage,

Jitter die aus dem CD-Player kommen können technisch gesehen keinen Unterschied ausmachen wenn der D/A-Wandler einen Buffer besitzt und aus diesem Buffer dann mittels (vom CD-Player unabhängiger) Taktung die einzelnen Stereo-Samples in analoge Daten umgewandelt werden!!! (Weil die Jitter (die zeitlichen Schwankungen) des CD-Players ja durch die unabhängige Taktung des D/A-Wandlers beseitig sind)

An D/A-Wandlern mit "schlechtem" Design sind theoretisch Jitter hörbar... an D/A-Wandlern mit "gutem" Design nicht.

Gruß Hannes

Ob der, der den Inhalt dieses Links oder ob Du das alles verstanden hast, wage ich zu bezweifeln.

sei dir verziehn, du kannst ja nicht wissen, was ich weiss

Aber wenn Du daran Spaß hast, was zu lesen, dann hier: http://www.earthcurrents.com/london-live/cd-jitter.pdf http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf http://emusician.com/ar/emusic_debunking_digitalaudio_myths/ http://www.pcavtech.com/play-rec/CDP-XE_500/ http://www.stereophile.com/features/368/ http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm http://stereos.about.com/cs/gtgtdigitalsources/a/detailed_cd_2.htm http://www.republika.pl/mparvi/digital.htm Bei einigen Links wird Jitter nur beschrieben, andere messen diesen. Viele kommen schlußendlich zu dem Ergebnis, daß das hörbar ist.

danke, werde ich mir bei gelegenheit mal ansehen.
ich hoffe du glaenzt mit qualitaet und nicht mit quantitaet bezueglich der links.

wenn du meinen link richtig gelesen und verstanden haettest, waere dir nicht entgangen, dass auch dieser autor die theoretische hoerbarkeit von jitter nicht abstreitet. aber achte mal drauf, wie sich jitter aeussert und um welche groessenordnungen es geht.

nicht uebrlesen sollte man auch, dass die hersteller sich des jitterproblems bewusset sind und entsprechende massnahmen ergriffen haben.

Hallo Dragonsage, Jitter die aus dem CD-Player kommen können technisch gesehen keinen Unterschied ausmachen wenn der D/A-Wandler einen Buffer besitzt und aus diesem Buffer dann mittels (vom CD-Player unabhängiger) Taktung die einzelnen Stereo-Samples in analoge Daten umgewandelt werden!!! (Weil die Jitter (die zeitlichen Schwankungen) des CD-Players ja durch die unabhängige Taktung des D/A-Wandlers beseitig sind) An D/A-Wandlern mit "schlechtem" Design sind theoretisch Jitter hörbar... an D/A-Wandlern mit "gutem" Design nicht. Gruß Hannes

Hallo,

du hast Jitter oder nicht Jitter entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Lerne ersteinmal die unterschiedlichen Jitter zu unterscheiden.

Markus

Ich verstehe Jitter als "Differenzen bzw. Ungenauigkeiten in der Periodendauer" vielleicht kann man "Jitter" auch noch zu anderen Sachen sagen... bitte versteht meine Aussagen wo ich das Wort "Jitter" benutze immer genau so!

Gruß Hannes

P.S.: Was für andere "Jitter" sollen denn einen Klangunterschied unter meinen Prämissen dann ausmachen??? Ihr kennt euch doch anscheinend so super gut mit den ganzen Jittern aus...

@heinrich

Debil, wie ich bin, wandle ich weiter lieber auf dem audiophilen Pfad der Ahnungslosen. Und betrachte das aus Deinem Munde sogar als Kompliment... Wir können ja in einem anderen Thread mal über die Unterschiede der verschiedenen Codecs diskutieren...

Entschuldigung, dass ich mich gestern Nacht etwas ereifert habe. Natürlich zweifele ich Deine Kompetenz in toto nicht an, nur bei dem Thema DTS & verlustfrei liegst Du definitiv falsch.

Mittlerweile habe ich auch eine klare Aussage zur Kompressionsleistung des DTS CAC Codecs gefunden. Um den Thread nicht weiter OT-mäßig zu belasten, habe ich einen neuen Thread aufgemacht, wo Du diese Aussage finden kannst.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=36&thread=1139

Nichts für ungut,
MfG
J.Ruhe

P.S.: Was für andere "Jitter" sollen denn einen Klangunterschied unter meinen Prämissen dann ausmachen??? Ihr kennt euch doch anscheinend so super gut mit den ganzen Jittern aus...

Hallo,

dann hast du, wie so viele folgendes überlesen:

Noch was zur Wortgebung: Man unterscheidet den signalunabhängigen Jitter von den signalabhängigen Taktschwankungen, die, weil signalkorreliert und wie eine Mitkopplung wirkend, stärker negativ im Klang auffallen als der "nur" die Auflösung reduzierende Jitter

Markus

Noch was zur Wortgebung: Man unterscheidet den signalunabhängigen Jitter von den signalabhängigen Taktschwankungen, die, weil signalkorreliert und wie eine Mitkopplung wirkend, stärker negativ im Klang auffallen als der "nur" die Auflösung reduzierende Jitter

Daraus kann ich leider nicht entnehmen was für ein Jitter das seinen soll... (in wie fern zeigt sich dieser Jitter)

Gruß Hannes

Hallo,

du wolltest doch alles erklären, warum etwas nicht sein kann....schön das du sprachlos bist, anders kann ich deine "Verduztheit" nicht interpretieren.



Markus

Hi Markus_P,

bevor ihr euch festbeisst- vom Laufwerk herrührender Jitter könnte unter HannesBs Prämissen keine Rolle mehr spielen.

Gruss

Hallo jakob,

danke für den Einwand. Ich bezog mich gar nicht mehr auf den Versuchsaufbau.

Markus

Ja, aber HannesB offenkundig schon, deswegen könnt ihr m.E. nur schwerlich auf einen Nenner kommen.

Gruss

Jitter die aus dem CD-Player kommen können technisch gesehen keinen Unterschied ausmachen wenn der D/A-Wandler einen Buffer besitzt und aus diesem Buffer dann mittels (vom CD-Player unabhängiger) Taktung die einzelnen Stereo-Samples in analoge Daten umgewandelt werden!!! (Weil die Jitter (die zeitlichen Schwankungen) des CD-Players ja durch die unabhängige Taktung des D/A-Wandlers beseitig sind) An D/A-Wandlern mit "schlechtem" Design sind theoretisch Jitter hörbar... an D/A-Wandlern mit "gutem" Design nicht.

Ich möchte dazu mal was zitieren:
"Jede Form mechanischer Schwingungen, also auch der Materialklang der CD und des CD-Laufwerks überträgt sich als korrelierter Jitter auf den digitalen Datenstrom. (...) Eine solch "grobe" Korrelation hat die Eigenschaft, daß sie sich durch übliche Verfahren zur Jitter-Unterdrückung wie z.B. PLL-Schaltungen nicht brechen läßt. Selbst ein Altmann JISCO ist dazu nicht in der Lage. Das bedeutet, daß man eine in einem digitalen Datenstrom einmal untergebrachte Klanginformation praktisch nicht mehr herausbekommt, auch nicht durch digitale Filterung. Genau das ist der Hauptgrund für den oftmals beklagten harschen, kalten und metallischen Klang von CD-Spielern. In Wirklichkeit hört man in erster Linie den Eigenklang der Metallteile des Laufwerks, der in Form eines grob korrelierten Jitters sämtliche Filterstufen unbeeinflußt durchläuft. Dementsprechend erstaunt sind die meisten Leute darüber, daß sich das Klangbild eines CD-Spielers drastisch verbessert, wenn man nichts weiter tut, als das Gerät auf drei Klötzchen aus Ahornholz zu stellen. Meist kommt dann die hilflose Frage, wie das denn sein könne, wo doch der Datenstrom nur aus Eins und Null besteht. Die Lösung liegt wie bei den meisten Klangfragen in der Zeitebene. Und ohne den Begriff des korrelierten Jitters ist es auch nicht zu verstehen. (...)"

Darauf wollte ich u.a. hinaus. Erledigt sich das durch den von Dir beschriebenen D/A Wandler mit gutem Design wirklich?

Gruß DS

Hi DS,

ja, durch die Prämissen (perfektes Design) würde dies auch abgedeckt, (HannesB hatte ja gesagt, im Zweifel wäre der Buffer groß genug für die ganze übertragene Datenmenge -huhu cr - ).

BTW, der Autor stellt auch nur ein Theorie dar, ob eine Klangveränderung durch Ahornklötzchen tatsächlich mit einem ,durch eine PLL unbeeinflussbaren Jitter, zusammenhängt, wäre dann vermutlich erst noch nachzuweisen.

Gruss

Hi,

wo liegen eigentlich die Unterschiede zwischen Jitter und Quantisierungsfehler ?

Gruss,
Matthias

Hi dr.matt,

es sind unterschiedliche Fehlermechanismen, die beide als Signalverfälschung Amplitudenfehler bewirken, aber, bezogen auf die spektrale Reinheit meist auf unterschiedliche Weise.

Quantisierungsfehler meinen ganz allgemein, daß der Digitalwert nicht dem korrekten Analogwert entspricht; unvermeidbar ist ein Quantisierungsfehler von 1/2 LSB (least significant bit = geringswertiges Bit ). Obwohl natürlich zufällig auch ein absolut korrekter Wert erzielt werden kann.

Somit sind Quantisierungsfehler Amplitudenfehler.

Jitterfehler sind im Endeffekt auch Amplitudenfehler, die allerdings dadurch zustande kommen, daß ein eigentlich korrekter Amplitudenwert zum falschen Zeitpunkt wiedergegeben wird.


Gruss

@ Jakob,

danke dass du für mich schon mal aufgeklärt hast


@ Markus,

du wolltest doch alles erklären, warum etwas nicht sein kann... schön das du sprachlos bist, anders kann ich deine "Verduztheit" nicht interpretieren.

Ich bin nicht "Verdutzt" ich stehe weiterhin dazu... erzähl mir welche Modifikation das seinen soll die unter meinen Prämissen da einen Klangunterschied ausmachen soll und ich bin sehr zuversichtlich dass ich dir erklären kann wieso das keinen Unterschied ausmachen kann...

Gruß Hannes

Hallo Jakob,

Zitat:
"Jitterfehler sind im Endeffekt auch Amplitudenfehler, die allerdings dadurch zustande kommen, daß ein eigentlich korrekter Amplitudenwert zum falschen Zeitpunkt wiedergegeben wird."
Zitat Ende

Heisst das im Klartext, dass Jitter lediglich Phasenschwankungen hervorruft und wenn ja, betrifft es dann bei Stereo beide Kanäle gleich oder sind die Phasenverschiebungen unterschiedlich für die Kanäle ??

Gruss
Peter Krips

Ich möchte dazu mal was zitieren: "Jede Form mechanischer Schwingungen, also auch der Materialklang der CD und des CD-Laufwerks überträgt sich als korrelierter Jitter auf den digitalen Datenstrom. (...) Eine solch "grobe" Korrelation hat die Eigenschaft, daß sie sich durch übliche Verfahren zur Jitter-Unterdrückung wie z.B. PLL-Schaltungen nicht brechen läßt. Selbst ein Altmann JISCO ist dazu nicht in der Lage. Das bedeutet, daß man eine in einem digitalen Datenstrom einmal untergebrachte Klanginformation praktisch nicht mehr herausbekommt, auch nicht durch digitale Filterung. Genau das ist der Hauptgrund für den oftmals beklagten harschen, kalten und metallischen Klang von CD-Spielern. In Wirklichkeit hört man in erster Linie den Eigenklang der Metallteile des Laufwerks, der in Form eines grob korrelierten Jitters sämtliche Filterstufen unbeeinflußt durchläuft. Dementsprechend erstaunt sind die meisten Leute darüber, daß sich das Klangbild eines CD-Spielers drastisch verbessert, wenn man nichts weiter tut, als das Gerät auf drei Klötzchen aus Ahornholz zu stellen. Meist kommt dann die hilflose Frage, wie das denn sein könne, wo doch der Datenstrom nur aus Eins und Null besteht. Die Lösung liegt wie bei den meisten Klangfragen in der Zeitebene. Und ohne den Begriff des korrelierten Jitters ist es auch nicht zu verstehen. (...)"

da ist er wieder, so ein absatz der goldohren.
er trieft von mangeldem sachverstand und hilflosem voodoo als ersatz.
das ist genau das, was am anfang aller diskussionen stand.
man schaut sich einzelne atome an und schliesst daraus auf die form eines tisches. jeder wissenschaftler wird da nur den kopf schuetteln.

am besten finde ich den satz: "Dementsprechend erstaunt sind die meisten Leute darüber, daß sich das Klangbild eines CD-Spielers drastisch verbessert, wenn man nichts weiter tut, als das Gerät auf drei Klötzchen aus Ahornholz zu stellen."

welche leute eigentlich? ich habe noch nie solche leute getroffen und noch niemals konnte mir einer sowas vorfuehren.

da ist er wieder, so ein absatz der goldohren. er trieft von mangeldem sachverstand und hilflosem voodoo als ersatz. das ist genau das, was am anfang aller diskussionen stand. man schaut sich einzelne atome an und schliesst daraus auf die form eines tisches. jeder wissenschaftler wird da nur den kopf schuetteln. am besten finde ich den satz: "Dementsprechend erstaunt sind die meisten Leute darüber, daß sich das Klangbild eines CD-Spielers drastisch verbessert, wenn man nichts weiter tut, als das Gerät auf drei Klötzchen aus Ahornholz zu stellen." welche leute eigentlich? ich habe noch nie solche leute getroffen und noch niemals konnte mir einer sowas vorfuehren.

Vorurteile, Phrasen und Belustigung ... sehr hilfreich

Hi P.Krips,


im Klartext heißt das, das Jitter Ampitudenfehler bewirkt.

... die sich bezogen auf die spektrale Reinheit meist anders auswirken als Quantisierungsfehler.


Gruss

P.S. Für meine Begriffe müsste damit geklärt sein, ob es Phasenschwankungen sind, oder übersehe ich etwas?

P.P.S. Interpol das hohe Ross steht Dir nicht.

angenommen, es würde diese ominösen Einflüsse geben,
und die hätten dann auch noch Einfluss auf den Klang.

wäre es dann nicht eine Überlegung wert, die CD mit
höhrerer Geschwindigkeit drehen zu lassen, um die Daten
mehrmals auszulesen, zu vergleichen und zu korrigieren.

Es gibt Motoren dafür, Laser und auch Prozessoren.


Nur mal so zum Nachdenken.


Frank

Tja, leider hat dieses Forum ein unglaublich kurzes Gedächtnis. Leider reicht die Suchfuntion auch nur 30 Tage in die Vergangenheit :(.
Die Jitterdiskussion wurde schon so oft geführt und es ist den 'Jitteranhängern' niemals gelungen, irgendwie zu belegen, dass Jitter heutzutage irgendwelche Relevanz hat. Jakob hat mich in unenedliche Streitgespräche bzgl. Jitter verwickelt, so dass praktisch alle Jitterspekte durchdiskutiert worden sind. Ich möchte die Ergebnisse hier nochmal zusammenfassen.

- Nur zur Vergewisserung: Jeder Player puffert die Daten vor der Wandlung

- Der einzige nicht vermeidbare Jitter wird von einer Ungenauigkeit des Taktgebers des DAC induziert. Er ist normalverteilt um den Sollwert.

- Jitter, der an einem SPDIF Ausgang gemessen wird, hat nichts mit dem Jitter zu tun, den der Wandler "sieht". Der Übertragungsjitter fällt wesentlich höher aus, wird aber sowieso wieder vom AV Gerät ausgebügelt, da das Signal auch dort vor der finalen Wandlung neu getaktet wird.

- Normalverteilter Jitter äußert sich im Spektrum durch ein breitbandiges Rauschen auf allen Frequenzbändern. Das Resultat ist eine Verminderung des Dynamikumfanges. Moderne Wandler sind dahingehend jedoch relativ unempfindlich.

- Es gibt nur zwei bis drei AES Publikationen zur Hörbarkeit von Jitter. Hörtests haben ergeben, dass Jitter unterhalb von 20ns (Nanosekungen) RMS bei Musik nicht hörbar ist (Eric Benjamin and Benjamin Gannon, ‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’). Jakob konnte keine Publikation benennen, die diese Werte anzweifelt.

- Sehr gute Taktgeber (PLLs) erzeugen einen Jitter von 1ps (Picosekunden), also Jitter 1/20000 unterhalb der Hörschwelle. Ein aktueller zu einem Burr-Brown Wandler gehöriger PLL liegt im Bereich von 50ps und kostet 1.40$. Intel hat 1997 für seine AC'97 PC Codec einen maximalen Jitter von 750ps erlaubt. Auch in diesen beiden Fälle liegt der Jitter weit unter der menschlichen Wahrnehmungsgrenze.

- Periodischer Jitter ist unangenehmer, da seine Energie auf einige wenige Frequenzen verteilt ist. Aber auch hier hängt die Hörbarkeit von seiner Stärke ab. 1KHz/40ps Jitter geht bereits vollkommen im Quantisierungsrauschen unter. Da bei vernünftigen Playern die Analog- und die Digitalsektion eine eigene Stromversorgung besitzten, ist zudem vollkommen unklar, was überhaupt periodischen Jitter verursachen soll.

- Dass mechanische Schwingungen starken Jitter verursachen, gehört wohl ins Reich der Fabeln

In diesem Thread (Mitte bis vorletzte Seite) http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=417&back=&sort=&z=3 findet Ihr meine Diskussion mit Jakob.

MfG
J.Ruhe

@JRuhe:

Bei aller Diskussion erscheint mir eines Unklar. Warum führen Änderungen an einem CDP, die die Stromversorgung und die Clock betreffen, zu deutlich hörbaren Verbesserungen, wenn es nicht(!) am Jitter liegt. Was bitte ist die Ursache?

Gruß DS

@ jruhe,

in einem Punkt hast Du sicher recht, das Gedächtnis ist kurz, ansonsten scheint bei Deiner Zusammenfassung mehr der Wunsch Vater des Gedankens.

Gruss

P.S. Besonders schön, wie meine Frage, ob das "Gannon-Paper" die alleinige Grundlage für Deine Ansicht (sinngemäß "es ist vorherrschende Lehrmeinung, daß Jitter unhörbar ist" ) sei, in der Rückschau mutiert zu "Jakob konnte keine Publikation nennen, die diese Werte anzweifelt"

Bei aller Diskussion erscheint mir eines Unklar. Warum führen Änderungen an einem CDP, die die Stromversorgung und die Clock betreffen, zu deutlich hörbaren Verbesserungen, wenn es nicht(!) am Jitter liegt. Was bitte ist die Ursache?

Ich bin Holzohr. Kann ich nicht sagen. Ich kann leider keinen offensichtlichen Unterschied zwischen meinem DVD Player (mit Burr-Brown Wandler), meinem alten CD Player, einem portablen Diskman und meinem PC erkennen. Habe allerdings noch nie einen intensiven Hörtest gemacht.

Wenn es Unterschiede gibt, sind sie m.E. nur in der Analogsektion zu suchen (zumindest bei modernen Playern).
Dass es Unterschiede generell gibt, will ich nicht in Abrede stellen. Ich habe nur noch keine 'ins Ohr springende erlebt'. Die Effekte der Psychologie sollte man dabei aber auch nicht aus dem Auge verlieren, weil sie im Hifibereich zu den dominierenden gehören

MfG
J.Ruhe

in einem Punkt hast Du sicher recht, das Gedächtnis ist kurz, ansonsten scheint bei Deiner Zusammenfassung mehr der Wunsch Vater des Gedankens. P.S. Besonders schön, wie meine Frage, ob das "Gannon-Paper" die alleinige Grundlage für Deine Ansicht (sinngemäß "es ist vorherrschende Lehrmeinung, daß Jitter unhörbar ist" ) sei, in der Rückschau mutiert zu "Jakob konnte keine Publikation nennen, die diese Werte anzweifelt" :)

Nun lehne Dich mal nicht zu weit aus dem Fenster. Ich habe alle von Dir referenzierten Links gelesen und schrieb dann dazu:

Also - ich habe die Dinger jetzt gelesen. Fazit: Die meisten erklären was Jitter ist, wie er entsteht, wie er sich im Spektrum auswirkt oder was er sonst noch für Effekte verursacht, schweigen sich aber gänzlich bzgl. Hörbarkeit aus. Nichts Neues also. Ein Artikel sagt: "The only possible harm jitter could do, is to cause a sigma/delta modulator to destabilize, but then it would already have to be at the limits of stability, which means it is a badly designed one, which deserves it." In einem Artikel steht, dass periodischer Jitter nicht besonders gut klingen würde, es wird aber keine Angabe zur Grössenodnung des Jitters gemacht. Der Artikel von Bob Katz ist ein schlechter Witz und läuft nur auf ein "ich hab's gehört" hinaus.

Später Du:

Welche expliziten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Jitter kennst Du außer die von mir erwähnte "‘Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality’ ? Wenn die Zeit reicht, werde ich alles, was ich gefunden habe morgen posten.

Kam aber nichts ;). Wer hat das schlechte Gedächtnis!? Autsch

Da diese AES Publikation praktisch das einzige ist, was es an wissentschaftlicher Arbeit zum Thema Hörbarkeit von Jitter gibt, muß man wohl oder übel dies als "Stand des Wissens" betrachten. Wenn es etwas neues gibt, das dem alten widerspricht, kannst Du mich ja informieren.

MfG
J.Ruhe

@ jruhe,

keine Sorge, wenn ich mich aus dem Fenster lehne, dann nur, um Dich wieder reinzuholen.

Merkwürdigerweise warst Du von der "vorherrschenden Lehrmeinung" schon überzeugt, bevor Du das zitierte Paper kanntest.
Gehe ich recht in der Annahme, daß Du das Paper immer noch nicht gelesen hast?

Wieso schien es Dir nicht wert, die Möglichkeiten einer Uni-Bibliothek zu nutzen?

Ganz generell gefragt, ist das in anderen Fachbereichen so, daß durch eine einzige Publikation, deren Inhalt Du nicht wirklich kennst, ein Schluss auf die "vorherrschende Lehrmeinung" möglich ist?

Gruss

Merkwürdigerweise warst Du von der "vorherrschenden Lehrmeinung" schon überzeugt, bevor Du das zitierte Paper kanntest. Gehe ich recht in der Annahme, daß Du das Paper immer noch nicht gelesen hast?

Jakob, Jakob - wir drehen und in einem weiten Kreis. Auch diese Diskussion hatten wir schon. Ich habe Dich mehrfach gebeten, mir das AES Paper (das Du offenbar besitzt) zu leihen, weil ich nicht bereit bin, nur um der Diskussion willen 10$ zu zahlen. Zudem - wenn darin etwas stehen würde, was Deine Position unterstützen würde, hättest Du es mir es längst um die Ohren gehauen. Ich sehe also wenig Sinn darin, mir das Paper zu besorgen und verlasse mich ganz darauf, dass in anderen AES Papers, die ich gelesen habe, die entsprechenden Stellen richtig zitiert worden sind.

Wieso schien es Dir nicht wert, die Möglichkeiten einer Uni-Bibliothek zu nutzen?

Gute Idee eigendlich. Mal sehen, ob ich es ohne viel Aufwand bekomme.

Ganz generell gefragt, ist das in anderen Fachbereichen so, daß durch eine einzige Publikation, deren Inhalt Du nicht wirklich kennst, ein Schluss auf die "vorherrschende Lehrmeinung" möglich ist?

Wenn es nur eine wissenschaftliche Arbeit zu einem Thema gibt und sie unwidersprochen ist, muß man den Inhalt wohl oder übel als vorherrschende Lehrmeinung akzeptieren.

Abschließend frage ich nochmal: Gibt es noch andere wissenschaftliche Arbeiten zum Thema "Hörbarkeit von Jitter". Wenn ja, welche?

MfG
J.Ruhe

hört auf mit der Kinderkacke

beantwortet lieber meine Frage,


Frank

Ich bin Holzohr. Kann ich nicht sagen. Ich kann leider keinen offensichtlichen Unterschied zwischen meinem DVD Player (mit Burr-Brown Wandler), meinem alten CD Player, einem portablen Diskman und meinem PC erkennen. Habe allerdings noch nie einen intensiven Hörtest gemacht.

Ok, das beantwortet aber nicht die Frage, welche Änderungen in Netzteil und Clock (Austausch gegen hochwertiges) klanglicher Seits im CDP sonst so bewirken kann, sodaß die viel beschriebenen Klangunterschiede zustande kommen.

Im Übrigen kann ich Dir versichern, daß die Unterschiede, wenn auch nicht gravierend, so aber dennoch sehr deutlich sind, daß Dir ein Hörtest sicherlich eine Erkenntnis bringen kann - eine vernüftige auflösende Kette vorausgesetzt. Die Unterschiede sind so deutlich, daß Du ruhig psychologische Effekte ausschließen kannst.

Aber vielleicht findet sich ja für Dich mal die Möglichkeit, einen in Richtung 'geringer Jitter' optimierter CDP gegen einen einfachen zu hören...

Gruß DS

Leider reicht die Suchfuntion auch nur 30 Tage in die Vergangenheit .

Das hängt von der Serverauslastung ab. Bei geringer Auslastung kann das ganze Forum seit Beginn durchsucht werden. In der Nacht zB gehts immer.

Im Übrigen kann ich Dir versichern, daß die Unterschiede, wenn auch nicht gravierend, so aber dennoch sehr deutlich sind,

so sehr deutlich wie beim kabelklangtest in muenchen?

Noch eine Moglichkeit zum suchen... geht zu http://www.google.de und gebt zusätzlich zu euren Suchbegriffen "site:www.hifi-forum.de" an...

hier ein Beispiel für die Eingaben:
Mythos Jitter site:www.hifi-forum.de

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Mythos+Jitter+site%3Awww.hifi-forum.de&btnG=Suche&meta=

Gruß Hannes

@ jruhe,

ich hatte Dir den Grund genannt.

Es ist unsinnig von einer "vorherrschenden Lehrmeinung" zu schreiben unter den Voraussetzungen, die Du für diesen Ausdruck hast.

Natürlich hört es sich einfach enorm gewichtiger an, das mag als Begründung heutzutage reichen.

Gruss

@ jruhe, ich hatte Dir den Grund genannt. Es ist unsinnig von einer "vorherrschenden Lehrmeinung" zu schreiben unter den Voraussetzungen, die Du für diesen Ausdruck hast. Natürlich hört es sich einfach enorm gewichtiger an, das mag als Begründung heutzutage reichen.

Also gut, einigen wir uns auf folgendes Statement, um die Jitterdikussion vorerst zu beenden: Du bist der Meinung, dass zum Thema Jitter noch Forschungsbedarf besteht, ich bin der Meinung, dass man das Thema aufgrund der vorhandenen Publikationen und der Genauigkeit der heutigen Technik getrost ad akta legen kann.



MfG
J.Ruhe

Hallo zusammen,

Ich habe gerade erst dieses Thema wargenommen. Zufällig passt es aber gerade.

Seit dem ich mir vor ein paar Wochen neuen LS (Duevel Bella Luna)angeschafft habe, befinde ich mich mitten in der Testphase. Neben meinen alten LS habe ich nämlich gleich auch meine Endstufe verkauft. Seit dem befinde ich mich auf der Amp Suche und habe verschiedenen Verstärker zuhause getestet. Am besten hat mir die Graaf GM 100 gefallen, die ich auch kaufen werde, sofern nicht das letzte Testgerät (der Shuttle Vollverstärker, ebenfalls von Duevel) besser gefällt, was ich aber nicht annehme.

Sowohl die Lautsprecher als auch die Graaf Endstufe sind nun aber absolut ehrlich. Wenn irgendwas nicht stimmt, knallen Sie dir das sofort um die Ohren. Besonders nervig fällt der Hochtonbereich auf. Zichlaute, nervige Flöten überbetonte Triangeln und Harfen. All dies lassen mich vor dem Kauf der Endstufe zurrückschrecken, wenn ich nicht an anderer Stelle total begeister von dem Teil währe. Denn wie gesagt, beide Geräte sind absolut neutral, im wahrsten Sinne. Nun zum Thema:

Denn was ich schon die ganze Zeit vermute, hat sich heute bewahrheitet. Der Grund für die nervigen Höhen ist der CD Player. Besser gesagt mein 10 Jahre alter Sony 202 ES. Gerade die älteren Sony Player sind ja als "überanalytich" und "unmusikanlich" bekannt. Heute habe ich mir den Sony DAT 2000 ES ausgeliehen und angeschlossen. Dieser war ja zum Zeitpunkt seines Erscheinens, als einer der besten Wandler, bekannt und wurde von einigen auch nur als solscher genutz. Dies habe ich auch getan und den CD Player via Kabel an den DAT Recorder angeschlossen. Und siehe da, die Nervigen höhen sind weg. Die Musik ist nun Stimmig.

Damit ist das Thema "Klangunterschiede bei CD Player" für mich gegessen.

Gruß

Mario

Hallo,

mir fällt grade noch eines ein: Wahrscheinlich gibt es auch keine klangunterschiede bei einer Geige oder einem Klavier. Eigentlich alles eine Welt voller Illusionen.

Markus

Hallo, mir fällt grade noch eines ein: Wahrscheinlich gibt es auch keine klangunterschiede bei einer Geige oder einem Klavier. Eigentlich alles eine Welt voller Illusionen. Markus

wenn ich mir richtig Mühe gebe, kann ich Klangunterschiede zwischen Klavier und Geige ausmachen.

@Mario-F

Damit ist das Thema "Klangunterschiede bei CD Player" für mich gegessen.

... zumindest zum Thema Wandler

Hallo, mir fällt grade noch eines ein: Wahrscheinlich gibt es auch keine klangunterschiede bei einer Geige oder einem Klavier. Eigentlich alles eine Welt voller Illusionen. Markus wenn ich mir richtig Mühe gebe, kann ich Klangunterschiede zwischen Klavier und Geige ausmachen.

Hallo,

ähhh ich meinte ob eine Stradivari oder eine dahergelaufene oder ein Bösendorfer oder Yamaha Klavier.
Alles Mythos.

Markus

@Markus_P.
war schon klar ... hatte wohl den falschen Smiley benutzt

meine Ibanez klingt auch besser als meine alte Paula

Hallo bukowsky,

das bildest du dir ein

Markus

Hallo bukowsky, das bildest du dir ein Markus

das mag so sein, aber das Stimmgerät zeigt absolut keine Unterschiede an

Jetzt bleiben wir mal realistisch... Dass es Klangunterschiede zwischen Musikinstrumenten gibt, hat nie jemand bezweifelt. Diese lassen sich auch streng physikalisch belegen (hauptsächlich verschiedene Eigenresonanzen). Das ist bei CD-Playern eben nicht so einfach. Ich würde diese beiden Sachen nicht einfach auf ein Brot schmieren.

Jetzt bleiben wir mal realistisch... Dass es Klangunterschiede zwischen Musikinstrumenten gibt, hat nie jemand bezweifelt. Diese lassen sich auch streng physikalisch belegen (hauptsächlich verschiedene Eigenresonanzen). Das ist bei CD-Playern eben nicht so einfach. Ich würde diese beiden Sachen nicht einfach auf ein Brot schmieren.

gib mir einen Tipp, wie ich den unterschiedlichen Klang zwischen den genannten Gitarren messen kann

Hallo,

danke Bukowsky.....
Somit müsste ja Bösendorfer ein Klavier hinkriegen was so klingt wie ein Yamaha....

Markus

Hi Leute ....
Ich spiele seit einigen Jahren eine Gibson Les Paul und habe mir seit letzten Jahr eine Strato Caster gekauft (Fender) ok die Pick Ups sind Total unterschiedlich aufgebaut, aber ich wollte auch wissen wie den der *klanglische Unterschied* den zu den beiden recht teuren Gitarren ist und dazu im vergleich zu meine Akkustik.
Um dies herrauszu finden habe ich mir ein Mischpult besorgt ... alle drei Gitarren an diesem angeschlossen und den Ausgang 1x mit meinem Marshall verbunden und 1x mit einem 4 Kanal Oszyloskop verbunden.
Der Sinn des Ganzen : ich kann einmal hören wie der Klang ist und zweitens kann ich es genau sehen.
Ok ich muss sagen es war scheisse schwer diese Instrumente auf dem Ossi sichtbra zu machen... und ich konnte mit den E-Gitarren nur Akusstik spielen.
Ergebniss der Messung: Trotz der verschiedenen Pick Ups konnte man nur ganz ganz ganz kleine unterschieder feststellen. Klanglich jedoch schon ... aber dies kann man bei den völlig verschiedenene Gitarren auch nicht beurteilen welche besser ist da sie sich von grund auf anders anhören.
Zu der Akkustik musste ich feststellen, ( mit internem Micro) dass sie in keinsterweise mit den anderen zu vergleichen ist da das Micro auf einer ganz anderen Ebende und Spannung läuft.

Aber es war mal interresand zu sehen und auch festzustellen, dass es trotz verschiedenenr Pick Ups keinen Unterschied gab.
Die Preisklasse beider Gitarren liegt bei 3500EUR !

gib mir einen Tipp, wie ich den unterschiedlichen Klang zwischen den genannten Gitarren messen kann

Mithilfe einer Fourieranalyse!

Hallo,

und die arbeitet Fehlerlos? Die Diagramme die ich gesehen habe würden doch bei einem Klavier immer das gleiche Spektrum ansprechen.

Was spielt sich in dem nicht existenten;) Untertonbereich ab, der nicht mittéls Fourier berücksichtig wird.

Markus